Самое громкое поражение России

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, omega red сказал:

а с того времени как он приехал пересмотреть приказ не удосужился и продолжил слать танчики на убой. ну и кто виноват как не главнокомандующий?

В приказе разве сказано - атаковать без арты?

1 минуту назад, omega red сказал:

и все вместе они подчинялись жукову. значит именно жуков и бросал в атаку. значит именно он не обеспечивал арт.поддержку. че на подчиненных то валить? или у вас всегда в проблемах компании уборщица виновата?

Дайте мне документ, где говориться, что Кирпонос подчинялся Жукову.

 

1 минуту назад, omega red сказал:

цитата с вики: 

как же жуков без кипроноса решения принимал? чейто он там вообще распоряжался то если он не причем? какие ещё контруадры без прикрытия? он там совсем обезумел чтоль?

Дайте мне хоть одно решение принятое конкретно одним Жуковым. Хоть один его личный приказ в этом сражении.

 

1 минуту назад, omega red сказал:

а вы очень близки? участник тех событий?

что и требовалось доказать. жуков слил хренолион танчиков. а мог их в тыл отводить вместе с остальными. 

угу. а решение пойти на пулемет с голой жопой - личный выбор каждого солдата. у нас же все без приказа сверху действуют в армии. или нет?

я хочу, чтобы генерал армии был профессионалом, а не просирателем танчиков. никто кроме жукова столько танков в бою никогда не терял. это была крупнейшая танковая битва в истории человечества. ачивка "проиграть величайший танковый бой" получена.

Устал с вас... Давайте так, расскажите нам всем, как должен был себя вести профессионал, типа вас, на месте Жукова. 

[romarchi 4,288]

1 час назад, WolfRus сказал:

Вот вот. Самый действенный "социальный лифт" того времени - это как раз среднее и и высшее образование, доступное ВСЕМ сословиям еще со времен Ломоносова. И статистика по студентам высшего  и учащихся специального среднего образования это подтверждает.

Ну давайте сюда, статистику по крестьянам в высших учебных заведениях. Ну раз высшее образование ВСЕМ сословиям доступно. 

Уверен что вы опять молчаливо сольётесь, и ничем эту чушь не подтвердите...

[omega red 43]

29 минут назад, romarchi сказал:

В приказе разве сказано - атаковать без арты?

ну ему то видней было. и че, он за несколько дней не поинтересовался как дела идут и где арта?

он же читал приказ? наказал тех кто его проигнорировал? кстати, даже  при таком варианте все равно вина в поражении будет на нем. это как если бы цезарь сказал, что я проиграл изза того, что центурион меня не послушал. поражение было бы засчитано ему, а не центуриону

29 минут назад, romarchi сказал:

Кирпонос подчинялся Жукову.

Дайте мне документ, где говориться, что жукову там не командовал никем

как он вообще там приказы на контрнаступление давал, если он там НЕ командовал?

29 минут назад, romarchi сказал:

Дайте мне хоть одно решение принятое конкретно одним Жуковым.

с какой стати одним? хоть со взводом пусть принимает. как старший по званию ответственный он за это ОДИН.

29 минут назад, romarchi сказал:

расскажите нам всем, как должен был себя вести профессионал

ок. профессионал не должен был просрать бой с тотальным критическим превосходством в бронетехнике. а если просрал то должен нести соответствующее наказание. как тот застрелившийся комиссар.

Изменено 28.08.2017, 09:00:55 пользователем omega red

[Behond 154]

1 час назад, WolfRus сказал:

Вот вот. Самый действенный "социальный лифт" того времени - это как раз среднее и и высшее образование, доступное ВСЕМ сословиям еще со времен Ломоносова. И статистика по студентам высшего  и учащихся специального среднего образования это подтверждает.

Вот вы по большей части опираетесь на статистику там таблички и графики. Я для своего самообразования начал читать и слушать (Павел Перец) про историю РИ со времен Народовольцев 1860г. Заметил парадоксальную вещь: для некого промышленного развития (скачка) империи требовались образованные люди, но как только открывалось образование для всех, то через некоторое время большинство "просветленных" студентов (кроме белых пиджаков) "поражала зараза" антицаризма или социализма. Эти студенты тут же начинали нести "просветление" в массы - оно же "хождение в народ" государство начинало закручивать гайки закрывать университеты и школы, делать барьеры для поступления и конечно суды один из знаменитых "процесс 193х".

В итоге государство "пробуксовывало" на месте, промышленного развития нет из за отсутствия кадров, самые одаренные студенты со среднего класса (разночинцы) в ссылке или эмиграции и дорога им в университеты закрыта.

Но по вашим табличкам и графикам все отлично рост на лицо - просветление в массах 

Изменено 28.08.2017, 09:05:49 пользователем Behond

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, omega red сказал:

ну ему то видней было. и че, он за несколько дней не поинтересовался как дела идут и где арта?

Ему что видней? Что у дивизии и у полка есть своя арта? Да, есть.

А почему она не подавила тп-арту противника - надо разбираться в каждом случае отдельно.

 

1 минуту назад, omega red сказал:

он же читал приказ? наказал тех кто его проигнорировал?

А кто это, интересно его проигнорировал? 

 

1 минуту назад, omega red сказал:

Дайте мне документ, где говориться, что жукову там не командовал никем

как он вообще там приказы на контрнаступление давал, если он там НЕ командовал?

 

Да потому что приказ атаки на тот же Радзехов подписан Пуркаевым. А не Жуковым. А приказов Пуркаеву и Кирпоносу от Жукова нет и быть не могло. Они подчинялисть приказам из Ставки, в виде Директив фронту. 

И уже в который раз: Жуков не давал приказы на контрудары ( уже разберитесь блин в терминах, какое там контрнаступление ещё..), а одобрил. Собственно еслиб он это не сделал, то отменить приказ могли только Кирпонос и Пуркаев, и только если Ставка согласится с мнением Жукова, и прикажет им.  

 

1 минуту назад, omega red сказал:

с какой стати одним? хоть со взводом пусть принимает. как старший по званию ответственный он за это ОДИН.

То есть нет ни одного приказа Жукова, командовал частями опять не он, но он таки виноват - я вас правильно понял?

 

1 минуту назад, omega red сказал:

ок. профессионал не должен был просрать бой с тотальным критическим превосходством в бронетехнике. а если просрал то должен нести соответствующее наказание. как тот застрелившийся комиссар.

Не не... вы расскажите нам, как надо было себя вести Жукову, чтоб не просрать. А то что получается, как победить немцев вы не в курсе, но то что Жуков наделал якобы ошибок - уверены. Да?

[omega red 43]

3 минуты назад, romarchi сказал:

почему она не подавила тп-арту противника - надо разбираться в каждом случае отдельно.

чтоже он не разбирался? 

3 минуты назад, romarchi сказал:

кто это, интересно его проигнорировал?

значит все четко выполняли его приказы? значит именно он спланировал без арты атаковать? а если планировал с артой, то кто ослушался? и как это снимет вину с него?

5 минут назад, romarchi сказал:

а одобрил.

это чтото меняет? или снимает с него вину за поражение какимто магическим образом?

5 минут назад, romarchi сказал:

я вас правильно понял?

нифига ты не понял. венрнись и перечитай цитаты, которые я вставлял в текст. жуков взял ан себя командование а посему виноват вообще во всем от начала и до конца

7 минут назад, romarchi сказал:

как победить немцев вы не в курсе

конечно не в курсе. куда мне до жуковского "трупами закидаем и новых нарожаем"

7 минут назад, romarchi сказал:

что Жуков наделал якобы ошибок - уверены. Да?

а он их не наделал? то есть атаковать толпой танков без арты это не ошибка?

[romarchi 4,288]

Только что, omega red сказал:

чтоже он не разбирался? 

А у него на это были полномочия???

Собственно почему ОН должен был разбираться?

 

Только что, omega red сказал:

значит все четко выполняли его приказы? значит именно он спланировал без арты атаковать? а если планировал с артой, то кто ослушался? и как это снимет вину с него?

Вы уже утомили. Какие ещё ЕГО приказы??? Что ОН там ещё спланировал???

 

Только что, omega red сказал:

это чтото меняет? или снимает с него вину за поражение какимто магическим образом?

А кто кроме вас на него вину за поражение возложил? Ставка может? Или современные историки?

 

Только что, omega red сказал:

нифига ты не понял. венрнись и перечитай цитаты, которые я вставлял в текст. жуков взял ан себя командование а посему виноват вообще во всем от начала и до конца

Вот ещё... Я вам вопрос как бы задал. Где приказы Жукова в этом сражении? Какими частями он командовал?

 

Только что, omega red сказал:

конечно не в курсе. куда мне до жуковского "трупами закидаем и новых нарожаем"

а он их не наделал? то есть атаковать толпой танков без арты это не ошибка?

И ещё раз... КАК надо было поступать Жукову? Можете сказать?

[omega red 43]

10 минут назад, romarchi сказал:

надо разбираться

я тебе так предлагаю разобраться: открываем вики и смотрим

 

Битва за Дубно—Луцк—Броды 

командующие: жуков против Рунштедта

силы: 4 тыс. советских танков против 700 немецких

итог: в бою сгинули безвозвратно 2700 советских и 200 немецких танков. 

 

ты самый верховный главнокомандующий. кого тебе надо наказать за это? комдивов в кабинет всех вызовешь? 

________________________

добавлено 4 минуты назад

2 минуты назад, romarchi сказал:

почему ОН должен был разбираться?

взялся за гуж, не говори, что не дюж

2 минуты назад, romarchi сказал:

у него на это были полномочия???

никаких полномочий не было? а кто старше его по званию был?

3 минуты назад, romarchi сказал:

Какие ещё ЕГО приказы??? Что ОН там ещё спланировал???

я уже все цитировал. возвращайся и перечитывай

3 минуты назад, romarchi сказал:

кто кроме вас на него вину за поражение возложил? Ставка может? Или современные историки?

действительно. а почему никто кроме меня? почему в ходу миф, что прохоровка якобы крупнейшее танковое сражение? не подскажешь почему? уж не покрывают ли кого?

4 минуты назад, romarchi сказал:

Какими частями он командовал?

с хренали он должен командовать частями. он отвечает вообще за все. а не за какуюто часть

5 минут назад, romarchi сказал:

КАК надо было поступать Жукову? Можете сказать?

я бы отступал. другой командир ещё чтонибудь придумал бы. а угробить в одном бою все танки много ума не надо. 

[romarchi 4,288]

Только что, omega red сказал:

я тебе так предлагаю разобраться: открываем вики и смотрим

 

Битва за Дубно—Луцк—Броды 

командующие: жуков против Рунштедта

силы: 4 тыс. советских танков против 700 немецких

итог: в бою сгинули безвозвратно 2700 советских и 200 немецких танков. 

 

ты самый верховный главнокомандующий. кого тебе надо наказать за это? комдивов в кабинет всех вызовешь? 

Вики?)))) то ещё источник...

А что вы про ещё четырех командующих из вашей вики забыли упомянуть? Ты самый верховный - это к тов. Сталину. Давайте и его сюда приплетем? А ещё и Тимошенко - как соавтора по директивам фронту. Как видим участников много, а виноват конечно один Жуков...

И где в вашей вики разбор по арте? Я не вижу... А итог сражения я так знаю. 

 

И всё таки, как же надо было вести себя Жукову? Может не одобрить атаку мехкорпусами?  Где ваши предложения? 

А может командование фронтом сделало что могло, и выиграть в принципе не было шансов? Не думали об этом?

 

[omega red 43]

4 минуты назад, romarchi сказал:

что вы про ещё четырех командующих из вашей вики забыли упомянуть?

а толку от шушеры? берем только самого главного

4 минуты назад, romarchi сказал:

Ты самый верховный - это к тов. Сталину. Давайте и его сюда приплетем?

вообще да. но на нем и так дофига вины, вообще за всю ситуацию с 22 июня. и обязанностей кроме военных у него полно, так, что вина именно на непосредственных участниках. а ты предлагаешь в поражении квинтилия варра винить императора империи. 

6 минут назад, romarchi сказал:

Вики?)))) то ещё источник

а там неправда написана? или ты что сказать то хотел?

7 минут назад, romarchi сказал:

А итог сражения я так знаю. 

виноватый найден и наказан?

8 минут назад, romarchi сказал:

Где ваши предложения? 

мое было выше. читай не только первый ответ и будет тебе счастье

8 минут назад, romarchi сказал:

А может командование фронтом сделало что могло, и выиграть в принципе не было шансов? Не думали об этом?

от этого поражение перестает быть поражением?  по моему довольно громкое и результат огого как ошеломляет.

[romarchi 4,288]

3 минуты назад, omega red сказал:

а толку от шушеры? берем только самого главного

А кто сказал что Жуков был самый главный в штабе фронта?

А Тимошенко то что забыли? Он маршал, его директивы поступали в штаб фронта. 

 

3 минуты назад, omega red сказал:

вообще да. но на нем и так дофига вины, вообще за всю ситуацию с 22 июня. и обязанностей кроме военных у него полно, так, что вина именно на непосредственных участниках. а ты предлагаешь в поражении квинтилия варра винить императора империи. 

Ну это вы предлагаете брать самого главного - так чтож не берете то?

 

3 минуты назад, omega red сказал:

а там неправда написана? или ты что сказать то хотел?

Что источник далек от документального. Или это не очевидно?

 

3 минуты назад, omega red сказал:

виноватый найден и наказан?

Кто виноват? И кто тот судья, что укажет на виноватого?

 

3 минуты назад, omega red сказал:

мое было выше. читай не только первый ответ и будет тебе счастье

Когда я отвечал - ещё не было...

 

3 минуты назад, omega red сказал:

от этого поражение перестает быть поражением?  по моему довольно громкое и результат огого как ошеломляет.

А я где-то утверждал, что это не поражение?

 

36 минут назад, omega red сказал:

взялся за гуж, не говори, что не дюж

Дак он и не брался за гуж... Фронтом не командовал, приказы не отдавал... опять забыли?

 

36 минут назад, omega red сказал:

никаких полномочий не было? а кто старше его по званию был?

И что? почитайте "Волоколамское шоссе" там старлей командовал капитаном и подполом. Потому как он был комбатом. И он руководит батальоном, а не они.

Так и тут - есть командование фронта. И фронт ему подчиняется а не представителю генштаба Жукову.

 

36 минут назад, omega red сказал:

я уже все цитировал. возвращайся и перечитывай

Было бы что перечитывать. Где приказы Жукова? Нет... Где то, что ОН спланировал? Нет... 

 

36 минут назад, omega red сказал:

действительно. а почему никто кроме меня? почему в ходу миф, что прохоровка якобы крупнейшее танковое сражение? не подскажешь почему? уж не покрывают ли кого?

То есть кроме вас, никого из обвинителей назвать не можете?

 

36 минут назад, omega red сказал:

с хренали он должен командовать частями. он отвечает вообще за все. а не за какуюто часть

Это в каком таком документе или приказе Ставки сказано? Вы сами тут его отвечающимзавсё назначили? Ну так это не так.

 

36 минут назад, omega red сказал:

я бы отступал. другой командир ещё чтонибудь придумал бы. а угробить в одном бою все танки много ума не надо. 

Куда отступали то? Вас немцы в клещи берут. У вас потери в танках на марше - не меньше чем в бою (бомбардировки и поломки) У вас топлива хватит на отступить чуток, и тупо бросить технику. А колонны с бензовозами разбомлены, тыловые склады - тоже. Отличный блин план - потерять все мк тупо на марше. Браво чо...

 

[omega red 43]

13 минуты назад, romarchi сказал:

А кто сказал что Жуков был самый главный в штабе фронта?

А Тимошенко то что забыли?

тогда какого хрена жуков чтото одобрял, а не тимошенко? значит тимошенко там не участвовал. вывод: виноват жуков

14 минуты назад, romarchi сказал:

это вы предлагаете брать самого главного - так чтож не берете то?

беру. главного из участников. частично виновен и сталин, но в войне в целом. а в сражении виноват жуков

15 минут назад, romarchi сказал:

Что источник далек от документального

он ссылается на такие документы. Или это не очевидно?

16 минут назад, romarchi сказал:

Кто виноват? И кто тот судья, что укажет на виноватого?

я и спрашиваю кто виноват? ну вот будьте судьей. судите. кто виноват? кто отвечает за проигрыш этого сражения?

17 минут назад, romarchi сказал:

Когда я отвечал - ещё не было.

а я только вам это и писал. больше никто не спрашивал

18 минут назад, romarchi сказал:

Дак он и не брался за гуж... Фронтом не командовал, приказы не отдавал.

так чем он там занимался столько дней? а как самый старший по званию он ничего делать не должен был? значит ВИНОВЕН что бездействовал. Вывод: в поражении виноват жуков

19 минут назад, romarchi сказал:

фронт ему подчиняется а не представителю генштаба Жукову.

а жукову кто подчиняется? 

20 минут назад, romarchi сказал:

. Где приказы Жукова? Нет... Где то, что ОН спланировал?

Цитата

В течение 24 июня штабом фронта совместно с представителем Ставки ГК — Жуковым было принято решение нанести контрудар по немецкой группировке силами четырёх мехкорпусов одновременно создавая тыловой рубеж обороны стрелковыми корпусами фронтового подчинения 

150й раз тебе

22 минуты назад, romarchi сказал:

кроме вас, никого из обвинителей назвать не можете?

а мне нужен ктото ещё? вроде нет

22 минуты назад, romarchi сказал:

Вы сами тут его отвечающимзавсё назначили? Ну так это не так.

так напиши за что он там ответственен как самый старший по званию? можно послать танки в атаку, а вину свалить на подчиненных?

23 минуты назад, romarchi сказал:

потерять все мк тупо на марше. Браво чо.

а ЮЗФ был уничтожен на марше после боя? что за бред то пишешь?

[Venc 5,674]

вообще Жуков тогда не командующий фронтом насколько я помню, а представитель Ставки, поэтому все таки основная ответственность лежит на командире фронта. Так что Ромарчи наверно ближе к истине.

 

А вообще если искать виновных лиц нужно конкретно разбираться кто отдал преступный приказ, если речь вообще может идти о преступности.

Я не понимаю с чего сыр бор то - это крупное танковое сражение но катастрофически оно на сов. войска не полияло

[romarchi 4,288]

31 минуту назад, omega red сказал:

тогда какого хрена жуков чтото одобрял, а не тимошенко? значит тимошенко там не участвовал. вывод: виноват жуков

Потому что он туда для это и послан был как бы... Чтоб следить как фронт выполняет директивы Ставки. 

 

31 минуту назад, omega red сказал:

беру. главного из участников. частично виновен и сталин, но в войне в целом. а в сражении виноват жуков

То есть виноват тот, кто сражением не командовал... Ок.

31 минуту назад, omega red сказал:

он ссылается на такие документы. Или это не очевидно?

Да, и где там ссылка на документ, который говорит, что Жуков командовал сражением?

31 минуту назад, omega red сказал:

я и спрашиваю кто виноват? ну вот будьте судьей. судите. кто виноват? кто отвечает за проигрыш этого сражения?

Немцы же... )))

Да не буду я судьёй... о чем вы... Судят пусть спецы в военном деле. 

По моему мнению, любителя воен. истории, нет тут виновных. Проигрыш был неизбежен. Слишком много  деталей и нюансов не учтено было в РККА ещё перед войной. А учесть их было невозможно - опыта войны с таким противником не было. Послезнанием никто не обладал.

31 минуту назад, omega red сказал:

так чем он там занимался столько дней? а как самый старший по званию он ничего делать не должен был? значит ВИНОВЕН что бездействовал. Вывод: в поражении виноват жуков

Он следил за выполнением директив ставки, потом ездил в части, продавливая на местах приказы комфронта. Не свои опять же приказы... а комфронта. В общем делал что мог. 

 

31 минуту назад, omega red сказал:

а жукову кто подчиняется? 

На прямую никто. Но он мог как член совета штаба фронта требовать и следить за выполнением приказов Кирпоноса. 

 

31 минуту назад, omega red сказал:

150й раз тебе

Так где сам приказ то? Мне текст из вики не приказ... У меня есть перед глазами один приказ. И он подписан не Жуковым.

То что он принимает участие в обсуждении - ну да. Только приказ формирует Пуркаев, и рассылает его в части от имени Кирпоноса. На фронте не демократия, там решение принимает один орган, а зачастую один человек - командующий соединением. В нашем случае -  командующий фронтом, ну ещё и его начштаба. 

 

31 минуту назад, omega red сказал:

так напиши за что он там ответственен как самый старший по званию? можно послать танки в атаку, а вину свалить на подчиненных?

Написал выше. 

 

31 минуту назад, omega red сказал:

а ЮЗФ был уничтожен на марше после боя? что за бред то пишешь?

Бред? Вы изучите какие потери на марше понес хотя бы 8 мк, ещё не вступив в бой.

Корпус Рябышева только в парке оставил пару сотен неисправных танков. Вышли в марш около 680 машин, из ок. 870. Вот вам первые потери. 

После 90 км. марша только из 60 КВ, на дороге остались 12. Остальные корпуса так же несли потери в технике ещё не воюя. 

И вы тут решаете просто отступать. И на сколько дней таких маршей, танков хватит?

 

В общем ладно... я не стану вас переубеждать. Хотите - считайте виновным Жукова. Да и тема уже исчерпала себя. Все свои аргументы выложил - решайте сами. А то диспут затянулся...

[Venc 5,674]

Короч Жуков был супервайзером)

[omega red 43]

1 час назад, Venc сказал:

представитель Ставки, поэтому все таки основная ответственность лежит на командире фронта

а представитель ставки вообще не ответственное лицо?

1 час назад, Venc сказал:

это крупное танковое сражение

крупнейшее

1 час назад, Venc сказал:

катастрофически оно на сов. войска не полияло

было потеряно 85% танков всего ЮЗФ. за один бой. если это не катастрофа, то что вообще такое катастрофа? 100%?

[Venc 5,674]

Сорян, я кажется ошибся.

 

 

Представители Ставки назначались из числа наиболее подготовленных военачальников. Они во всех тонкостях знали обстановку и, как правило, являлись участниками разработки замысла и плана предстоящих операций. Ставка Верховного Главнокомандования неуклонно требовала от своих представителей руководства и полной ответственности за решение операции и наделяла их для этой цели всей полнотой власти. Позволю в этой связи [321] процитировать одну из телеграмм И. В. Сталина представителю Ставки на Крымском фронте Л. З. Мехлису в мае 1942 года.

Уловив в телеграмме Л. З. Мехлиса попытку уйти от ответственности за серьезные неудачи советских войск на Керченском полуострове, И. В. Сталин пишет ему:

«Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дело Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте вы— не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять ошибки командования. (Выделено мною. — Г. Ж.) Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если вся «обстановка показывала, что с утра противник будет наступать!», а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы еще не поняли, что вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки...»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Выделено мною. — Г. Ж.)

________________________

добавлено 3 минуты назад

Хотя все не так однозначно. Читаем дальше.

 

По мере расширения масштабов наступательных операций Советских Вооруженных Сил менялись и обязанности представителей Ставки. Например, в летней кампании 1944 года на западном стратегическом направлении проводился в жизнь план «Багратион». По этому плану, разработанному коллективными усилиями Ставки, Генерального штаба и Военных советов фронтов, четыре советских фронта, авиация дальнего действия, партизаны наносили одновременные удары. Им была поставлена задача сокрушить группу армий «Центр» — главную группировку войск фашистской Германии.

Условия обстановки потребовали тогда расширения полномочий представителей Ставки. В ходе Белорусской операции представителям Ставки было предоставлено право непосредственного руководства операциями фронтов. Мне лично тогда поручили 1-й, 2-й Белорусские и 1-й Украинский фронты. Александр Михайлович Василевский, с которым мы непосредственно взаимодействовали, руководил наступлением 1-го, 2-го Прибалтийских и 3-го Белорусского фронтов.

На мой взгляд, эта мера Ставки, предоставившая в то время широкую инициативу своим представителям, способствовала мобильному, оперативному управлению войсками. Поставленная войскам задача была успешно решена, и Красная Армия освободила тогда Советскую Белоруссию, значительную часть Литовской ССР и Латвийской ССР, западные области Украины и юго-восточную часть Польши. [322]

Кого посылала Ставка в качестве своих основных представителей в действующую армию?

Прежде всего, членов Ставки, в том числе К. Е. Ворошилова, Г. К. Жукова, С. К. Тимошенко. Постоянным представителем Ставки в войсках являлся начальник Генерального штаба А. М. Василевский.

Кроме основных представителей Ставки, в войска направлялись генералы Н. Н. Воронов, А. И. Антонов, С. М. Штеменко, Л. З. Мехлис и другие.

Помимо полномочных представителей, которые непосредственно на местах проводили в жизнь решения Ставки по той или иной операции, направлялись и специальные уполномоченные. Они выезжали в войска с целью помочь командованию войск и основным представителям Ставки в организации использования различных видов вооруженных сил и родов войск.

Лично мне за годы войны пришлось выезжать в действующую армию в качестве представителя Ставки не менее 15 раз.

Так же много бывал на фронтах и Александр Михайлович Василевский. Нам не раз приходилось вместе выезжать в район боевых действий и участвовать в разработке и проведении таких крупных операций, как Сталинградская, битва на Курской дуге, наступление на Правобережной Украине и освобождение Белоруссии. Все, кому приходилось работать с Александром Михайловичем, отмечают его глубокие знания, четкость и ясность мышления. А. М. Василевский не терпел недоработок и догадок на «авось», а всегда требовал от лиц, готовивших операцию, твердых, точных данных и обоснованных прогнозов. С большим удовлетворением я всегда вспоминаю нашу дружную работу по организации и проведению операций.

Представители Ставки не командовали фронтами. Эта функция оставалась в руках командующих. Но наделенные большими полномочиями, они могли влиять на ход сражений, в районе которых находились, вовремя исправить ошибки фронтового или армейского командования, конкретно помочь им в получении материально-технических средств из центра. Я не помню случая невыполнения рекомендаций представителя Ставки.

Конечно, следует сказать, что далеко не все они в полной мере обладали одинаковыми возможностями. У многих представителей Ставки не было той власти, которая была, например, у нас с А. М. Василевским: они не имели непосредственного общения с Верховным Главнокомандующим, не располагали необходимым штабным аппаратом и средствами связи и т. д. Это вынуждало их использовать работников и средства связи фронта или армии, которые и без того были перегружены.

От представителей Ставки Верховный требовал ежедневных докладов или донесений о ходе подготовки и проведении операций. Особо важные оценки обстановки и предложения по новым операциям, по указанию И.В. Сталина, писались от руки в одном [323] экземпляре и доставлялись ему через А. Н. Поскребышева. Если по каким-либо причинам в течение суток не поступало докладов от представителей Ставки, Верховный сам звонил им по ВЧ и спрашивал: «Вам что, сегодня не о чем доложить?»

[omega red 43]

11 минуту назад, romarchi сказал:

он туда для это и послан был как бы

что и требовалось доказать. виноват жуков

12 минуты назад, romarchi сказал:

виноват тот, кто сражением не командовал.

так чем же он там занимался? давай, просвяти за что он нес ответственность

16 минут назад, romarchi сказал:

документ, который говорит, что Жуков командовал сражением?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

17 минут назад, romarchi сказал:

Немцы же.

то, что я упал споткнувшись о корягу виновата коряга, а не то, что я по сторонам смотрел. пипец оправдание.

18 минут назад, romarchi сказал:

По моему мнению, любителя воен. истории, нет тут виновных

помпей после боя с цезарем тоже так заявил наверное. виноватых нет, поражение было предрешено

19 минут назад, romarchi сказал:

Он следил за выполнением директив ставки

хреново наследил. значит виновен

20 минут назад, romarchi сказал:

он мог как член совета штаба фронта требовать и следить за выполнением приказов Кирпоноса.

а если приказ заведомо неверен? значит он потакал преступным приказам?

21 минуту назад, romarchi сказал:

решение принимает один орган, а зачастую один человек - командующий соединением. В нашем случае -  командующий фронтом

и может его принять вопреки ставке? сумневаюсь. а раз жуков поддержал - значит соучастник и виновен. 

24 минуты назад, romarchi сказал:

Хотите - считайте виновным Жукова.

так и считаю

[omega red 43]

13 минуты назад, Venc сказал:

Представители Ставки назначались из числа наиболее подготовленных военачальников. Они во всех тонкостях знали обстановку и, как правило, являлись участниками разработки замысла и плана предстоящих операций. Ставка Верховного Главнокомандования неуклонно требовала от своих представителей руководства и полной ответственности за решение операции и наделяла их для этой цели всей полнотой власти

вывод? жуков же, да?

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, omega red сказал:

что и требовалось доказать. виноват жуков

так чем же он там занимался? давай, просвяти за что он нес ответственность

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Отлично, читаем из вашей ссыли:

Г.К. Жукову не дает покоя санкционированный им контрудар войск Юго-Западного фронта. Он постоянно напоминает о нем командующему, но М.П. Кирпонос докладывает, что контрудар не готов. К тому времени наступающий противник не был остановлен, не было сведений о составе и местонахождении его резервов.

 

Итак, что видим. Жуков пинает комфронта - мол надо бить. А Кирпонос такой не подчиняется - не буду, рано... И делает по своему.

По моему тут ясно, у кого реальная власть над частями. Как и положено - у комфронта.

2 минуты назад, omega red сказал:

то, что я упал споткнувшись о корягу виновата коряга, а не то, что я по сторонам смотрел. пипец оправдание.

помпей после боя с цезарем тоже так заявил наверное. виноватых нет, поражение было предрешено

хреново наследил. значит виновен

а если приказ заведомо неверен? значит он потакал преступным приказам?

и может его принять вопреки ставке? сумневаюсь. а раз жуков поддержал - значит соучастник и виновен. 

так и считаю

Раз он так всё хреново делал... Может уже с третьей попытки вы расскажете нам как НАДО было делать? А то хаять любой сможет.