Самое громкое поражение России

[omega red 43]

17 часов назад, Patik сказал:

так в чем вы правы?

в том, что это громкое поражение. что это поражение жукова. вроде больше ничего я и не утверждал

17 часов назад, Patik сказал:

Вам не пришло в голову, что то сражение никто бы не смог выиграть.

а немцы это сражение выиграть смогли. имея всего 7 сотен танков. в сражении не только проигравшие есть знаете ли, но и победители

17 часов назад, Patik сказал:

являясь НЕОБРАЗОВАННЫМ и НЕУЧЕМ в военном деле, пытаетесь обвинить профессиональных военных?

да вы что? да каждый исторический форум завален сплошь такими неучами обвиняющими наполеона или другого командира в поражениях.  и что? может если я необразован и неуч в музыкальном деле, то в принципе не имею права критиковать певцов? или если я не великий повар не имею права критиковать какую либо еду в принципе?

жуков слил сражение. это факт. хуже чем он даже я бы не сделал. потому что хуже уже некуда. просто послать в атаку танки и будь что будет?  никакого образования не надо, чтобы повторить эту тактику "победы"

________________________

добавлено 1 минуту назад

16 часов назад, romarchi сказал:

Думаю, он больше разбирался в обстановке, чем вы или я.

а кипоронос почему то так не думал. он меньше нас разбирался?

16 часов назад, romarchi сказал:

командовал Кирпонос, а не Жуков.

факт жуков одобрял его тактику. а как вышестоящий по званию - отвечал за все он.

[omega red 43]

14 часа назад, WolfRus сказал:

раз его тут обсуждают, значит считают тяжелым

так это с моей подачи. так ещё и отмахиваются по-дебильному: жуков сделал все что мог, выиграть никто не мог с 4 тыщами танчиков... эдак можно любое поражение в истории объяснить, но от этого оно поражением быть не перестанет

14 часа назад, WolfRus сказал:

- вполне себе идея.

по факту идея провалилась. значит была таки неудачной.

14 часа назад, WolfRus сказал:

этот же легион остался бы стоять по дорогам - либо раздолбаный, либо без горючки, либо упершись в разбитые переправы..

с чего бы? после поражения не остался, а если б не сражался остался. где логика?

14 часа назад, WolfRus сказал:

остальный танки доставлялись уже оттуда.

то есть после этого боя эзф бежал на восток не имея танков вовсе? а как же те полторы тыщи, что остались?

14 часа назад, WolfRus сказал:

После того как расскажешь, какая часть из самолетов фронта осталась в наличии и с топливом/боеприпасами на неразрушенных аэродромах хотя бы к началу контрудара Жукова

я расскажу, что за сутки с 22 июня по 23 разбомбить или сбить все 8 с лишним тыщ самолетов немцы в принципе не могли. есть что на это ответить?

[romarchi 4,284]

12 минуты назад, omega red сказал:

а кипоронос почему то так не думал. он меньше нас разбирался?

А слова Кирпоноса, в поддержку данного тезиса, от вас будут? С чего вы взяли, что думал или не думал комфронта.

12 минуты назад, omega red сказал:

факт жуков одобрял его тактику. а как вышестоящий по званию - отвечал за все он.

Значит комфронта по вашему - ни за что не отвечает?

[Patik 4,238]

19 минут назад, omega red сказал:

да вы что? да каждый исторический форум завален сплошь такими неучами обвиняющими наполеона или другого командира в поражениях.  и что? может если я необразован и неуч в музыкальном деле, то в принципе не имею права критиковать певцов? или если я не великий повар не имею права критиковать какую либо еду в принципе?

жуков слил сражение. это факт. хуже чем он даже я бы не сделал. потому что хуже уже некуда. просто послать в атаку танки и будь что будет?  никакого образования не надо, чтобы повторить эту тактику "победы"

Вы читать умеете?

Если вы считаете что Жуков слил, объясните почему, что он не сделал и сделал не так, какой у него был выбор, как нужно было поступить!!!!

Если вы говорите что не вкусно вы говорите пересолено, недосоленно, много перца и т.д. вы указываете причину почему вы критикуете. Сейчас же вы просто обвиняете.

Аргументируйте свои обвинения, скажите где он досолил, а где нет! тогда может станет понятно. Пока же это выглядит как маленький мальчик доказывает взрослому, что земля стоит на слонах которые стоят на черепахе, так как он видел это в книжке.

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

11 минуту назад, omega red сказал:

я расскажу, что за сутки с 22 июня по 23 разбомбить или сбить все 8 с лишним тыщ самолетов немцы в принципе не могли. есть что на это ответить?

Ну так расскажите тогда с каких бензовозов должны были заправляться эти самолеты, какими боеприпасами снаряжаться!

Давайте уже раскройте эту секретную информацию!!!

Изменено 29.08.2017, 06:52:52 пользователем Patik

[omega red 43]

11 минуту назад, romarchi сказал:

слова Кирпоноса, в поддержку данного тезиса, от вас будут?

хехе. а уж не выль писали, что он противился приказу жукова наступать мол не готов? зачем мне чтото приводить если ты сам это все рассказываешь?

12 минуты назад, romarchi сказал:

Значит комфронта по вашему - ни за что не отвечает?

а кто за неуплату налогов организацией отвечает: бухгалтер или директор? бухгалтер? так только перед директором. а директор будет отдуваться перед всеми остальными.

[romarchi 4,284]

Только что, omega red сказал:

хехе. а уж не выль писали, что он противился приказу жукова наступать мол не готов? зачем мне чтото приводить если ты сам это все рассказываешь?

Он противился срочности атаки. А не идеи самой атаки. 

И собственно по постфакту - атаковать таки надо было быстрее, чем получилось. Значит в обстановке Жуков разбирался (в данном случае) получше Кирпоноса. 

 

Только что, omega red сказал:

а кто за неуплату налогов организацией отвечает: бухгалтер или директор? бухгалтер? так только перед директором. а директор будет отдуваться перед всеми остальными.

Вы на вопрос то ответьте, четко и конкретно. Комфронта несет ответственность или нет? Да/нет...

[omega red 43]

9 минут назад, Patik сказал:

Если вы считаете что Жуков слил, объясните почему, что он не сделал и сделал не так

да запросто. он просрал 2600 танков в одном бою. то что он сделал было неправильно. пересолил значит. доволен?

10 минут назад, Patik сказал:

расскажите тогда с каких бензовозов должны были заправляться эти самолеты, какими боеприпасами снаряжаться!

а почему к 22-23 июня не было бензина и боеприпасов (это с ваших слов, но возьмем за основу для спора)? кто виноват? а почему великая армия наполеона не была готова к русской зиме и тому, что жрать будет нечего? жуков про это ничего не знал на протяжении всего сражения? всю неделю? у всех-всех самолетов не было бензина и боезапаса? а куда потратили? 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, omega red сказал:

да запросто. он просрал 2600 танков в одном бою.

А сколько из них были оставленны в парке/рембазе? Брошены на марше? Застряли в болотах? Т.е. небоевые потери. Ну чтоб понять, сколько именно потеряли в боях.

[omega red 43]

2 минуты назад, romarchi сказал:

атаковать таки надо было быстрее, чем получилось. Значит в обстановке Жуков разбирался (в данном случае) получше Кирпоноса

при том, что по факту войска этого сделать не могли. значит в обстановке жуков разбирался похуже кирпоноса. учитывать надо не только хотелки, но и возможности. я уж говорил, что жуков мог и париж им приказать взять на этой неделе. а кирпонос смотрел как реалист - не готовы.

4 минуты назад, romarchi сказал:

Комфронта несет ответственность или нет? Да/нет.

да, пред ставкой, как и его подчиненные перед ним. а теперь вы ответьте: кто по званию самый ответственный за поражение перед сталиным: жуков или кирпонос. кого на кого на ковер вызвать надо было?

[Patik 4,238]

Только что, omega red сказал:

да запросто. он просрал 2600 танков в одном бою. то что он сделал было неправильно. пересолил значит. доволен?

Из всего поста вы выделил одно предложение, это уже показатель вашей позиции.

Какие он имел возможности,для получения другого результата в этом бою?

Когда он пересолил?

т.е.

1. Жуков ответственный за потерю авиации?.

2 Жуков ответственный за решение которые принимал ком. фронта до его прибытия?

3. Жуков разрабатывал план операции?

4.Как правильно он должен был поступить?

5. кстати выше правильный вопрос

3 минуты назад, romarchi сказал:

А сколько из них были оставленны в парке/рембазе? Брошены на марше? Застряли в болотах? Т.е. небоевые потери. Ну чтоб понять, сколько именно потеряли в боях.

Докажите уже, что земля стоит на слонах!!!!!

[romarchi 4,284]

Только что, omega red сказал:

при том, что по факту войска этого сделать не могли. значит в обстановке жуков разбирался похуже кирпоноса. учитывать надо не только хотелки, но и возможности. я уж говорил, что жуков мог и париж им приказать взять на этой неделе. а кирпонос смотрел как реалист - не готовы.

А с чего это вы взяли - что прям не могли?

 

Только что, omega red сказал:

да, пред ставкой, как и его подчиненные перед ним. а теперь вы ответьте: кто по званию самый ответственный за поражение перед сталиным: жуков или кирпонос. кого на кого на ковер вызвать надо было?

Обоих.

Поскольку вы уже ответили - комфронта несет ответственность. 

[omega red 43]

1 минуту назад, romarchi сказал:

сколько из них были оставленны в парке/рембазе? Брошены на марше? Застряли в болотах? Т.е. небоевые потери.

что это даст? потеря есть потеря. восстановить не получилось ни один танк из перечисленного тобой. все 2600 безвозратно потеряны.

2 минуты назад, romarchi сказал:

сколько именно потеряли в боях.

потеряны в боях ВСЕ. поскольку бой шел неделю. но я понимаю, что ты именно про подбитые немцами танки говоришь. тебе какая разница, если немцы их ВСЕ уничтожили, а кого не уничтожили - крест нарисовали и на фронт отправили?

[romarchi 4,284]

Только что, omega red сказал:

что это даст? потеря есть потеря. восстановить не получилось ни один танк из перечисленного тобой. все 2600 безвозратно потеряны.

потеряны в боях ВСЕ. поскольку бой шел неделю. но я понимаю, что ты именно про подбитые немцами танки говоришь. тебе какая разница, если немцы их ВСЕ уничтожили, а кого не уничтожили - крест нарисовали и на фронт отправили?

А тогда ещё вопросы:

В чем вина Жукова, в небоевых потерях? И как он мог их предотвратить?

[omega red 43]

Только что, Patik сказал:

Какие он имел возможности

а мне не плевать? какие возможности были у ганнибала при каннах? а какие у римлян? меня результат, а не возможности интересуют

1 минуту назад, Patik сказал:

Когда он пересолил?

с 23 по 30 июня

2 минуты назад, Patik сказал:

Жуков ответственный

это все его проблемы, которые он должен был учесть. отступить-перегрупироваться, занять оборону и ждать авиацию с артиллерией, чтото еще делать...чтобы он ни сделал - это было бы его решение. и отвечать только ему за РЕЗУЛЬТАТ

[romarchi 4,284]

Только что, omega red сказал:

а мне не плевать?

Мягко говоря - не совсем научный подход к изучению военной истории.

[omega red 43]

9 минут назад, romarchi сказал:

с чего это вы взяли - что прям не могли?

а они смогли? я так помню получилось, что наступали частями кто как успел.

9 минут назад, romarchi сказал:

вы уже ответили - комфронта несет ответственность

дык и каждый комбат и и комвзвода ответственные. тока ответственность разная у всех. а посему виноват имено жуков

________________________

добавлено 1 минуту назад

7 минут назад, romarchi сказал:

В чем вина Жукова, в небоевых потерях? И как он мог их предотвратить?

а чья в этом вина? опять какойнибудь васька-санитар из 5го взвода виноват?

например не посылать танки через болота? не вариант?

________________________

добавлено 3 минуты назад

3 минуты назад, romarchi сказал:

не совсем научный подход

дык я тут вроде и не как ученый. тема про громкие поражения. я его вычитал, сюда притащил. все желающие ознакомлены.  а как, что и почему это уже второстепенно. 

Изменено 29.08.2017, 07:22:33 пользователем omega red

[Patik 4,238]

8 минут назад, omega red сказал:

а мне не плевать? какие возможности были у ганнибала при каннах? а какие у римлян? меня результат, а не возможности интересуют

цитирую и отвечай на полные сообщения, а то складывается ощущение что ты сам себе что то рассказываешь не читая что тебе пишут.

Ну так, купи картошку и пойди свари борщ, мне плевать на то что в борще не только картошка, меня результат только интересует.

Жду от тебя рецепта как ты это сделал.

10 минут назад, omega red сказал:

с 23 по 30 июня

Что он сделал? Кому приказал? Куда отправил войска опиши его действия!

 

11 минуту назад, omega red сказал:

это все его проблемы, которые он должен был учесть. отступить-перегрупироваться, занять оборону и ждать авиацию с артиллерией, чтото еще делать...чтобы он ни сделал - это было бы его решение. и отвечать только ему за РЕЗУЛЬТАТ

Вот и я можно подожду результата от тебя как сваришь борщ из одной картошки, скинь фотку расскажи как получилось.

 

[romarchi 4,284]

9 минут назад, omega red сказал:

а они смогли? я так помню получилось, что наступали частями кто как успел.

Что могли в принципе, и что смогли в реале - далеко не всегда одно и тоже.

На Радзехов 8тд могла выйти быстрее, не взорви саперы мост через Буг раньше времени. Не внеси корректировки в уже приняты план контрудара Музыченко, сил 15мк под Радзеховым было бы больше. Тут играют роль делали, но вы их не хотите учмитывать.

 

9 минут назад, omega red сказал:

дык и каждый комбат и и комвзвода ответственные. тока ответственность разная у всех. а посему виноват имено жуков

Ответственность значит комфронта несет, но вины за поражения на нем нет. Это как так?

[omega red 43]

Только что, Patik сказал:

мне плевать на то что в борще не только картошка, меня результат только интересует

ну дык и если я сварю эту баланду, ты не будешь плеваться на результат, что это совсем не борщ? вот  так тебе и жуков сварил абы что. мне хвалить или жалеть его после этого? у римлян под каннами тож тока пехота была, а мы почему то хвалим ганнибала, а не жалеем римлян. не подскажешь почему?

3 минуты назад, Patik сказал:

опиши его действия!

Он одобрил все эти действия. и не восприпятствовал им. этого достаточно

________________________

добавлено 1 минуту назад

6 минут назад, Patik сказал:

Вот и я можно подожду результата от тебя как сваришь борщ из одной картошки

а я не стесняюсь признаться, что не смогу. но я и не приму такой вызов, а посему не потерплю там поражения.

[omega red 43]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Тут играют роль делали, но вы их не хотите учмитывать.

в каждом сражении в истории детали играют роль. но история такая сука - ей плевать на детали. только итог боя решает дальнейший ход событий. и нельзя загрузиться и переделать эти детали.

3 минуты назад, romarchi сказал:

комфронта несет, но вины за поражения на нем нет. Это как так?

я так не говорил. ответственность на всех проигравших. вот к примеру: 

Цитата

Не выдержав позора поражения, 28 июня 1941 застрелился член Военного совета Юго-Западного фронта Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

только за поражение в целом несет ответственность самое вышестоящее звание в данном событии. ты можешь в поражении под ватерлоо поставить в вину любому командиру - там не доехал, тут недоприказал, но вся тяжесть поражения все равно ляжет на плечи бонапарта