Самое громкое поражение России

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, omega red сказал:

именно. а кто отвечает? с кого спросить? как всегда в россии? виноватых нет? не, такая логика здесь не пойдет

Спросить то есть с кого. Комдив и старлей. Вопрос то к вам конкретный - почему за это, как и за ваще ВСЁ, должен отвечать именно Жуков. Комдив и старлей ему не подчинены.

2 минуты назад, omega red сказал:

а комфронта подчиняется вышестощему жукову.  а выше там под дубно никого не было

Не подчиняется. Подчиняется Ставке, и её приказам.

 

2 минуты назад, omega red сказал:

в силу полномочий. отвесттвенность перед жуковым

Ответственность комфронта - только перед Ставкой, как и у Жукова.

 

2 минуты назад, omega red сказал:

если б он там победил, то победа досталась бы ему, а не распределилась бы на многих. рассказывалось бы какой он талантище. а почему? да потому что он самый главный там. так и с поражением.

Если бы да кабы... это не про историю.

Вопрос был: почему он отвечает за ВСЁ? Раз уже и на комфронте есть ответственность.

[omega red 43]

3 минуты назад, romarchi сказал:

почему за это, как и за ваще ВСЁ, должен отвечать именно Жуков

100500й раз. как старший по званию. еслиб победа - кому бы приписали? комдиву?

4 минуты назад, romarchi сказал:

Подчиняется Ставке, и её приказам.

а кто из ставки под дубно был?

4 минуты назад, romarchi сказал:

Ответственность комфронта - только перед Ставкой

а из ставки там тока жуков. вот так совпадение

5 минут назад, romarchi сказал:

Если бы да кабы... это не про историю.

еще как про историю. берите любое сражение и везде в качестве победителя только самый старший по званию. найдите мне где победителем нижестоящие чины признавались

5 минут назад, romarchi сказал:

очему он отвечает за ВСЁ?

читай выше. надоело повторяться

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, omega red сказал:

100500й раз. как старший по званию. еслиб победа - кому бы приписали? комдиву?

В небоевых потерях  - старший по званию старлей и комдив. Ещё раз - при чем тут Жуков?

 

4 минуты назад, omega red сказал:

а кто из ставки под дубно был?

а из ставки там тока жуков. вот так совпадение

Ставка - не есть Жуков. 

И ещё раз, комфронта перед Жуковым не ответственен. Только перед Ставкой, а не перед одним из её членов.

 

4 минуты назад, omega red сказал:

еще как про историю. берите любое сражение и везде в качестве победителя только самый старший по званию. найдите мне где победителем нижестоящие чины признавались

Утомили... тут речь разве о победе?

 

4 минуты назад, omega red сказал:

читай выше. надоело повторяться

Ясно... ваша логика такая: сломался КВ в дороге, кто же виноват - дак старший по званию в радиусе 500км. 

[omega red 43]

2 минуты назад, romarchi сказал:

при чем тут Жуков?

при том, что старший по званию. хватит искать виноватых по всяких старлеям и сержантам пупкиным

3 минуты назад, romarchi сказал:

комфронта перед Жуковым не ответственен.

а из ставки там тока жуков. вот так совпадение

3 минуты назад, romarchi сказал:

Утомили

а уж как вы! не передать словами

3 минуты назад, romarchi сказал:

тут речь разве о победе?

победа и поражение это две стороны одной медали. кто побеждает тот и проигрывает. поэтому вопрос более чем простой: кому бы присудили победу под дубно?

5 минут назад, romarchi сказал:

сломался КВ в дороге, кто же виноват - дак старший по званию

ну если это было настолько масштабное перемещение кв, что там аж с самого верха за ним следят - то да. 

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, omega red сказал:

при том, что старший по званию. хватит искать виноватых по всяких старлеям и сержантам пупкиным

Утопленный т-34 в болоте, виноват именно старлей пупкин. Но вы продолжайте винить Жукова.

Не утоп танк. Подбил 10 панзеров - медаль пупкину. Ну или в вашей версии - Жукову)))

4 минуты назад, omega red сказал:

а из ставки там тока жуков. вот так совпадение

а уж как вы! не передать словами

победа и поражение это две стороны одной медали. кто побеждает тот и проигрывает. поэтому вопрос более чем простой: кому бы присудили победу под дубно?

ну если это было настолько масштабное перемещение кв, что там аж с самого верха за ним следят - то да. 

Да? То есть вина в отказе трансмиссии КВ - на Жукове? Всё ясно с вами. До свидания.

[Rybinsk 21,367]

10 минут назад, romarchi сказал:

Ставка - не есть Жуков. 

И ещё раз, комфронта перед Жуковым не ответственен. Только перед Ставкой, а не перед одним из её членов.

Ты парень дурак что-ли? Представитель Ставки передает приказ верховного с которым всегда на связи, но командующему фронта на него похер? Он чего должен лично от Сталина приказ услышать? Глупости короче пишешь.

[omega red 43]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Подбил 10 панзеров - медаль пупкину. Ну или в вашей версии - Жукову

именно, подобьет пупкин, а победу в сражении почемуто присудят жукову. а за что вообще тогда жукова награждали по вашей логике? он сам ни разу в атаку не ходил

 

[Patik 4,238]

@romarchi ты вот не натыкался на офиц. источники кто готовил приказ о наступлении, Жуков приехал, уже на готовый приказ.

И выше было что он его "санкционировал", меня вопрос мучает, кто его составил? Кто придумал это наступление?

 

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Rybinsk сказал:

Ты парень дурак что-ли?

Ну щас посмотрим кто тут дурак.

 

3 минуты назад, Rybinsk сказал:

Представитель Ставки передает приказ верховного с которым всегда на связи,

Директива из Ставки (например за номером 3) получена в штаб Ю-З фронта, ДО прибытия туда Жукова. Без помощи представителя. Тут вы мимо.

 

3 минуты назад, Rybinsk сказал:

но командующему фронта на него похер?

А кто тут кроме вас, про похер писал? 

 

3 минуты назад, Rybinsk сказал:

Он чего должен лично от Сталина приказ услышать? Глупости короче пишешь.

Приказы комфронам давал не лично Сталин, а Ставка. Список членов Ставки есть в вики для ознакомления. Кто в директивах фронтам расписывался - тоже есть инфа в сети. Но да я вам помогу немного:

Директива 2 подписана: Маленков, Жуков, Тимошенко

Директива 3 подписана: Маленков, Жуков, Тимошенко

 

Какой ещё личный приказ Сталина? Вы дурак что ли?

[Patik 4,238]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Ну щас посмотрим кто тут дурак.

 

Директива из Ставки (например за номером 3) получена в штаб Ю-З фронта, ДО прибытия туда Жукова. Без помощи представителя. Тут вы мимо.

 

А кто тут кроме вас, про похер писал? 

 

Приказы комфронам давал не лично Сталин, а Ставка. Список членов Ставки есть в вики для ознакомления. Кто в директивах фронтам расписывался - тоже есть инфа в сети. Но да я вам помогу немного:

Директива 2 подписана: Маленков, Жуков, Тимошенко

Директива 3 подписана: Маленков, Жуков, Тимошенко

 

Какой ещё личный приказ Сталина? Вы дурак что ли?

Сам спросил сам отвечу.:Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В Директиве НКО СССР от 22.06.1941 № 3, завизированной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , значилось:

г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5А и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26 июня овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

Так что, Жуков, придумал, Жуков санкционировал, Жуков контролировал.

Похоже я был не прав.За общую стратегию видения данного сражения ответственен Жуков.

За глупое использование войск виноватых много долго перечислять......

Изменено 30.08.2017, 09:28:26 пользователем Patik

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Patik сказал:

@romarchi ты вот не натыкался на офиц. источники кто готовил приказ о наступлении, Жуков приехал, уже на готовый приказ.

И выше было что он его "санкционировал", меня вопрос мучает, кто его составил? Кто придумал это наступление?

 

Само наступление - из директивы 3:

 

б) Мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающего в направлении Владимир-Волынск, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.

 

Люблин - это конечно уже была фантастика. Но план ударов мехкорпусами штаб, согласно полученной директиве, разработал. И к приезуду Жукова, Пуркаев и Кирпонос план предоставили. Тот одобрил. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

20 минут назад, omega red сказал:

он сам ни разу в атаку не ходил

А по вашему должен был?)))

[Rybinsk 21,367]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Ну щас посмотрим кто тут дурак.

 

Директива из Ставки (например за номером 3) получена в штаб Ю-З фронта, ДО прибытия туда Жукова. Без помощи представителя. Тут вы мимо.

 

А кто тут кроме вас, про похер писал? 

 

Приказы комфронам давал не лично Сталин, а Ставка. Список членов Ставки есть в вики для ознакомления. Кто в директивах фронтам расписывался - тоже есть инфа в сети. Но да я вам помогу немного:

Директива 2 подписана: Маленков, Жуков, Тимошенко

Директива 3 подписана: Маленков, Жуков, Тимошенко

 

Какой ещё личный приказ Сталина? Вы дурак что ли?

Жуков как представитель ставки прибыл в штаб юг-западного округа/фронта для координации усилий для преодоления кризиса и он по согласованию с верховным мог отдать любой приказ от имени Ставки, мог отменить приказ или директиву опять же по согласованию. Причина неудач в глупых контрударах лежит на нем тоже, так как на месте не смог правильно оценить ситуацию. 

[Patik 4,238]

2 минуты назад, romarchi сказал:

И к приезуду Жукова, Пуркаев и Кирпонос план предоставили. Тот одобрил. 

Так Жуков я как понимаю, завизировал в Москве?

И это детище Генштаба!

В статье что выложена сказано что Пуркаев предлагал отойти на старую границу и там уже окапываться. (подтверждения этому не нашел.)

[omega red 43]

6 минут назад, romarchi сказал:

по вашему должен был?))

а в победители за что записывать по вашей логике то? не ехал, не стрелял

так и с застрявшим танком

 

[Rybinsk 21,367]

Только что, Patik сказал:

Так Жуков я как понимаю, завизировал в Москве?

И это детище Генштаба!

В статье что выложена сказано что Пуркаев предлагал отойти на старую границу и там уже окапываться. (подтверждения этому не нашел.)

Директивы были заготовлены заранее на случай войны и план войны был наступление с указанными целями, но события стали разворачиваться такие, что тут впору было окапываться, а не наступать.

[Patik 4,238]

4 минуты назад, Rybinsk сказал:

Жуков как представитель ставки прибыл в штаб юг-западного округа/фронта для координации усилий для преодоления кризиса и он по согласованию с верховным мог отдать любой приказ от имени Ставки, мог отменить приказ или директиву опять же по согласованию. Причина неудач в глупых контрударах лежит на нем тоже, так как на месте не смог правильно оценить ситуацию. 

Никто и не говорит, что он мимо проходил, но обвинять одного Жукова в этом поражении, то же нельзя. Своя степень вины лежит на многих командующих от ком.фронта до комдивов.

Так как уже здесь приводили Жуков требовал

Цитата

Он настойчиво
требовал: «прочно закрыть с севера подходы на Ковель», «не бросайтесь со стрелковыми
дивизиями в контратаки», «организовывать бой в тесном взаимодействии авиации, стрелковых частей и танков», «предварительно противника расстреливать, а затем добивать», «не
бойтесь действовать активнее»

Но кто то его требования\приказы игнорировал и воевал ты как хотел.....

[omega red 43]

9 минут назад, romarchi сказал:

к приезуду Жукова, Пуркаев и Кирпонос план предоставили. Тот одобрил

а теперь представь, что он не одобрил. вот тогда виноват был бы кирпонос, что на свое усмотрение действовал. а раз одобрил - жуков.

________________________

добавлено 2 минуты назад

1 минуту назад, Patik сказал:

кто то его требования\приказы игнорировал и воевал ты как хотел

ох уж этот "ктото". хуже него только товарищи "пока туда-сюда" и "авось". вот этих трое и виноваты. а еслиб победили то к награде жукова, а не их.

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Rybinsk сказал:

Жуков как представитель ставки прибыл в штаб юг-западного округа/фронта для координации усилий для преодоления кризиса и он по согласованию с верховным мог отдать любой приказ от имени Ставки, мог отменить приказ или директиву опять же по согласованию. Причина неудач в глупых контрударах лежит на нем тоже, так как на месте не смог правильно оценить ситуацию. 

Да, ответственность за удары мехкорпусов лежит и на нем - я и не отрицал этого. Но и на штабе фронта тоже. 

"Глупые" контрудары планировались в Ставке, по так скажем, через чур оптимистичным, донесениям от штаба фронта. Мог ли Жуков уже на месте всё отменить - я не уверен. Назовут паникером и уберут с фронта...

Снова тёрки в Ставке, новая директива, новый план штаба фронта - сколько на это уйдет время? Сутки-двое. За это время гансы сделают ситуацию из критичной в безвыходную. 

[omega red 43]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Сутки-двое. За это время гансы сделают ситуацию из критичной в безвыходную. 

бой неделю шел. за это время сто раз можно было тактику пересмотреть

[vito-san 487]

Так вкратце, заносим в послужной список Жукову это поражение, или он ни в чем невиновник?