Китай и Рим: сравнение цивилизаций

[Cyanide 2,943]

14 минуты назад, nelsonV сказал:

что, вся Италия? Рим вот никогда не входил. Вообще название СРИ никакого отношения ко вхождению Италии в СРИ не имеет, а имеет лишь статус императора.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

когда? в 1911 году? 

 

К 1911 году Цин - живой труп, недееспособный. Таковым ее сделали интервенции и восстания

 

"Превращение Китая в полуколонию, утрата им части своего суверенитета, серия проигранных войн, цепь унижений и контрибуций — всё это беспокоило господствующие силы страны, возмущало китайских патриотов и великоханьских шовинистов. В бедах Китая всё больше винили маньчжуров. Русская оккупация Маньчжурии (1900—1905) крайне ослабила престиж династии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , и так уже подорванный в глазах её подданных восстанием ихэтуаней. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  1904—1905 явилась очередным фактором позора и дальнейшего ослабления цинского режима: в третий раз после 1894 и 1900 годов чужеземцы топтали землю Поднебесной и захватывали «священную родину» маньчжуров. Маньчжуры полностью признали волю победителя — то есть Японии — согласившись со всеми условиями Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Пекин предоставил Токио ряд исключительных прав и льгот в Южной Маньчжурии. Затем официальный Китай промолчал, когда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Всё это ещё раз продемонстрировало бессилие династии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , её неспособность уберечь страну от внешней угрозы и защитить её суверенитет.

События и исход Русско-японской войны оказали сильнейшее влияние на Китай. Здесь бурно приветствовали победу азиатского государства над одной из великих держав Запада. Триумф Японии вызвал в китайском обществе подъём не только националистических, но и оппозиционных настроений в отношении маньчжуров. Дальнейшее падение престижа династии оппозиция использовала для усиления натиска на неё. Последний резко усилился после японской аннексии Кореи в 1910 году." ( вики )

 

Недееспособность маньчжурских войск вынудила Цин к созданию "новых войск" из китайцев, в том числе, Юга, по европейскому образцу. Именно они и стали потом основной вооруженной силой восстания, которое маньчжуров и изгнало

[Александрович 9,116]

9 часов назад, Volchenock сказал:

Во первых, там была долгая история набегов, норманская династия была смещена в Сицилии, в Нормандии они были вассалы французского короля (на тех условиях их и поселили), в Англии их изгнали таки (Вильгельм все таки был французом уже и говорил на французском, к тому же опять вспоминаем на каких условиях норманны появились во Франции, да и Вильгельм имел права на английский престол по завещанию и получил разрешение от папы римского), больше норманских завоеваний не было,

Итого ,в сухом остатке норманны закрепились в Европе и заняли заметное место во властных структурах.

9 часов назад, Volchenock сказал:

Норманны никогда не правили в Германии, Польше, Венгрии, на Балканах, Испании, Северной Италии, во Франции за исключением нормандии, Шотландии и Ирландии, то есть большую часть Европы они не касались, по Руси вопрос открытый, считать ли рюриковичей норманнами. Манчжуры правили всем Китаем, как и монголы.

Римляне не правили всей Европой. Поэтому аргумент мимо кассы.

9 часов назад, Volchenock сказал:

а синьхаская революция была против царизма а не конкретно против манчжур, они сохранили ццарский дворец и спокойно дожили до прихода японцев.

Лишение всех привилегий несколько позднее не соотносится с со спокойно дожили до прихода японцев.

 

1 час назад, Cyanide сказал:

 

Шта? Маньчжуры восстания китайцев топили в крови. Маньчжуров свергли вовсе не китайцы, а иностранная интервенция от европейцев, и ничто иное. Именно европейцы взяли Пекин, полностью разгромили маньчжурские войска, обложили данью и вообще делали что хотели.  И сделали возможным новое собственно китайское государство. Иначе бы они под маньчжурами еще пару-тройку веков посидели бы.

Гуглите "Синьхайская революция".

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, Александрович сказал:

Итого ,в сухом остатке норманны закрепились в Европе и заняли заметное место во властных структурах.

Римляне не правили всей Европой. Поэтому аргумент мимо кассы.

Лишение всех привилегий несколько позднее не соотносится с со спокойно дожили до прихода японцев.

В остатке - Сицилия, там они приняли христианство и ассимилировались, в отличии от китайцев, манчжур, японцев, которые презирали и унижали китайцев.

Нормандия - там они поселились на правах вассалов французского короля, то есть роль обычных конфедератов, примерно как у племен бай, они же не захватили Китай?

В Англию шли нормандцы французы, чей герцог был официальным наследником английского престола утвержденный папой римским.

Все.

 

Сравниваем с Китаем.

Монголы - тупо захватили и убивали всех кто был недоволен. Никаких прав у них не было, ассимилироваться не желали.

Манчжуры, тупо захватили, стали устраивать притеснения коренным, права у манчжур и китайцев сильно различались ровно по этническому признаку (ничего подобного у Вильгельма или сицилийских королей не было).

Японцы - спокойно захватили пол страны, устраивали геноцид и опять же разные права.

 

И Рим захватил все лучшие земли Европы, норманны правили только частью Британии, Сицилией и одной провкой во Франции, то есть десятой частью владений Рима в Европе или даже меньше, а Рим наполовину лишь был в Европе, остальное - Африка и Азия.

[Cyanide 2,943]

6 минут назад, Александрович сказал:

 

Гуглите "Синьхайская революция".

 

Выше я уже все написал насчет этой революции. Без интервенции европейской она никогда бы не случилась, а случилось бы еще одно восстание тайпинов в лучшем случае

[Volchenock 2,998]

Самое примечательное что против Рима вся округа воевала два столетия, и от он жив в нашей памяти и науке и культуре, а Китай захватывали обычно быстро и решительно. Против Японии (в ВМВ) у Китая нет ни одной крупной успешной наступательной операции, манчжуры и монголы прошлись смертельным вихрем (гунны в войне против Рима, для сравнения были разбиты в решающем сражении а после и вовсе попячены собственными союзниками).

Изменено 20.02.2019, 10:01:06 пользователем Volchenock

[nelsonV 4,030]

49 минут назад, Cyanide сказал:

К 1911 году Цин - живой труп, недееспособный. Таковым ее сделали интервенции и восстания

 

А к моменту интервенции она была дееспособна? За нее просто не хотели воевать.

Ну так восстания были, да? 

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Cyanide сказал:

Да любой европейский вождь при первом же удобном случае норовил провозгласить себя римским императором. Например, Карл Великий

прям римским? Или просто императором? Ну и Карл не любой европейский вождь, а правитель огромного государства  в Западной Европе. 

Изменено 20.02.2019, 10:20:44 пользователем nelsonV

[Cyanide 2,943]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

А к моменту интервенции она была дееспособна? За нее просто не хотели воевать.

Ну так восстания были, да? 

 

были, гуглите восстание тайпинов и то, чем оно кончилось

[nelsonV 4,030]

Так я в курсе что они были. 

[Arceritium 44]

11 час назад, Volchenock сказал:

 В Рим пришли гунны, которые скорее всего выходцы с Поволжья, а не китайские хунну, они входили в огромный племенной союз возглавляемый готами, два помощника Аттилы и его важнейших полководца были готами, само имя Аттила это готское прозвище, переводится как батяня примерно (готское Атта - отец), и женился он на готской принцессе, она же его и убила, после этого гунны пошли боем на готов и были разбиты к чертовой матери.

Фоменковщиной потянуло...  Причём во всём. Иордан и Приск очень бы удивились если бы вы им сказали что кто-то убил Атиллу. Они вот утверждали( а они были сильно ближе к Атилле чем мы с вами) что он умер от носового кровотечения. А тут вдруг убийство. А никто и не в курсе.

[Cyanide 2,943]

12 минуты назад, nelsonV сказал:

 

прям римским? Или просто императором? Ну и Карл не любой европейский вождь, а правитель огромного государства  в Западной Европе. 

 

А после Карла была СРИ.

И даже Муссолини вот тоже не удержался 

[Arceritium 44]

40 минут назад, Volchenock сказал:

Самое примечательное что против Рима вся округа воевала два столетия, и от он жив в нашей памяти и науке и культуре, а Китай захватывали обычно быстро и решительно. Против Японии (в ВМВ) у Китая нет ни одной крупной успешной наступательной операции, манчжуры и монголы прошлись смертельным вихрем (гунны в войне против Рима, для сравнения были разбиты в решающем сражении а после и вовсе попячены собственными союзниками).

И вообще, коммунисты они эти Ханьцы.. Ой, подождите.. Мы же ведём речь о периоде с 1ого века до нашей эры и до второго века нашей эры! Какие коммунисты, какая вторая мировая.. О чём вы все? Это как сказать что русские князья были слабаками, ведь монголы смотрите какие слабые сейчас. А значит они и тогда были слабыми... Бред.

[Cyanide 2,943]

И, да, прямо таки римским. 

 

Император Запада (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Empereur d’Occident) — условное обозначение титула правителя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  после того, как король Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  был Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  коронован папой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  императорской короной. Последний император Запада, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , был убит в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Императоры запада носили обычно титул «император Римлян» (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  imperator Romanorum) или «император Римской империи» (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  imperator Romanum gubernans imperium). Преемниками императоров Запада считали себя императоры Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , основанной в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  германским королём Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Arceritium 44]

1 час назад, nelsonV сказал:

 

Китая не было как такового. Была куча разных государств в разных местах. Вот и все. То, что мы сейчас называем Китаем появилось в 20 веке и не раньше. 

Чего? То, что по размерам скажем, Хань уступала современному Китаю в размерах, это да. Но никакими различными государствами они не были)) Ещё и пол-Кореи прихватили себе)

[Volchenock 2,998]

15 минут назад, Arceritium сказал:

Фоменковщиной потянуло...  Причём во всём. Иордан и Приск очень бы удивились если бы вы им сказали что кто-то убил Атиллу. Они вот утверждали( а они были сильно ближе к Атилле чем мы с вами) что он умер от носового кровотечения. А тут вдруг убийство. А никто и не в курсе.

Есть более менее официальная версия Марцеллина Коммита что таки отравили.

_________

добавлено 2 минуты спустя

15 минут назад, Arceritium сказал:

И вообще, коммунисты они эти Ханьцы.. Ой, подождите.. Мы же ведём речь о периоде с 1ого века до нашей эры и до второго века нашей эры! Какие коммунисты, какая вторая мировая.. О чём вы все? Это как сказать что русские князья были слабаками, ведь монголы смотрите какие слабые сейчас. А значит они и тогда были слабыми... Бред.

О том что если ты почитаешь раньше, то увидишь что тут на полном серьезе Китаю приписывают в достижения то что он существует с античности до наших дней, хотя он был разный. Единственное что объединяет Китай во все времена это стабильные поражения от иноземцев.

 

И таки монголы то Русь не завоевали, Александр Невский с ними сотрудничал, а половина Руси дань не платила и сотрудничать отказалась, собственно ВКЛ воевало с татарами все время, скажи какая часть Китая не была завоевана монголами?

[Arceritium 44]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Есть более менее официальная версия Марцеллина Коммита что таки отравили.

Марцеллин Комит жил в 6ом веке. Приск современник Аттилы. Кому же верить... Ой, ну даже не знаю. Причём Марцеллин уточняет что это слухи. Слухи. Вы ссылаетесь на слухи.

[Volchenock 2,998]

9 минут назад, Arceritium сказал:

Чего? То, что по размерам скажем, Хань уступала современному Китаю в размерах, это да. Но никакими различными государствами они не были)) Ещё и пол-Кореи прихватили себе)

Вобще то были, разный политический режим, разные формации, и ни одна династия не считала себя правопреемницей другой, каждая имела свой небесный мандат.

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Arceritium сказал:

Марцеллин Комит жил в 6ом веке. Приск современник Аттилы. Кому же верить... Ой, ну даже не знаю. Причём Марцеллин уточняет что это слухи. Слухи. Вы ссылаетесь на слухи.

Почитай Гетику, там Иордан прямо описывает родословную готских царей от 7 века до н.э., называя их скифами (да он скифских царей и описывает), а про исход готов с острова Скандзе он пишет как про какой то слух, которому он сам не верит. С двух попыток угадаешь какая версия является официальной, та где готы это скифы или та где готы это выходцы из Скандинавии?

[Volchenock 2,998]

Да и то факт что после смерти Аттилы была битва при Недао отрицать глупо.

[Arceritium 44]

18 минут назад, Volchenock сказал:

Почитай Гетику, там Иордан прямо описывает родословную готских царей от 7 века до н.э., называя их скифами (да он скифских царей и описывает), а про исход готов с острова Скандзе он пишет как про какой то слух, которому он сам не верит. С двух попыток угадаешь какая версия является официальной, та где готы это скифы или та где готы это выходцы из Скандинавии?

А с этим кто-то спорил? Я вам говорю что его никакая принцесса не убивала. Он умер сам. Вы мне про откуда они пришли... А это связано?)

_________

добавлено 0 минут спустя

14 минуты назад, Volchenock сказал:

Да и то факт что после смерти Аттилы была битва при Недао отрицать глупо.

И это доказывает что? Битва была.

[Александрович 9,116]

1 час назад, Volchenock сказал:

В остатке - Сицилия, там они приняли христианство и ассимилировались, в отличии от китайцев, манчжур, японцев, которые презирали и унижали китайцев.

Нормандия - там они поселились на правах вассалов французского короля, то есть роль обычных конфедератов, примерно как у племен бай, они же не захватили Китай?

В Англию шли нормандцы французы, чей герцог был официальным наследником английского престола утвержденный папой римским.

Все.

Во-первых про Русь забыл, во-вторых, норманны интересовались в первую очередь землей для новых поселений.  Землю они получили. ну и конечно умиляет отбор фактов про ассимиляцию в Китае.

 

Теперь переходим к Гуннам.

Во-первых, связь с хунну у них самая прямая. 

Во-вторых ,каккой союз с готами, если гунны разгромили королевство готов в Причерноморье?

В-третьих,  версия об убийстве Аттилы слухи.

В-четвертых, у имени вполне четко прослеживается тюркское происхождение.

1 час назад, Cyanide сказал:

Выше я уже все написал насчет этой революции. Без интервенции европейской она никогда бы не случилась, а случилось бы еще одно восстание тайпинов в лучшем случае

Восстание тайпинов было подавлено при поддержке европейцев. Так же было и с восстанием боксеров. В 1911 году европейцы и примкнувшие  ним японцы лезть не стали.

[Volchenock 2,998]

6 минут назад, Arceritium сказал:

А с этим кто-то спорил? Я вам говорю что его никакая принцесса не убивала. Он умер сам. Вы мне про откуда они пришли... А это связано?)

_________

добавлено 0 минут спустя

И это доказывает что? Битва была.

Да связано, официальная версия иногда самая бредовая, которую современники событий даже в расчет не берут. Просто нашу историю написали немцы в 18 веке по большей части и теперь у нас есть некий заданный ими шаблон и всем плевать, если факты не соотносятся с шаблоном тем хуже для фактов.