Китай и Рим: сравнение цивилизаций

[nelsonV 4,030]

41 минуту назад, Arceritium сказал:

Этож просто кучка разных государств))))

ну до конца 15 века вполне себе кучка разных государств. 

А СРИ так до 19 века. 

41 минуту назад, Arceritium сказал:

Хань просуществовала больше 400 лет. Проспитесь.

Ок. Тем не менее, кончилась аж в 3 веке, да и занимала только половину территории нынешнего Китая. 

Изменено 21.02.2019, 01:01:56 пользователем nelsonV

[Arceritium 44]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

Ок. Тем не менее, кончилась аж в 3 веке, да и занимала только половину территории нынешнего Китая. 

Так а причём тут длительность существования? Плюс никто не утверждал, что Хань владели всей территорией Китая. Не очень понятно с чем вы спорили.

 

 

14 минуты назад, nelsonV сказал:

ну до 15 века вполне себе кучка разных государств. 

Только никто с этим не согласится. Есть сюзерен, есть вассалы. Вассалы могли ослушаться сюзерена? Могли в целом. Но всё же чаще всего( исключение ВКЛ и РП) они таки соблюдали свои договорённости. Так что это сложно назвать кучкой разных государств.

[nelsonV 4,030]

18 минут назад, Arceritium сказал:

Только никто с этим не согласится

не надо говорить за всех.

18 минут назад, Arceritium сказал:

Есть сюзерен, есть вассалы. Вассалы могли ослушаться сюзерена?

конечно. Могли, ослушивались, вели против него войны. Вели самостоятельную внешнюю политику, герцог Нормандский самостоятельно английский престол завоевал.

Кстати, английский король был вассалом французского короля. Ну вы поняли.

18 минут назад, Arceritium сказал:

Но всё же чаще всего( исключение ВКЛ и РП) они таки соблюдали свои договорённости.

что не делало их единым государством. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

21 минуту назад, Arceritium сказал:

Так а причём тут длительность существования?

Скорее давность. Между Хань и Китаем 700 лет. 

21 минуту назад, Arceritium сказал:

Плюс никто не утверждал, что Хань владели всей территорией Китая. Не очень понятно с чем вы спорили.

о том, что не надо отождествлять Хань с Китаем. 

_________

добавлено 2 минуты спустя

22 минуты назад, Arceritium сказал:

Так что это сложно назвать кучкой разных государств.

это государствами-то сложно называть. 

[Arceritium 44]

9 минут назад, nelsonV сказал:

о том, что не надо отождествлять Хань с Китаем. 

А кто ещё мог в теории сражаться с Римом? С кем у Рима были сношения? Не с Хань?

_________

добавлено 0 минут спустя

10 минут назад, nelsonV сказал:

герцог Нормандский самостоятельно английский престол завоевал.

Нет, не самостоятельно.

[nexenter99 8]

Сравнивать Китай времён Империи Хань или Рим периода поздней Республики и Империи не очень корректно. Если сравнивать влияния то Империя Хань для востока Евразии была тем же что и Рим на западе. Мощное и экономически развитое по сравнению из соседями государство из профессиональной армией которое так или иначе распространяла технологии и устанавливала насильственный или нет но мир. Для востока же имперский Китай тоже что и Римская держава для нас, сравнивать армии и их силу некорректно разные вообще факторы развития а также разные противники что выходит в разную структуру и оковку армии. Но всё же видя комментарии выше хочу высказаться, но это лично мое мнение и мое виденье. Китайская держава намного жизнеспособней Римской в этом есть на мою мыслю несколько факторов один из них разный состав населения и способ построения империи у Китая периода Цинь, Хань, Тан, Сун или Юань, Мин государство так или иначе было национальным в прямом смысле слова если покопаться можно проследить что населения Китая при Хань и Тан было где то в районе от 70-100 млн но каков был национальный состав этих Империй? практически 80% населения были Ханьцы от 60-80 млн было по сути Китайцами и так или иначе китайские императоры всегда объединяли китайцев в одну империю. Если же смотреть на Рим то он объединял разные народы по культуре и религии в одно государство. Сколько же было Римлян? во время императора Клавдия при нём вроде была последняя перепись римских граждан их составило 6 млн 900 тысяч и это при населении империи в 50-60 млн еще нужно учитывать что наверное большая часть этих граждан вообще были не римлянами а только теми кто получил гражданство и за выгоды. То есть видно что самих римлян было маловато они были в собственной империи в меньшинстве да верно была романизация Галлы, Иберы и другие постепенно романизировались и стали считать себя Римлянами. Но это большей части в городах за ними в сёлах люди не слишком уж меняли свои устои. Китайцев которые были в своем отчасти национальным государстве была большая часть. И они также всегда полностью ассимилировали пришлые народы в отличии от Рима который это делал частично и который также приходил в меньшинстве на чужие территории. Также само построение Империи сугубо на завоеваниях враждебных народов и территорий так или иначе долго не держится, если бы Римлян было 60-80 млн смогли бы их сдержать или растворить их германцы? я думаю вряд ли и Китай подтверждение проблема римлян же выходит на мой счет и за того что их было мало для того что бы их государство было национальным для противодействия вторжениям и сохранению государство. Что я имею виду Китай захватывали кочевники но они не смогли растворить китайцев потому что их было всегда очень много по сравнению из захватчиками.  На мое мнение если смотреть то Китайская держава была намного жизнеспособней.            

Изменено 11.03.2019, 23:19:54 пользователем nexenter99

[Capitan Guy Fox 105]

В 11.03.2019 в 23:12, nexenter99 сказал:

На мое мнение если смотреть то Китайская держава была намного жизнеспособней

 

Если Византию тоже за Рим считать – то не намного

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Capitan Guy Fox сказал:

 

Если Византию тоже за Рим считать – то не намного

Никто Византию за Рим не считает

Изменено 17.03.2019, 20:11:45 пользователем Pan paniscus Kanzi

[Capitan Guy Fox 105]

6 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Никто Византию за Рим не считает

 

А зря, юридически это была таки Римская империя, только с изменившимися (со временем) доминирующими языком и культурой. Константинополь стал столицей даже до окончательного раздела Империи на Восток и Запад. Это как если бы, к примеру, империя Мин выжила и со временем перешла на вьетнамский или тайский язык и культуру, например. Или корейские. А на севере бы веселились маньчжуры, монголы и прочие варвары

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Capitan Guy Fox сказал:

 

А зря, юридически это была таки Римская империя, только с изменившимися (со временем) доминирующими языком и культурой. Константинополь стал столицей даже до окончательного раздела Империи на Восток и Запад. Это как если бы, к примеру, империя Мин выжила и со временем перешла на вьетнамский или тайский язык и культуру, например. Или корейские. А на севере бы веселились маньчжуры, монголы и прочие варвары

Юридически и Священная Римская Империя есть продолжение Римской империи.

 

Империя была основана в 962 году германским королём Оттоном I Великим и рассматривалась как прямое продолжение античной Римской империи и франкской империи Карла Великого.

 

А еще есть теория Москва - Третий Рим 

 

Теория «Москва — Третий Рим» послужила смысловой основой мессианских представлений о роли и значении России, которые сложились в период возвышения Московского княжества. Московские великие князья (притязавшие начиная с Иоанна III на царский титул) полагались преемниками римских и византийских императоров.

[Capitan Guy Fox 105]

2 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Юридически и Священная Римская Империя есть продолжение Римской империи.

 

В Константинополе Оттона называли королем германцев и не признавали за ним (и его потомками) императорского титула. Даже Карл Великий по "Никифорову миру" - был признан ромеями "императором франков и Запада", но не римским императором. Венеция той эпохи кстати, тоже не признавала свою зависимость от Западной империи, предпочитая номинальный вассалитет у Восточной. Несмотря на латинскую (а не греческую) культуру и религиозные расхождения с иконоборцами, которые еще правили тогда Византией.

 

6 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

А еще есть теория Москва - Третий Рим 

 

Это другой вопрос. Второй Рим – был таковым, Новым Римом. Хотя бы формально. И не варварам, разрушившим Западную Империю - претендовать на её наследие, кстати. Это могли бы сделать: Папская область, Венеция, Сардиния. То есть регионы с латинской культурой, точнее, уже итальянской, скорее. Но не франки или саксы с ломбардцами. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Capitan Guy Fox сказал:

В Константинополе Оттона называли королем германцев и не признавали за ним (и его потомками) императорского титула. Даже Карл Великий по "Никифорову миру" - был признан ромеями "императором франков и Запада", но не римским императором. Венеция той эпохи кстати, тоже не признавала свою зависимость от Западной империи, предпочитая номинальный вассалитет у Восточной. Несмотря на латинскую (а не греческую) культуру и религиозные расхождения с иконоборцами, которые еще правили тогда Византией.

Логично, что Римская Империя там где Рим. Поэтому всем плевать на мнение каких-то людей из города на границе Европы и Азии. Нет?

Да и короновали в императоры Карла в Риме, а не где-то там в Греции.

Только что, Capitan Guy Fox сказал:

Это другой вопрос. Второй Рим – был таковым, Новым Римом. Хотя бы формально. И не варварам, разрушившим Западную Империю - претендовать на её наследие, кстати. Это могли бы сделать: Папская область, Венеция, Сардиния. То есть регионы с латинской культурой, точнее, уже итальянской, скорее. Но не франки или саксы с ломбардцами. 

Лангобарды варвары - здесь согласен. И именно франки Карла Великого освободили Рим от этих варваров, а не греки из Византии.

 

И вообще, историки разделяют Imperium Romanum и  Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων

[Capitan Guy Fox 105]

1 час назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

И вообще, историки разделяют Imperium Romanum и  Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων

 

Тогда и история Китая должна быть фрагментирована на целые эпохи доминирования чужеземных династий и народов, там-то преемственности еще меньше, чем по линии Рим-Византия. Великая Стена Недвижимость и пейзане были китайские разве что, по такой логике

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Логично, что Римская Империя там где Рим

 

Римский дукат отделился от Восточной империи только в начале VIII века, во время иконоборчества. Кстати, в Западной Римской империи - столица и не в Риме была, а в Медиолануме и Равенне

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Capitan Guy Fox сказал:

Тогда и история Китая должна быть фрагментирована на целые эпохи доминирования чужеземных династий и народов, там-то преемственности еще меньше, чем по линии Рим-Византия. Великая Стена Недвижимость и пейзане были китайские разве что, по такой логике

Так и историю Рима начинают вести от 6 века до нашей эры (а иногда от 8-го), когда Рим был никому не интересной глухоманью.

[nexenter99 8]

23 часа назад, Capitan Guy Fox сказал:

 

Тогда и история Китая должна быть фрагментирована на целые эпохи доминирования чужеземных династий и народов, там-то преемственности еще меньше, чем по линии Рим-Византия. Великая Стена Недвижимость и пейзане были китайские разве что, по такой логике

_________

добавлено 3 минуты спустя

 

Римский дукат отделился от Восточной империи только в начале VIII века, во время иконоборчества. Кстати, в Западной Римской империи - столица и не в Риме была, а в Медиолануме и Равенне

Но где же были Римляне? сыны Вечного города! где они были в Ромейской державе? народа нет и державы нету? Если я будучи турком по этническому происхождению и по культурному и назву себя римляном я им что стану? вот из Ханьцами дело другое ими правили Монголы и Маньчжуры но народ то Ханьцев никуда не пропал кто их ассимилировал? наоборот они всех ассимилировали. Они были и есть что во время Юань что во время Цинь а вот римлян в Византии не видно. Притом что сами же пришлые монголы и маньчжуры и верхушка переняла полностью китайскую культуру в том числе даже имена.      

Изменено 18.03.2019, 22:03:48 пользователем nexenter99

[nelsonV 4,030]

7 часов назад, nexenter99 сказал:

Но где же были Римляне? сыны Вечного города! где они были в Ромейской державе? 

а где они были в Римской империи?  Почитайте про происхождение римских императоров, многое узнаете. 

Кстати, на классической латыни разговаривали только в самом Риме, тогда как в остальной империи на народной латыни, которая отличалась от провинции к провинции.

7 часов назад, nexenter99 сказал:

 Если я будучи турком по этническому происхождению и по культурному и назву себя римляном я им что стану

румыны вон себя называют. 

Ну вообще-то в Салической правде есть разделение между франком и римлянином, тогда как речь идет всего только о территории Галлии.

 

7 часов назад, nexenter99 сказал:

Притом что сами же пришлые монголы и маньчжуры и верхушка переняла полностью китайскую культуру в том числе даже имена.      

нет. Ничего они не перенимали. Хубилай как был Хубилаем, так и оставался. И манчжуры использовали свой язык в качестве государственного. 

И подданные монголов и манчжуров всегда воспринимали их как чужих.Это сейчас китайцы их называют по-китайски Юань и Цин... но те так себя не называли. По крайней мере в тесном кругу. 

 

7 часов назад, nexenter99 сказал:

наоборот они всех ассимилировали.

всех? Они и сейчас весь Китай не ассимилировали. 

Изменено 19.03.2019, 05:25:18 пользователем nelsonV

[romarchi 4,284]

6 часов назад, nexenter99 сказал:

Но где же были Римляне? сыны Вечного города! где они были в Ромейской державе? народа нет и державы нету?

Где где... В Константинополе вестимо. Они и звали себя римлянами ЕМНИП. Римская империя для ромеев никуда не делась. 

 

6 часов назад, nexenter99 сказал:

 Если я будучи турком по этническому происхождению и по культурному и назву себя римляном я им что стану?

А зачем было применять понятие этнос, к поздней античности? Если в те времена люди себя не делили этнически. 

Член рода, гражданин полиса, гражданин Рима... какой ещё этнос? Если вы скажем пергамец (турки откуда в античности?) и получили гражданство Рима, то да - вы римлянин.

 

[nelsonV 4,030]

В 18.03.2019 в 07:08, Pan paniscus Kanzi сказал:

 Да и короновали в императоры Карла в Риме, а не где-то там в Греции.

В 18.03.2019 в 06:40, Capitan Guy Fox сказал:

ну а где его могли короновать, если папа сидел в Риме? Собственно его коронация была подстроена самим же Карлом (фактически папа был принужден его короновать). Коронация имела религиозный смысл. То есть Карла фактически завоевал Рим и заставил папу, который там сидел, себя короновать императором. 

 

Кстати ведь и до Карла в Римской империи было несколько императоров одновременно. 

 

А вот императоры СРИ потом вообще без коронации в Риме обходились. 

Изменено 19.03.2019, 05:40:28 пользователем nelsonV

[nexenter99 8]

20 часов назад, nelsonV сказал:

а где они были в Римской империи?  Почитайте про происхождение римских императоров, многое узнаете. 

Кстати, на классической латыни разговаривали только в самом Риме, тогда как в остальной империи на народной латыни, которая отличалась от провинции к провинции.

румыны вон себя называют. 

Ну вообще-то в Салической правде есть разделение между франком и римлянином, тогда как речь идет всего только о территории Галлии.

 

нет. Ничего они не перенимали. Хубилай как был Хубилаем, так и оставался. И манчжуры использовали свой язык в качестве государственного. 

И подданные монголов и манчжуров всегда воспринимали их как чужих.Это сейчас китайцы их называют по-китайски Юань и Цин... но те так себя не называли. По крайней мере в тесном кругу. 

 

всех? Они и сейчас весь Китай не ассимилировали. 

1.Часть из них Римляне часть варвары еще часть потомки римских колонистов очень большое большинство. Но любой император даже варвар говорил на латыни с акцентом или нет, в отличии от любого императора после Юстиниановой династии. Всем известно язык душа народа и его само определяющий индикатор.

2. Еще тогда при Меровингах Галло-Римляне не ассимилировались.

3. Хубилай был Хубилаем его сын Тэмур принял китайское храмовое имя Чэнцзун а его сын Хайсан принял имя  У-цзун да ешь и девиз правления Чжида пошло то дело через поколение в шелках и одеждах китайских щеголять.

4. Ханьцев сколько в КНР 91,51% от всего населения а сколько Русских в России узнайте.

 

[nelsonV 4,030]

6 минут назад, nexenter99 сказал:

Всем известно язык душа народа

кому это всем? 

Все население римской империи говорило на одном языке? Даже Италия не говорила на одном языке. Или вы сводите Римскую империю к одному городу?

7 минут назад, nexenter99 сказал:

Но любой император даже варвар говорил на латыни с акцентом или нет,

но латынь не была для него родным языком

7 минут назад, nexenter99 сказал:

3. Хубилай был Хубилаем его сын Тэмур принял китайское храмовое имя Чэнцзун а его сын Хайсан принял имя  У-цзун да ешь и девиз правления Чжида пошло то дело через поколение в шелках и одеждах китайских щеголять

у них было второе имя - китайское. Тем не менее говорили они по-монгольски. Одежда - не показатель.

 

6 минут назад, nexenter99 сказал:

4. Ханьцев сколько в КНР 91,51% от всего населения а сколько Русских в России узнайте.

 

вы лучше дайте данные сколько людей в Китае говорят на стандартном китайском?

 

[nexenter99 8]

19 часов назад, romarchi сказал:

Где где... В Константинополе вестимо. Они и звали себя римлянами ЕМНИП. Римская империя для ромеев никуда не делась. 

 

А зачем было применять понятие этнос, к поздней античности? Если в те времена люди себя не делили этнически. 

Член рода, гражданин полиса, гражданин Рима... какой ещё этнос? Если вы скажем пергамец (турки откуда в античности?) и получили гражданство Рима, то да - вы римлянин.

 

Где в в каких источниках после Юстиниановой династии можно увидеть хоть где не будь на должности что бы убедиться римлянина или варвара из римским хотя бы именем? где они? Луции, Гаи или хотя бы как нибудь Квинт или Валент на худой конец? нету их одни греки. Не было этноса у славян определённого но ходят же сейчас Святославы, Владиславы, Владимиры не откинули имена славянские вроде. Где же в Византии римляне они пропали ассимилировались и смешались те что оставались на западе а в восточных провинциях их и не было. Там были греки они и правили империей их культура и язык всё указывает на это. Романизация шла как раз в западных провинциях, западная часть и была Римской но не восточная.  

Изменено 20.03.2019, 00:04:44 пользователем nexenter99