Flamand

Космические коммунисты

131 сообщение в этой теме

Рекомендованные сообщения

Flamand

Подумал я об игре за космических коммунистов и внезапно споткнулся о собственное невежество в марксистских идеях: :wall:

 

То, что у коммунистов должны быть этики "Материализм" и "Эгалитаризм" это и так понятно любому, кто хоть раз слышал о Марксе, Энгельсе и прочих.

А вот какая должна быть третья этика?

Пацифисты, милитаристы, ксенофобы или ксенофилы? И, главное, почему?

Или вообще третье этики быть не должно, а необходимо брать "Фанатичный материализм" или "Фанатичный эгалитаризм"?

 

Может кто-нибудь из умных людей посоветовать как  правильно? Желательно с указанием в каком труде Маркс/Энгельса искать подтверждение (я не прошу точную ссылку, просто направление для поисков).

 

З.Ы. Большая просьба к тем, кто плохо разбирается в коммунизме и Маркса не читал, воздержаться от комментариев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Gargonder

Вы все статьи читайте. Тут же динамика показана. В 2017 году американские фермеры засеяли всего лишь 11 млн акров яровой пшеницы, что стало наименьшим количеством с 1972 года.
 

Министерство сельского хозяйства США озвучило прогноз, что в этом году под кукурузу и сою будет отведено примерно по 90 млн акров, а пшеница займет 46, 5 млн акров.

Но сейчас наблюдается сдвиг в сторону соевых бобов. Площадь под ними может занять 92 млн акров, а под кукурузой — 88 млн акров, то есть меньше, чем предполагалось.
Читать полностью: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamand
2 часа назад, xannn сказал:

А теперь к "Стелларису". Как видно из вышесказанного, коммунистическое общество механикой "Стеллариса" смоделировать невозможно: предусмотрено и разделение труда (ученые-шахтеры-фермеры и т.д.), и отдельные органы управления, и торговля, и так далее.

А вы не путаете разделение труда и сферу деятельности?

Очевидно же, что при коммунизме будут и ученые-физики и прикладники-шахтеры - при коммунизме не будет людей моющих пробирки в лаборатории и выполняющих простые опыты, как и не будет людей махающих в забое отбойным молотком. А так, человеческий надзор необходим и за шахтой и за научной работой.

Я вполне себе расцениваю стелларисовский ПОП на шахте или ферме, как некое количество людей занятых в обеспечении функционирования этого производства, а совсем не сборище доярок и зоотехников -- это если у вас нет рабства, конечно.

Плюс, никто же не мешает на фермы/электростанции/шахты ставить исключительно роботов - что будет отражать мысль Маркса об избавлении людей от простого механического труда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gargonder
4 часа назад, xannn сказал:

Ну-с, поскольку у Маркса все высказавшиеся, по всей видимости, читали в лучшем случае только "Капитал", да и тот не поняли, придется объяснить, что такое ,собственно, коммунизм по Марксу. Центральное понятие в марксизме - отчуждение. Отчуждение человека от общества (а это не единственный его вид) возникает вследствие наличия в этом обществе разделения труда.  Поскольку по Марксу родовой сущностью человека является труд, то есть сознательное изменение человеком мира, а при условии разделения труда человек выполняет не весь процесс, а лишь его часть и поэтому теряет из виду смысл этой деятельности, тем самым отчуждаясь от собственной сущности и, как следствие, от других людей. Труд перестает быть творчеством и превращается в скучную рутину, к которой человека надо принуждать тем или иным способом (рабовладение, например - это когда принуждают физической силой, капитализм - когда экономически). Коммунизм - это такое общественное устройство, при котором разделение труда отсутствует: каждый человек обладает достаточной компетенцией, чтобы видеть и понимать весь трудовой процесс в целом. Весь труд - творческий, принуждения не нужно. Поскольку все компетентны, управление тоже всеобщее, то есть понятие "власть" упраздняется. Причин для конкуренции между людьми тоже нет, гораздо больше таковых для сотрудничества. Разумеется, такое устройство общества возможно только при развитой автоматизации: нетворческая работа отсутствует потому, что эти функции автоматизированы.

А теперь к "Стелларису". Как видно из вышесказанного, коммунистическое общество механикой "Стеллариса" смоделировать невозможно: предусмотрено и разделение труда (ученые-шахтеры-фермеры и т.д.), и отдельные органы управления, и торговля, и так далее. По сути, "Стелларис" страдает той же болезнью, что и почти вся научная фантастика: он описывает не будущее, а настоящее и прошлое в антураже будущего, то есть переносит социальные модели прошлого, от рабовладения до капитализма, в космос.

Максимум ,что можно делать механикой "Стеллариса" - имитировать ту или иную разновидность социализма, так как в нем разделение труда сохраняется, просто  предполагается, что временно, и несколько выровнено распределение результатов этого труда. Но социализм - это переходный строй, он не устойчив: или развивается в полноценный коммунизм, или регрессирует до капитализма в результате прогрессирующего отчуждения между правящей прослойкой и трудящимися. Что мы и имели"счастье" наблюдать с 60-х по настоящее время.

зы. А у Маркса рекомендую почитать "Философско-экономические рукописи 1844 года". Там как раз про отчуждение. Еще есть хорошая работа у Эриха Фромма "Марксова концепция человека". Просто если базовые понятия не уяснить, Маркса понять невозможно, тем более по отдельным вырванным из контекста цитатам.

Центральное понятие в марксизме это "прибавочная стоимость" и её изъятие классами эксплуататоров. "Отчуждение", собственно, это философский термин, пришедший еще от эпохи Барокко, и больше относится к Теории Общественного Договора (Руссо и компания). Коммунизм по Марксу, это когда "прибавочная стоимость" уходит не узкой групке эксплуататоров (в частности капиталистов), а распределяется всем обществом. Отчуждение никакой роли в этом, особо, не играет. Можно еще Гесса привести (про деньги). «Деньги — это продукт взаимно отчуждённых людей, отрешённый вовне человек».

В принципе ни один человек не в состоянии видеть всю технологическую цепочку производства, к примеру, танка, или шагающего экскаватора, или космического корабля, даже Главный Конструктор. Инженера не интересует как выплавляется сталь или создаётся пластмасса, или провода в пластиковой оболочке. При конструировании его интересует материал с заданными свойствами.

Стелларис, собственно, это модель общества. Как и любая модель она обладает определённой степенью упрощения. Но, самое главное, это игра. Мне, к примеру, будет не интересно играть по модели Материализм-Пацифизм-Ксенофилия. Игра выйдет банальной, спокойной и скучной.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Mirny

Думаю, отыграть космических коммунистов можно будет только после выхода Ле Гуин и допиливания его напильником.

Выбор различных этик никак не влияет на отыгрышь "за коммунизм",  разве что нельзя брать ксенофобию. 

Ранние рабовладельческие демократии (Римская республика, Афины) отличный пример общество, в котором сочетаются фанатичный эгалитаризм (именно фанатичный, особенно Рим) и предельно жёсткие формы рабства.

 

Основным вопрос, вокруг которой вертится марксизм - это вопрос распределения результатов труда. При коммунизме (или на пути к нему), результаты труда распределяются... по труду (а не по капиталу). Кто больше работает, выполняет более сложную, более квалифицированную работу - тот и большую долю от общественных благ и имеет, что вообще говоря, сильно противоречит идеям "уравниловки".

 

Коммунистическое общество наступает же не тогда, когда труд становится "творческим" или когда все равны, а когда производительность труда достигает определённого порога, тогда, когда время доставки продукта до потребителя начинает превышать время, которое потребитель должен потратить на его производство (или ему аналогичного).

То есть, пока человек ждёт, когда до него довезут заказанный им супер-пупер автомобиль, он, спокойно занимаясь тем трудом, который ему нравится, чисто для собственного удовольствия, производит эквивалентное эту автомобилю, количество общественных благ (общественно полезного труда).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

xannn
14 часа назад, Flamand сказал:

А вы не путаете разделение труда и сферу деятельности?

Очевидно же, что при коммунизме будут и ученые-физики и прикладники-шахтеры - при коммунизме не будет людей моющих пробирки в лаборатории и выполняющих простые опыты, как и не будет людей махающих в забое отбойным молотком. А так, человеческий надзор необходим и за шахтой и за научной работой.

Я вполне себе расцениваю стелларисовский ПОП на шахте или ферме, как некое количество людей занятых в обеспечении функционирования этого производства, а совсем не сборище доярок и зоотехников -- это если у вас нет рабства, конечно.

Плюс, никто же не мешает на фермы/электростанции/шахты ставить исключительно роботов - что будет отражать мысль Маркса об избавлении людей от простого механического труда.

Нет, не путаю. Уже сейчас человеку в течение жизни приходится многократно переучиваться, осваивая новые профессии. И непрерывное образование в течение всей жизни - тоже уже имеющийся в наличии тренд. Однообразная деятельность склонна надоедать, как бы интересна она ни была. Поэтому человек при коммунизме будет развит разносторонне и вполне может до обеда заниматься наукой, а после - скажем, в театре играть. Причем и то, и другое - с удовольствием. А через месяц ему может захотеться и за шахтой "понадзирать", почему нет? Тоже ведь творческая задача: как увеличить выработку, как усовершенствовать оборудование... В общем, человек коммунистического будущего не специализирован, как мы с вами, а универсален, как Леонардо да Винчи.

Изменено пользователем xannn

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

xannn
11 час назад, Gargonder сказал:

Центральное понятие в марксизме это "прибавочная стоимость" и её изъятие классами эксплуататоров. "Отчуждение", собственно, это философский термин, пришедший еще от эпохи Барокко, и больше относится к Теории Общественного Договора (Руссо и компания). Коммунизм по Марксу, это когда "прибавочная стоимость" уходит не узкой групке эксплуататоров (в частности капиталистов), а распределяется всем обществом. Отчуждение никакой роли в этом, особо, не играет. Можно еще Гесса привести (про деньги). «Деньги — это продукт взаимно отчуждённых людей, отрешённый вовне человек».

В принципе ни один человек не в состоянии видеть всю технологическую цепочку производства, к примеру, танка, или шагающего экскаватора, или космического корабля, даже Главный Конструктор. Инженера не интересует как выплавляется сталь или создаётся пластмасса, или провода в пластиковой оболочке. При конструировании его интересует материал с заданными свойствами.

Стелларис, собственно, это модель общества. Как и любая модель она обладает определённой степенью упрощения. Но, самое главное, это игра. Мне, к примеру, будет не интересно играть по модели Материализм-Пацифизм-Ксенофилия. Игра выйдет банальной, спокойной и скучной.  

Ну, вот про вас и и писал "читали только Капитал, да и его не поняли". Сведение Маркса к одной лишь экономике - опасное упрощение. Собственно, на этом упрощении СССР и погорел, в том числе. При этом не буду отрицать, что сам Маркс экономику ставил во главу угла (что не означает, что он кроме нее ничего не видел) - но дальнейшее развитие событий показало, что это верно в одни исторические эпохи и не верно в другие. Не всегда бытие определяет сознание, иногда бывает и наоборот. Иначе как объяснить, что экономически отсталая Россия смогла перейти к социализму, а экономически более развитая Германия - нет? В общем, не надо повторять плохих преподов марксизма-ленинизма позднесоветской эпохи, для которых тексты Маркса - это что-то вроде священного писания, которое надо просто заучить и бубнить при каждом удобном случае. Они плохо кончили с таким подходом.

Про человека, который не в состоянии видеть всю цепочку производства - уже ответил до вас человеку, так что кратко поясню. во-первых, "не в состоянии" современный "узкоспециализированный" человек ,а не универсальный человек коммунистического будущего. Во-вторых, всю цепочку в деталях каждой технологической операции знать и не надо. Надо представлять ее себе на уровне хорошего управленца и быть в состоянии после кратковременного дообучения встать на любое место в этой цепочке, требующее присутствия человека. И, разумеется, принимать участие в управлении ей, потому что выделение отдельной функции управления и человека под нее - это крах всей системы. Но чтобы это понимать, надо таки разобраться с отчуждением и почему это именно центральное понятие марксизма. А вам, я вижу, то ли лень, то ли невмоготу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cyanide

Честно говоря, материализм применительно к коммунизму - сомнительно :) 

Там, конечно, декларируется приверженность к оному, но по факту - коммунизм стал квази-религией со своими святыми мучениками, мощами, зиккуратами и святыми писаниями

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cyanide

Тут мне, конечно, скажут, что это были неправильные коммунисты. В том-то и дело. У трех марксистов современных - четыре правильных коммунизма. В этом они, опять же, мало чем отличаются от средневековых теологов, устраивающих грандиозные срачи по поводу толкования некоторых мест Писания 😀

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
3 часа назад, xannn сказал:

Иначе как объяснить, что экономически отсталая Россия смогла перейти к социализму, а экономически более развитая Германия - нет?

Отрицание бытия в России было сильнее, чем в Германии. Поэтому в России произошла революция, а в Германии произошла, но не та - демократическая.

_________
добавлено 2 минуты спустя
10 минут назад, Cyanide сказал:

Честно говоря, материализм применительно к коммунизму - сомнительно :) 

Там, конечно, декларируется приверженность к оному, но по факту - коммунизм стал квази-религией со своими святыми мучениками, мощами, зиккуратами и святыми писаниями

А все от того, что Гегеля не читают. Ваше понимание коммунизма от того, что Гегеля не читали. Вы думаете, что это вера, а это не так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cyanide
6 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

 

_________
добавлено 2 минуты спустя

А все от того, что Гегеля не читают. Ваше понимание коммунизма от того, что Гегеля не читали. Вы думаете, что это вера, а это не так.

 

Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего, утка (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, Cyanide сказал:

 

Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего, утка (с)

Если вы читали Маркса, то знаете, что он основывается на диалектической логике. А диалектическая логика - это логика, а не религия или утка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Cyanide
1 час назад, Иммануил_Кант сказал:

Если вы читали Маркса, то знаете, что он основывается на диалектической логике. А диалектическая логика - это логика, а не религия или утка.

 

Марксистская теория… в некоторых своих ранних формулировках… давала проверяемые предсказания и действительно была фальсифицирована. Однако вместо того, чтобы признать это опровержение, последователи Маркса переинтерпретировали и теорию и свидетельство с тем, чтобы привести их в соответствие. Таким путём они спасли теорию от опровержения, однако это было достигнуто ценой использования средств, сделавших её неопровержимой… и благодаря этой уловке они разрушили её широко разрекламированные претензии на научный статус.

 Поппер К. Логика и рост научного знания.
 
Вот как только правоверные марксисты признают, что теории  дающие неверные или непроверяемые предсказания - не нужны, вот тогда и поговорим.
Томущо, согласно Ленину:
 

Неизменно, с точки зрения Энгельса, только одно: это — отражение человеческим сознанием (когда существует человеческое сознание) независимо от него существующего и развивающегося внешнего мира. Никакой другой «неизменности», никакой другой «сущности», никакой «абсолютной субстанции» в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует.

 

Это вот, отличный материализм, но поклонники почему-то, были весьма глухи к попыткам внешнего мира до них достучаться 😀

Изменено пользователем Cyanide

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

xannn
2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Отрицание бытия в России было сильнее, чем в Германии. Поэтому в России произошла революция, а в Германии произошла, но не та - демократическая.

Так. А "отрицание бытия" это что - надстройка или базис? Явно ведь нет такой производительной силы - "отрицание бытия". Это не станок, не завод, не трактор, его нельзя потрогать. Стало быть - надстройка. То есть по сути вы мой тезис подтвердили - надстройка определила базис. То есть надстройка порой не менее важна, а иногда и более, чем базис. Переводя из политэкономии в философию - нематериальный компонент (в современной терминологии ему соответствует термин "информация") не менее важен, чем материальный. Точнее, они неразрывно связаны, и среди них нет "первичного" - материю нельзя оторвать от способа ее организации  (а именно так Винер определял информацию - как величину, обратную энтропии). Именно поэтому недопустимо сводить Маркса только к экономике, только к материальному в примитивной форме. Экономика - это сфера деятельности человека. А что такое человек - об этом у Маркса тоже сказано, и это важнее экономики, потому что это базовые понятия. А суть марксистской концепции человека как раз и определяется через два взаимосвязанных понятия - труд и отчуждение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flamand
11 час назад, xannn сказал:

Поэтому человек при коммунизме будет развит разносторонне и вполне может до обеда заниматься наукой, а после - скажем, в театре играть. Причем и то, и другое - с удовольствием. А через месяц ему может захотеться и за шахтой "понадзирать", почему нет? Тоже ведь творческая задача: как увеличить выработку, как усовершенствовать оборудование... В общем, человек коммунистического будущего не специализирован, как мы с вами, а универсален, как Леонардо да Винчи.

Хм, вы хотите сказать, что после построения коммунизма и бесклассового общества, изменения будут таковы, что мы сейчас просто не представляем каком оно будет и какие в нем будут господствовать межчеловеческие отношения на уровне функционирования всего социума?

И поэтому Стелларис не может применяться для отыгрыша коммунистического общества, т.к. в этом самом Стелларисе модели такого общества нет, по той простой причине, что никто толком не представляет каким оно будет.

Я правильно понял вашу мысль?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
3 часа назад, xannn сказал:

А суть марксистской концепции человека как раз и определяется через два взаимосвязанных понятия - труд и отчуждение.

Может: труд и распределение? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Константин Дмитриевич
1 час назад, Flamand сказал:

Хм, вы хотите сказать, что после построения коммунизма и бесклассового общества, изменения будут таковы, что мы сейчас просто не представляем каком оно будет и какие в нем будут господствовать межчеловеческие отношения на уровне функционирования всего социума?

И поэтому Стелларис не может применяться для отыгрыша коммунистического общества, т.к. в этом самом Стелларисе модели такого общества нет, по той простой причине, что никто толком не представляет каким оно будет.

Я правильно понял вашу мысль?

 

Я бы на самом деле сказал так: биологический вид Homo sapiens сам по себе непригоден для построения реального коммунистического общества и жизни в таковом, и именно поэтому никакой коммунизм нам не светит. Люди слишком примитивны, слишком зависимы от животных инстинктов, эгоизма, собственничества, общей ограниченности мышления. Чтобы построить коммунизм, нужно брать перк на синтетическое возвышение, или хотя бы биологическое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

xannn
3 часа назад, Flamand сказал:

Хм, вы хотите сказать, что после построения коммунизма и бесклассового общества, изменения будут таковы, что мы сейчас просто не представляем каком оно будет и какие в нем будут господствовать межчеловеческие отношения на уровне функционирования всего социума?

И поэтому Стелларис не может применяться для отыгрыша коммунистического общества, т.к. в этом самом Стелларисе модели такого общества нет, по той простой причине, что никто толком не представляет каким оно будет.

Я правильно понял вашу мысль?

Нет. Приблизительно мы это смоделировать можем, если зададимся такой целью - конечно, только этап, непосредственно следующий за нашим, но тем не менее. Особенно что касается межчеловеческих отношений - тут можно просто поглядеть, потому как коммуны в небольшом количестве существуют и сейчас.

 

НО! Стелларис делали не коммунисты, как вы понимаете. И они не ставили себе задачу ни смоделировать коммунистическое общество, ни даже дать средства смоделировать его игроку. Они в это общество не верят, а потому делали "Европу Универсалис в космосе", всего-то навсего. Как и большинство книг в НФ - книги про космический капитализм, а то и про космический феодализм и даже космическое рабовладение. Что в принципе невозможно, потому что конкурентное общество, получив технологии, способные обеспечить хотя бы межпланетные, не говоря уже о межзвездных, полеты, неизбежно применит их во внутренних распрях и погибнет.

 

А если делать игру про космический коммунизм, это будет совсем другая игра. Не про войнушки в космосе, а про колонизацию и терраформирование, про сотрудничество и обмен знаниями... Ну, Ефремова почитайте, он, конечно, не бесспорен, но основы коммунистической морали и взаимоотношений между разными цивилизациями в представлении коммуниста он изложил в основном верно.

 

зы. Хотя, если честно, мое строго субъективное мнение - в один момент времени во Вселенной существует только один разумный вид. Сумеет дорасти до "взрослого" состояния - преобразит ее. Не сумеет - погибнет, и будет развиваться другой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

xannn
2 часа назад, Константин Дмитриевич сказал:

 

Я бы на самом деле сказал так: биологический вид Homo sapiens сам по себе непригоден для построения реального коммунистического общества и жизни в таковом, и именно поэтому никакой коммунизм нам не светит. Люди слишком примитивны, слишком зависимы от животных инстинктов, эгоизма, собственничества, общей ограниченности мышления. Чтобы построить коммунизм, нужно брать перк на синтетическое возвышение, или хотя бы биологическое.

Распространенная ошибка: вы берете человека, принадлежащего к конкретному обществу - капиталистическому - и объявляете его черты чертами человека вообще как такового. Но ведь известны племена, в которых, например, нет понятия собственности, а соответственно и собственничества и жадности. У человека есть базовый параметр - способность к творческому преобразованию мира, а все остальное определяется в процессе обучения. Чему вы его научите, таким он и будет. Другое дело, что злой и жадный эгоист не может научить кого-то быть бескорыстным, честным и любящим. Поэтому прогресс в области морали  и общественных отношений и идет так долго и мучительно. Но идет же - мы, например, в буквальном смысле друг друга уже не едим, да и спать с близкими родственниками считается как-то неправильно. А были времена, когда то и другое было в порядке вещей...

_________
добавлено 0 минут спустя
3 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Может: труд и распределение? 

Нет, не может. Вы вообще читаете, что я вам пишу? Или я зря тут распинаюсь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

qwerty2099

 

В 27.08.2018 в 18:39, Константин Дмитриевич сказал:

А сейчас вчерашние школьники и от ГМО шугаются, и в полёты на Луну не верят, а верят в гороскопы, телегонию и теории ****-масонских и прочих заговоров...

Ну это как мифическая школота с которой воевали в разделе eu4. Пруфов от вас будут, что вам это вчерашние школьники написали? И да полеты в космос миф, а земля плоская. 

 

9 часов назад, Cyanide сказал:

Таким путём они спасли теорию от опровержения, однако это было достигнуто ценой использования средств, сделавших её неопровержимой… и благодаря этой уловке они разрушили её широко разрекламированные претензии на научный статус.

Жаль, что я плохо демагог и плохо знаю механику. Так, что просто скопирую текст. 

"Есть такая теория машин и механизмов. Не вдаваясь в лишние детали: это как рассчитать коробку передач для автомобиля.
И есть критерий Поппера о фальсифицируемости.
И понимаете какое дело...
По этому критерию сия теория шестеренок и кривошипных шатунов НЕ НАУЧНА.
Как быть?
Я в растерянности. 
Машины ездят, а теория ненаучна.
И не кажется ли вам, что по сему Попперу научны только те теории которые выброщены на свалку?"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • Platon
    • alexis
    • simonov-89