Капитализм или социализм?

[Octopus 1,419]

В 02.07.2021 в 14:55, Gorthauerr сказал:

Просто марксизм/коммунизм это своего рода религия

Дык нет успешных примеров. Скорее капиталисты посадят всех на базовый доход.  

 

Чтоб коммунизм работал надо ломать природу человека.

 

В 02.07.2021 в 18:37, romarchi сказал:

Готов реально отказаться от целого ряда потребностей. Ради чего-то более важного для меня

А почему именно для тебя? Каждый должен брать по потребности. Ты вот готов отказаться, а кто-то не готов. Или это не так работает? 

[лекс 13,288]

В 02.07.2021 в 19:37, romarchi сказал:

Ну а классы не часть общества? 

Общество никакое не расплывчатое, оно вполне реальное и конкретное. 

1.Если классы часть общества, а общество что-то там вводит против класса, то это говорит о том, что одна часть общества что-то там вводит против другой части, а не общество в целом.

2.В той части которую он цитировал, у тебя, действительно, общество, как понятие, расплывчатое, говоря о том. что всё в одну кучу.

 

Цитата

Ну не социализм это. Не знаю, социал-либерализм что ли...

Скажем так, это не научный марксизм.... Вот тут соглашусь.

А то что не социализм, или то что социал-либерализм.... Тут потребуется определить что такое социализм, что такое социал-либерализм и т.д. И тут явно речь не о следующем этапе, а об учении, идеях.

 

Цитата

Социализм есть не требование - а следующий этап в развитии общества после капитализма. Согласно диалектики, как теории о развитии. 

Расценивать социализм как просто стремление к некоей (субъективной) справедливости - крайне поверхностно.

1.Ты невнимательно прочитал. Я не писал про то что социализм - это требование. Я писал, что "у социализма одна не приходящая ценность. Это постоянное требование...."

2.Если рассматривать социализм как улучшение существующего, то вполне уместно говорить о постоянном улучшении существующего. Для этого не требуется изобретать формационную теорию в духе философии истории Гегеля, изобретая не существующий в природе универсальный тип (капитализм) и переворачивать с ног на голову гегелевскую диалектику.

Противоречия? Ну да, возникают и решаются обществом по мере их наступления? Новое качество? У чего у не существующего в природе универсального типа? Отрицание отрицаний? Ну да, общество решая проблемы, устанавливая что-то новое, не может не учитывать того что было раньше.

И если речь идёт о том, что существующее необходимо улучшать, то для понимания этого не требуется более ничего.

Нечеловеческие условия существования породили идеи об улучшении существующего положения людей. И этим ответом было учение социализма. Идея об улучшении существующего положения людей вот основа социализма. Всё остальное строится вокруг этого.

3.Стремление к субъективной справедливости? Всё о чём пишет Маркс так или иначе связано с установлением справедливости. При чём, всеобщей справедливости.

Поверхностно? Это составляет суть. Не диалектика о которой ты раз за разом говоришь, а именно установление справедливости, в форме справедливого общественного устройства, где нет эксплуатации человека человеком (есть свобода; саморазвитие) и есть всеобщее равенство. Вот оно справедливость, свобода, равенство. Вот основа...

Но никак не диалектика. Она лишь обоснование Марксом того, что да неминуемо прибудет царствие земное.

 

Цитата

Так нет тут диалектики. У тебя три разных утверждения.

А надо иметь диалектическое противоречие, и его снятие новой категорией. Дабы получить триаду близкую к закону отрицание отрицания...

Про диалектику там было в кавычках.

Я к тому что вопрос, содержащий два противоречивых утверждения, в твоём случае легко находит ответ в содержании самого вопроса.

 

Цитата

Причем под деятельность под контролем государства - легко подходит фашизм. Не так ли... Такая себе тут польза.

Напомню твои же слова:

Цитата

Только один последний вопрос. Вот ты говоришь что деятельность капиталистов в итоге приносит пользу обществу...

Деятельность капов без контроля общества привела к великой депрессии. Где тут была польза обществу?

Когда обществу через госинституты пришлось вводить госрегулирование и ограничительные законы для капов. 

Фашизм это хорошо или так себе польза?

Госрегулирование хорошо или так себе польза?

 

Цитата

Как раз опровергает. Депрессия - вред обществу по факту. Где нет никакой из твоих польз - нет рабочих мест, нет возможности работать и обеспечить существование. 

Тебе в рамках формальной логики (закон противоречия)

утверждение и отрицание одного и того же не могут быть вместе истинными

 придется признать. Что деятельность капов далеко не всегда приносит пользу обществу. Это факт, и логически легко подтверждается.

Депрессия? Скажем так, Великая депрессия показала необходимость определённого государственного регулирования.... Она показала, то что бывает если государство устраняется от контроля за происходящим в сфере экономики.

Деятельность капов - это одна из форм человеческой деятельности.

Запуск космического корабля - тоже человеческая деятельность. Это хорошо. Падение космического корабля на жилые кварталы приносит вред обществу. Делаем вывод что покорение космоса это плохо? Или же правильнее сделать вывод, что надо проанализировать ошибки и в следующий раз их исключить? Это тот же вопрос контроля. Тут никакой диалектики не надо. Ты слишком увлёкся в её изучении.

 

Цитата

Там я писал про войны... И в чьих они интересах были.

(капитал и его основной интерес - прибыль)

 

А тут про госрегулирование капитала. Не в интересах капитала и его основного интереса.

Как бы я о разном писал...

Мне не надо переводить.

Вот ты говоришь чьи интересы... Вопрос продолжим... В буржуазном обществе государство чьи интересы защищает? Правящего класса, класса эксплуататоров.... Но в то же время, государству пришлось вводить госрегулирование не в интересах капитала.... Не абстрактному обществу (а государству) в интересах общества, включая часть общества - эксплуатирующий класс.

В том то и оно, что госрегулирование осуществляется во всеобщих интересах, в т.ч. и в интересах капитала, вопрос о прибыли никуда не девается, про в рассматриваемых условиях, необходимо путь расчистить дабы потом получать прибыль.

 

Цитата

Там был социал-либерализм Рузвельта. И всё что он ввел законодательно - уже давно отменено и сошло на нет. Потому и получили 2008 (одна из причин конечно)

То что он ввёл повлияло на дальнейшую экономическую мысль по всему миру.

 

Цитата

Нет же...

Был запрос от общества на меры по ограничению капитализма. Шедший в разрез с запросом капитала - на минимум госвмешательства.

И да... правящий класс капиталистов сознательно пошел на согласие с данным запросом общества. Временно... Под давлением красной угрозы и рабочего движения. Сдал назад, чтоб потом всё вернуть обратно - что и сделал к концу века. Потому как ещё раз - козел будет смотреть всегда сугубо в огород. Он никогда не изменится. И все социальные уступки будет пытаться вернуть обратно... Ну неужели ты это не видишь?

От общества был запрос на наведение порядка в экономической сфере.

Это ОБЩИЙ интерес, как трудящихся, так и работодателей.

И то что реформы Рузвельта имели положительное влияние говорит лишь о том, что это был общий интерес.

Красная угроза тут, конечно, имело место быть.... Но во-первых, красная (левая) угроза появляется всегда когда есть проблемы в экономике, а во-вторых, решение экономической проблемы интерес как государства, так и работодателей, так и работников. Не в угрозе дело, а в наличии ОБЩЕЙ проблемы и необходимости ОБЩЕГО решения.  

 

Цитата

Не сделал... Ибо это так скажем, офигеть как не просто. Я сам не с далеко первого раза допетрил до смысла реальной гегелевской триады (бытие-ничто-становление). А как дошло. То триада "тезис-антитезис-синтез" прям глаза стала резать. Насколько это убогое изложение диалектики...

И ещё раз - не в твою сторону был камень. Эта триада курсирует много где в источниках. К сожалению...

Это вообще не изложение диалектики. Это скорее логические формы для наглядности, требующие дальнейшего раскрытия.

 

Цитата

Да ладно??? Где?

Насколько я помню Кант был мастер нахождения противоречия. Ну то есть он остановился на условном тезисе-антитезисе, в ходе рассуждений в рамках логики. Условный синтез у него отсутствовал. Ибо он настаивал на непозноваемости природы противоречий. 

Непознаваемости в рамках эмпирического опыта.

 

Цитата

Да где же??? 

Антиномии это и есть - противоречия. Не более.

По Фихте - в Наукоучении.

По Гегелю в Науке логике. Там, как раз, разбирает Канта с употреблением терминов тезис-антитезис-синтез.

 

Цитата

Попробуй обосновать)))

Если совсем просто. Под триаду Т-А-С можно много что подтянуть. В силу её большой условности.

Ну вот видишь, сам признаёшь что можно подтянуть в силу её большой условности.

 

Цитата

И всё это будет не про диалектику от слова совсем.

Это смотря что под диалектикой понимать... Диалектика Маркса это не про диалектику Зенона Элейского.

 

Цитата

Возможно... но когда ты перешел от упрощенного к более глубокому пониманию. Ты можешь оценить насколько близко было упрощение к сути. Либо же упрощение искажало суть...

Упрощение допускает искажение... На то оно и упрощение. Но упрощение может искажать детали, но не суть. В противном случае, это не верное изложение.

 

Цитата

Ну нет же... с чего он свободный то? Не писал я такого...

 

Можно, но за рамками отчужденного труда. В свободное от него время... Если оно есть.

Неверно выразился. Имелась ввиду тематика про отчуждённый труд. Понятно, что по Марксу, отчуждённый труд не является свободным.

 

Цитата

На средства производства. А не вообще всю...

Вот условно говоря, шариковая ручка.....

Допустим, это моя личная собственность.  А у писателя? Средство производства?

Примеров можно много привести. Только вот суть одна. Если мы не признаём личную собственность только на средство производства, то рано или поздно мы логично должны отказаться от личной собственности на всё.

 

Цитата

Эээ... нет.

Даже если ты удовлетворил все основные жизненные потребности. У тебя всё равно может быть отчужден труд. 

 

Нет... Не удовлетворение потребностей на банальное существование определяет твою свободу и степень отчуждения твоего труда.

Грубо, не твоя сытость определяет твою свободу. 

 

Вот что писал Маркс критикуя подобный подход:

 

В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?

 

Твоё удовлетворены все его основные жизненные потребности. Это свобода животного, но не разумного человека.

Читаем:

Цитата

В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?

Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.

...

Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность — сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо. Или можно сказать еще так: он есть сознательное существо, т.е. его собственная жизнь является для него предметом именно лишь потому, что он есть родовое существо. Только в силу этого его деятельность есть свободная деятельность. Отчужденный труд переворачивает это отношение таким образом, что человек именно потому, что он есть существо сознательное, превращает свою жизнедеятельность, свою сущность только лишь в средство для поддержания своего существования.

1.Животные функции подлинно человеческие функции.

2.Животными человеческие функции делаются как единственно конечные цели.

Т.е. разница не достатке, а в целях деятельности.

Иными словами, человек чувствует себя свободно получив не только достаток, но и имя многочисленные субъективные цели (свобода) перед собой. Но чем больше у меня достаток тем больше этих целей я могу себе ставить.

3.Жизнедеятельность не предмет воли и сознания, а средство поддержания своего существования.

Иными словами, свобода это возможность, действовать в соответствии со своим сознанием и волей, не имея ввиду единственную цель, поддержание своего существования.

А в сущности-то... Чем больше достаток, тем больше целей я могу себе позволить.

4.Обратная логика... Не получив достатка, человек не может удовлетворить свои человеческие/животные потребности... На его сознание и волю влияет именно этот фактор. Он не свободен. Ни о какой человеческой жизнедеятельности речь не идёт.

Получение достатка - ключевая вещь. А вот целеполагание вещь носящая субъективный характер. Только вот у Маркса она во имя такой категории как свобода абсолютизируется.

 

Цитата

Да не в несправедливости только дело... Узко... очень узко до сих пор.

Именно о ней речь.

В целях её устранения и предлагаются идеи построения справедливого общества.

 

Цитата

Я вот сейчас, на текущем развитии как марксист-социалист.

ИМХО, ты, вероятнее всего, через чур не критично увлекаешься тем что изучаешь.

 

Цитата

Готов реально отказаться от целого ряда потребностей. Ради чего-то более важного для меня. Потому как реально осознаю - постоянный рост потребностей и их удовлетворение, есть навязанное нам зло. Что ведет человечество в пропасть. Да... именно так - имхо конечно.

Ну а на сколько тогда то от чего ты готов отказаться, является потребностью?

Я понимаю, скопцы... Раз... и всё на всегда с гарантией отказываются от реализации одной своей потребности... А ты то что?

 

Цитата

ЧССП (час. соб. на ср. произв) устранена должна быть не для удовлетворения растущих потребностей. Не это цель... А для снятия противоречия, для дальнейшего развития общества. Удовлетворение потребностей - это лишь последствие. 

Для снятия противоречия?

Вот Бернштейн пишет, что собственников стало больше и жить стало лучше. При чём, он много примеров приводит в отношении сельского хозяйства (а там вопрос о средствах производства очень насущно стоит; не случайны рассуждения о потребкооперации; о субсидировании и т.д.)... Так может вопрос не в устранении частной собственности?

 

Цитата

У тебя слишком много вертеться на потребностях. И боюсь - не на тех.

То что мне надо и в каких объёмах решать мне. Зачем мне себя в чём-то ограничивать если мне это надо?

Вот в СССР было такое понятие "дефицит". Тоже ограничение потребностей? И за чем такое?

 

Цитата

Ну и где эти фантазии у него? Я вот не встречал... Он указал лишь путь. Не говорил как будет якобы прекрасно в его конце. 

Отождествлять свои интересы с интересами общества может только человек "новой природы"... Без этого невозможно царство свободы о котором говорит Маркс.

 

Цитата

А зря... без них это лишь домыслы.

Ну если вывод без ссылок соответствует выводу со ссылками, может не на столько это уж домыслы?

 

17 часов назад, qwerty2099 сказал:

Ох уж эти стены текста. Просто напишу на всякий случай, что предприниматель =/= капиталист. 

Очень существенное замечание.

Я вон выше конспект работы Бернштейна выкладывал.

Цитата

12.Рост капиталистов – укрепление капитализма. Но капиталист имеется ввиду не предпринимателей, а людей. Растёт и количество пролетариата.

....

12.С увеличением числа собственников (капиталистов) мы всё дальше отдаляемся от цели. Крепнет капитализм. Что признал Каутский. Социализм перестаёт быть необходимостью и получает идеалистическое обоснование. Что признала Люксембург.

Правда, там речь шла об акционерах.

 

7 часов назад, Octopus сказал:

Чтоб коммунизм работал надо ломать природу человека.

 

А почему именно для тебя? Каждый должен брать по потребности. Ты вот готов отказаться, а кто-то не готов. Или это не так работает? 

Вот именно, что придётся ломать.

Изменено 05.07.2021, 10:25:53 пользователем лекс

[Flamand 1,646]

В 05.07.2021 в 12:51, лекс сказал:

Вот именно, что придётся ломать.

Только не говорите ему, что ломка природы человека происходит при смене ОЭФ всегда - независимо от желаний этого самого человека. Просто это не очень заметно на фоне короткой человеческой жизни.

Не было так, что сегодня в природе человека было собирать корешки и охотиться на мамонта, а завтра первобытные карбонарии эту природу человека сломали - и вот уже у них в природе выращивать зерно и приручать диких животных.

[romarchi 4,288]

В 7/5/2021 в 12:19 AM, Flamand сказал:

И чё? Тратить буржуй эту самую прибавочную стоимость может как угодно - хоть на акведуки, хоть на золотой унитаз. Опосредственная польза обществу будет в любом случае, гуглим мультиплиикативный эффект.

Ну ок...

Вот капиталист в лице фирмы Крупп, создавал оружие Рейху, поддерживал приход Гитлера, использовал рабский труд военнопленных, что мерли как мухи на производстве.

Расскажите о пользе обществу от данной деятельности.  

Опосредованно, немецкое общество от такой деятельности, получило миллионы гробов, бомбардировки, оккупацию...

 

В 7/5/2021 в 12:19 AM, Flamand сказал:

Они антагонисты, как они могут, по вашим словам, что-то там вводить вместе? Бред же.

Вы на вопрос ответьте.

Классы не часть общества? Да, нет...

 

Госрегулирование вводилось обществом через госинституты. И в данном вопросе у антагонических классов было временное согласие. И пролетариат и мелкий\средний капитал был за ограничение крупного капитала законодательно. Сам крупный капитал тоже был временно за эти меры - его заставили в 30-е беспорядки голодных и безработных. А сами законопроекты кто предлагал? Верха - то есть правящий класс капитала. 

Получаем что практически всё общество было за госрегулирование после Депрессии. Но только тогда.

 

 

[лекс 13,288]

28 минут назад, romarchi сказал:

Ну ок...

Вот капиталист в лице фирмы Крупп, создавал оружие Рейху, поддерживал приход Гитлера, использовал рабский труд военнопленных, что мерли как мухи на производстве.

Расскажите о пользе обществу от данной деятельности.  

Опосредованно, немецкое общество от такой деятельности, получило миллионы гробов, бомбардировки, оккупацию...

А что Крупп бомбил?

Оружие это такой же товар, как например, спички, с помощью которых разжигать огонь для приготовления пищи, так и поджигать жилые дома. Товару нет никакого дела как он используется.

Пример, скорее, о том, как плоха война, а не о том, как плох капитализм.

 

Цитата

Госрегулирование вводилось обществом через госинституты. И в данном вопросе у антагонических классов было временное согласие. И пролетариат и мелкий\средний капитал был за ограничение крупного капитала законодательно. Сам крупный капитал тоже был временно за эти меры - его заставили в 30-е беспорядки голодных и безработных. А сами законопроекты кто предлагал? Верха - то есть правящий класс капитала. 

Получаем что практически всё общество было за госрегулирование после Депрессии. Но только тогда.

Т.е. в период, так называемого "вызова", общество вполне может дать на него "ответ" путём выработки взаимоприемлемого согласия, по имеющимся противоречиям.

Противоречия никуда не исчезали, но приведённый пример показателен, что обострение может решаться не революцией, а взаимоприемлемым решением.

 

Изменено 07.07.2021, 07:45:59 пользователем лекс

[Flamand 1,646]

1 час назад, romarchi сказал:

Расскажите о пользе обществу от данной деятельности.

Рассказываю:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Если по простому - буржуй получает прибыль - покупает себе золотой унитаз - мелкий буржуй по изготовлению золотых унитазов получает прибыль - покупает себе ремонт - бригада маляров получает прибыль - покупает себе картошки на зиму на рынке - фермер-картошечник получает прибыль - покупает учебу в агротехникуме своей дочери - и т.д.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Классы не часть общества? Да, нет...

Классы часть общества. И что? Одна часть общества принимает закон угнетающий другую часть общества - выходит, что общество угнетает само себя? Бред же.

Или вы до теории классовой борьбы еще не дочитали?

1 час назад, romarchi сказал:

Госрегулирование вводилось обществом через госинституты.

Буржуазный идеализм вижу я.

Нет никакого общества - есть классы. Государство - суть политическая форма организации господствующего класса, т.е. его, господствующего класса, инструмент

Поэтому сия ваша фраза - антинаучная чушь.

[romarchi 4,288]

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

1.Если классы часть общества, а общество что-то там вводит против класса, то это говорит о том, что одна часть общества что-то там вводит против другой части, а не общество в целом.

2.В той части которую он цитировал, у тебя, действительно, общество, как понятие, расплывчатое, говоря о том. что всё в одну кучу.

В той части что меня цитировали - за госрегулирование выступали уже оба класса общества. И что же мне мешает сказать, что после Депрессии за данные  меры выступало практически ВСЁ общество?

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Скажем так, это не научный марксизм.... Вот тут соглашусь.

А то что не социализм, или то что социал-либерализм.... Тут потребуется определить что такое социализм, что такое социал-либерализм и т.д. И тут явно речь не о следующем этапе, а об учении, идеях.

Дак у социализма то есть в целом определение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В нашем диалоге главное, что при социализме нет ЧССП. И никаких частных предпринимателей быть уже не может.

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

1.Ты невнимательно прочитал. Я не писал про то что социализм - это требование. Я писал, что "у социализма одна не приходящая ценность. Это постоянное требование...."

2.Если рассматривать социализм как улучшение существующего,

Нет... это не улучшение. 

Существующий порядок вещей - средства производства в руках капитала. Улучшать сие - это не социализм. Уничтожить сие положение - это социализм.

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

то вполне уместно говорить о постоянном улучшении существующего. Для этого не требуется изобретать формационную теорию в духе философии истории Гегеля,

формации это не Гегель, это уже Маркс. 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

изобретая не существующий в природе универсальный тип (капитализм) и переворачивать с ног на голову гегелевскую диалектику.

Капитализм в природе как бы существует. Наёмный отчужденный труд, Формула капитала, ЧССП... всё в природе есть.

Гегелевская диалектика была идеалистической. Маркс сделал её материалистической. И правильно сделал - это закономерное развитие немецкой классической. Начатое ещё Фейрбахом.

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Противоречия? Ну да, возникают и решаются обществом по мере их наступления?

И как общество должно решить противоречие капитализма. Как не отказом от ЧССП? Есть ещё варианты? Я не вижу...

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

И если речь идёт о том, что существующее необходимо улучшать, то для понимания этого не требуется более ничего.

В марксизме речь идет об отказе от ЧССП. И это есть развитие по законам диалектики. А не о некоем абстрактном улучшении.

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Нечеловеческие условия существования породили идеи об улучшении существующего положения людей. И этим ответом было учение социализма. Идея об улучшении существующего положения людей вот основа социализма. Всё остальное строится вокруг этого.

До сих пор очень узкий взгляд. Всё строится на развитии общества согласно диалектики. И социализм, есть следующий этап согласно этому.

Лучше\хуже - голый субъективизм же. Зачем ты до сих пор на него упираешь? Не научно...

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

3.Стремление к субъективной справедливости? Всё о чём пишет Маркс так или иначе связано с установлением справедливости. При чём, всеобщей справедливости.

Поверхностно? Это составляет суть.

А что есть справедливость тогда? Кто решает что справедливо? Законы? Мораль? Вера? Традиции?... и т.д.

 

"Но", скажут нам, "религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении.

К тому же существуют вечные истины, как свобода, справедливость и т. д., общие всем стадиям общественного развития. Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".

К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно.

Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.

 

Не опирается Маркс на субъективную справедливость. Научный социализм не об том. 

Для угнетенного пролетария это будет да - более справедливое общество. Но только при наличии капиталиста. А когда не станет капитала? То что мы сейчас называем - справедливо. Станет - норма. Тогда что получается - марксизм о стремлении к норме что ли? Ошибочность эта основана на субъективщине.

Ещё раз нет... цель - развить общество за пределы капитализма. А не стремление к некоей справедливости, что меняется от эпохи к эпохе. 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Не диалектика о которой ты раз за разом говоришь, а именно установление справедливости,

Именно диалектика, а не установление некоей справедливости. Которая для каждого может быть разной. А вот диалектика - нет.

Что есть скажем для тебя - справедливость? Капитализм с прогрессивными налогами и госрегулированием и т.д. А для монархиста: власть у царя с боярами - справедливо. А для правоверного муслима - три жены без образования сидящие дома с детьми - справедливо. 

И ты на эту субъективщину (справедливость) собрался опираться? Кто же по твоему будет решать - что справедливо, а что нет?

 

Не научно опять...

Находим противоречие - снимаем его. Получаем шаг в развитии общества. Вот база марксистов - диамат. 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

в форме справедливого общественного устройства, где нет эксплуатации человека человеком (есть свобода; саморазвитие) и есть всеобщее равенство. Вот оно справедливость, свобода, равенство. Вот основа...

Свобода и равенство и у либералов якобы - основа. И? Где они в реале ?

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Но никак не диалектика. Она лишь обоснование Марксом того, что да неминуемо прибудет царствие земное.

Да нет никакого царствие... что за выдумки?

Диалектика показывает что надо менять для развития - снимать противоречие. Уже устал это повторять, если честно.

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Напомню твои же слова:

Фашизм это хорошо или так себе польза?

Хорошо плохо - субъективизм. Я этими понятиями не оперирую вообще. Диамат и марксизм - тоже.

Фашизм - по твоему польза? Раз у тебя деятельность капов в итоге - польза...

 

Для меня лично - нет в фашизме пользы обществу. Для меня польза обществу - это что дает развитие самого общества.

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Госрегулирование хорошо или так себе польза?

Почему вопросы мне?

Если это твой тезис - о пользе. Значит тебе и рассказывать о пользе обществу в итоге, от деятельности капов.

Госрегулирование - это явление идущее только от капиталистов? Это плод их только деятельности?

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Депрессия? Скажем так, Великая депрессия показала необходимость определённого государственного регулирования.... Она показала, то что бывает если государство устраняется от контроля за происходящим в сфере экономики.

Депрессия - что? Не несла вред обществу? Голод... безработица.

Неужели тебе сложно признать очевидное - капы несут своей деятельность и вред обществу.

И никто не отрицал их прогрессивность для общества - но в своё время.

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Деятельность капов - это одна из форм человеческой деятельности.

Она несет вред помимо пользы или нет? Уже в лоб спрашиваю...

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

 

Мне не надо переводить.

Вот ты говоришь чьи интересы... Вопрос продолжим... В буржуазном обществе государство чьи интересы защищает? Правящего класса, класса эксплуататоров.... Но в то же время, государству пришлось вводить госрегулирование не в интересах капитала....

Не в интересах капитала? Да, если брать интерес - рост прибыли. А если брать интерес - сохранения прибыли и собственности за капиталом - то временное госрегулирование как раз в этих интересах. Под угрозой бунтов и революции. 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

В том то и оно, что госрегулирование осуществляется во всеобщих интересах, в т.ч. и в интересах капитала, вопрос о прибыли никуда не девается, про в рассматриваемых условиях, необходимо путь расчистить дабы потом получать прибыль.

Да просто необходимо успокоить массы. Пойти на временные уступки, чтоб потом почти все их обнулить. 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

То что он ввёл повлияло на дальнейшую экономическую мысль по всему миру.

Это каким это образом?

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

От общества был запрос на наведение порядка в экономической сфере.

Нет, обществу надо еда и работа...

И приструнить капитал, чья деятельность отняли и то и другое. 

Порядок в сфере... опять субъективизм. Тогда сейчас что? Когда результаты Рузвельта откатили взад? Беспорядок? ну ок... 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Это ОБЩИЙ интерес, как трудящихся, так и работодателей.

Нет... у трудящихся интересы не порядок в финансовых кругах. А профсоюзы, соцпакеты, зарплаты и т.д. в их интересах скорее единый госбанк без махинаций и пузырей. Чем поддержка на плаву лопнувших банкиров. Так что это никакой не общий интерес.

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

И то что реформы Рузвельта имели положительное влияние говорит лишь о том, что это был общий интерес.

Красная угроза тут, конечно, имело место быть.... Но во-первых, красная (левая) угроза появляется всегда когда есть проблемы в экономике, а во-вторых, решение экономической проблемы интерес как государства, так и работодателей, так и работников.

И волки сыты и овцы... так не было и не бывает. Если один сытый и богатый - где то есть сотни полуголодных, за чей счет первый жирует.

Так что удовлетворить интересы всех при капитализме - утопия. Правда есть выход - залить в головы той сотне, что ипотека и кашкай в кредит - это он уже не полуголодный, а вообще состоятельный. Ты главное паши на дядю, желательно сверхурочно. И что это мол - справедливо... 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Не в угрозе дело, а в наличии ОБЩЕЙ проблемы и необходимости ОБЩЕГО решения.  

Угу... всё так. Только ОБЩЕГО решения у капитализма нет. Всегда будут те кого эксплуатируют, а получают они в замен гораздо меньше чем дают.

ОБЩЕЕ решение - социализм. Настоящий.

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Это вообще не изложение диалектики. Это скорее логические формы для наглядности, требующие дальнейшего раскрытия.

Формальная логика и диалектика в очень сложных отношениях. Потому как логика и её законы, не приемлят единство противоречий диалектики.

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Непознаваемости в рамках эмпирического опыта.

И в рамках разумной деятельности человека вообще. А не только эмпирики. 

ЕМНИП

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

По Фихте - в Наукоучении.

По Гегелю в Науке логике. Там, как раз, разбирает Канта с употреблением терминов тезис-антитезис-синтез.

Можешь удивить меня - дать цитату из Науки Логики, с триадой Т-А-С?

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Ну вот видишь, сам признаёшь что можно подтянуть в силу её большой условности.

Потому и не использую эту вульгарную триаду вообще.

И к диалектики её применять - разве что в виде труда "Диалектика для самых маленьких".

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Упрощение допускает искажение... На то оно и упрощение. Но упрощение может искажать детали, но не суть. В противном случае, это не верное изложение.

Упрощение искажающее суть учения - есть ересь)))

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Вот условно говоря, шариковая ручка.....

Допустим, это моя личная собственность.  А у писателя? Средство производства?

Примеров можно много привести. Только вот суть одна. Если мы не признаём личную собственность только на средство производства, то рано или поздно мы логично должны отказаться от личной собственности на всё.

Ну... это я где то на просторах этих ваших встречал уже, про ручку)))

У писателя помимо ручки, есть главное и основное "средство производства" - его интеллект, умения и знания. То есть он сам. Такие "средства производства" есть у каждого пролетария, если что)))

И эксплуатирует он в своём производстве продукта - себя самого. 

 

А вот когда надо отпечатать 1000 копий книг писателя - тут всё. Капитализм и ЧССП в полный рост. И ручкой тут не обойтись. Станки, наёмные рабочие и издатель капиталист с прибылью. Всё как у людей...

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Читаем:

1.Животные функции подлинно человеческие функции.

2.Животными человеческие функции делаются как единственно конечные цели.

Т.е. разница не достатке, а в целях деятельности.

Нет. Где ты про цели прочел вообще??? Их там нет... Есть про подмену у человека его человеческой сути - на животную.

Давая человеку удовлетворить лишь животные потребности в отчужденном труде - человек становится "животным". Он больше не живет для человеческих потребностей. А лишь только для животных...

 

Отчужденный труд переворачивает это отношение таким образом, что человек именно потому, что он есть существо сознательное, превращает свою жизнедеятельность, свою сущность только лишь в средство для поддержания своего существования.

 

Ну а теперь присмотрись к обществу потребления... Это разве не те самые "животные"? 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Иными словами, человек чувствует себя свободно получив не только достаток, но и имя многочисленные субъективные цели (свобода) перед собой.

Нет о многочисленные субъективные цели у Маркса... И про достаток (субъективщина опять) нет... Что есть достаток? У каждого свой ответ...

И не надо придумывать за него...

 

Всё четко о свободе у него - нет её в отчужденном. Нет её если ты не универсален, а узко ограничен делать что скажут, и сам стал лишь средство для поддержания своего существования...

 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Но чем больше у меня достаток тем больше этих целей я могу себе ставить.

И этого у Маркса нет...

Каких целей я могу поставить? 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

3.Жизнедеятельность не предмет воли и сознания, а средство поддержания своего существования.

Серьёзно??? Ну как ты читал то?)))

 

Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность – сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности.

 

Это при животной жизнедеятельности, человек становится лишь средством для поддержания своего существования. Как у животных и есть по сути.

 

 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Иными словами, свобода это возможность, действовать в соответствии со своим сознанием и волей, не имея ввиду единственную цель, поддержание своего существования.

Но тут в целом - да.

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

А в сущности-то... Чем больше достаток, тем больше целей я могу себе позволить.

А откуда большой достаток? 

Если в ходе эксплуатации других - ну да. А если в ходе собственного труда - ну фик знает. 

Я построил своими руками дом... лет за 10 (условно) а построю ка я себе теперь дворец - за 100 лет. Так что ли?)))

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

4.Обратная логика... Не получив достатка, человек не может удовлетворить свои человеческие/животные потребности... На его сознание и волю влияет именно этот фактор. Он не свободен. Ни о какой человеческой жизнедеятельности речь не идёт.

Получение достатка - ключевая вещь. А вот целеполагание вещь носящая субъективный характер. Только вот у Маркса она во имя такой категории как свобода абсолютизируется.

Очень много у тебя вертится на термине "достаток" А что это?

Он у всех свой - субъективно и не конкретно. Чтоб вводить в уравнения и базироваться на нем...

 

Для кого получение достатка ключевое? Для животной жизнедеятельности в виде поддержания существования? С одной стороны...

Для капиталиста эксплуататора и его достатка в виде яхт - с другой. 

 

Не вижу я твой "достаток" как ключевое у Маркса. Вот вообще... 

 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Именно о ней речь.

В целях её устранения и предлагаются идеи построения справедливого общества.

В целях развития общества путем снятия противоречий. Вот цель - одна. Остальное - последствия прихода к данной цели. И условная справедливость там же...

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

ИМХО, ты, вероятнее всего, через чур не критично увлекаешься тем что изучаешь.

Отнюдь... я даже знаю слабые места у учения Маркса. История СССР показали... Там есть что критиковать и допиливать. Бакунин кстати ещё самому Марксу на одно место указывал - и не зря.

Но общее направление Маркса - верное. А вот как по нему идти - много вопросов.

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Ну а на сколько тогда то от чего ты готов отказаться, является потребностью?

А что есть потребность? То что нам по разным причинам надо - условно. И у всех они разные.

Кроме "базовых" общечеловечных так скажем... 

Но, я имел в виду отказ от части того, чем я сам сейчас пользуюсь. 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Для снятия противоречия?

Вот Бернштейн пишет, что собственников стало больше и жить стало лучше. При чём, он много примеров приводит в отношении сельского хозяйства (а там вопрос о средствах производства очень насущно стоит; не случайны рассуждения о потребкооперации; о субсидировании и т.д.)... Так может вопрос не в устранении частной собственности?

Опять лучше... Субъективизм... кому лучше то?

Я могу привести пример коллективизации, что привело к 1940 что да - крестьянам стало жить лучше без частной на землю. 

Ещё раз - имеем в капитализме диалектическое противоречие. Что надо снять для шага в развитии. Снимаем - отказом от ЧССП. 

 

Не развитие сельхоза... не жить лучше\хуже... а для развития человеческого общества. На новую ступень. При капитализме 21 в. техи позволяли всем на земле жить лучше чем в капитализме 18-19в. Лучше есть - есть... А шаг в развитии есть - нет. 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

То что мне надо и в каких объёмах решать мне. Зачем мне себя в чём-то ограничивать если мне это надо?

Вот в СССР было такое понятие "дефицит". Тоже ограничение потребностей? И за чем такое?

Не о твоих личных потребностях речь. А о "потребностях" как явлении нашего бытия - твои тезисы слишком на них зацикленны. И вращаются только вокруг них. 

А то что они растут у людей, с сильным креном в сугубо материальное, а не духовное (а то и в ущерб) - это тебя не пугает? И что выгода от такого крена в первую очередь у капитала - не смущает?

 

Да дефицит ТНП в СССР. Ок... получили супермаркеты и бутики с китайскими шмотками. И что принципиально люди стали лучше? Общество здоровее может? Образованнее и т.д.? 

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Отождествлять свои интересы с интересами общества может только человек "новой природы"... Без этого невозможно царство свободы о котором говорит Маркс.

Да... согласен.

Потому всё это на текущий момент утопия. Но... что будет через 100 условно лет? Кто знает...

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Ну если вывод без ссылок соответствует выводу со ссылками, может не на столько это уж домыслы?

Для этого необходимо иметь вывод со ссылками и цитатами)))

 

В 7/5/2021 в 2:51 PM, лекс сказал:

Вот именно, что придётся ломать.

Под "ломать" можно много что подтянуть. Можно насильно сверху. А можно снизу - ломая костность верхов. 

Революция - это смена строи и порядка. Конечно часть общества старого уклада её не примет. И будет ломка... А как иначе? история нам не даёт иных примеров.

[romarchi 4,288]

3 часа назад, лекс сказал:

А что Крупп бомбил?

От деятельности круппов (в том числе) - пришли наци. Это было им выгодно. А круппы наживались в ВМВ. Это тоже было им выгодно.

Германию в итоге - отбомбили все кто мог.

 

Цитата

Оружие это такой же товар, как например, спички, с помощью которых разжигать огонь для приготовления пищи, так и поджигать жилые дома. Товару нет никакого дела как он используется.

И? 

Зато капу есть дело, что при войне спрос на его товары - высок, как и прибыль. 

 

Цитата

Пример, скорее, о том, как плоха война, а не о том, как плох капитализм.

И снова возвращаемся....

Кто развязывал войны? Правящий кап. класс.

В чьих интересах они велись? Капиталистов.

 

Или ты настаиваешь что капитализм тут ваще не при делах? Война за раздел сфер влияния, колониальные... не? Капитализм не их причина?

 

Цитата

Т.е. в период, так называемого "вызова", общество вполне может дать на него "ответ" путём выработки взаимоприемлемого согласия, по имеющимся противоречиям.

О каком конкретно противоречии речь? 

Большая часть общества могла дать и иной ответ - октябрь 1917. По имеющемуся противоречию... 

Только мы возможно о разных противоречиях.

 

Ещё общество во время "вызова" может дать ещё "ответ " - фашизм. Можно дальше продолжать...

есть факт - к "вызову" привела деятельность капов. Но ты почему то не хочешь признать. Что капы могут нести вред своему обществу. Хотя это очевидно же... Или они у тебя несут сугубо и только пользу?

 

Цитата

Противоречия никуда не исчезали, но приведённый пример показателен, что обострение может решаться не революцией, а взаимоприемлемым решением.

Нет... Рузвельт не снял диалектическое противоречие капитализма. 

И все его беды всплыли после ВМВ, а потом и в нач. 21 века. 

 

Изменено 07.07.2021, 11:24:49 пользователем romarchi

[лекс 13,288]

1 час назад, romarchi сказал:

В той части что меня цитировали - за госрегулирование выступали уже оба класса общества. И что же мне мешает сказать, что после Депрессии за данные  меры выступало практически ВСЁ общество?

Ещё раз.

1.Если за государственное регулирование выступают оба класса, то где постоянный антогонизм? Классы могут сотрудничать, а не пребывать в постоянной борьбе.

2.Общество не равно государство. Государство, как выразитель интересов верхушки (т.е. части общества), опять же не равно государство. Меры принимаются именно государством, а не обществом.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Дак у социализма то есть в целом определение.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В нашем диалоге главное, что при социализме нет ЧССП. И никаких частных предпринимателей быть уже не может.

Но и там социализм это не только формации, но и учения.

Цитата

(Также словом «социализм» обозначаются учения, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. В частности, термин «научный социализм» является синонимом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и обозначает составную часть теории марксизма — учение, раскрывающее историческую необходимость установления коммунистической формации. Однако в данной статье такое значение слова не рассматривается, об этом см. статью Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

Скажем так, социализм не равно марксизм, научный социализм.

Что до частной собственности, то да, в научном социализме (читай марксизме) ЧССП и предпринимателей быть не может.

Ещё Бернштейн отмечал, что появление большого числа частных собственников (в т.ч. акционеров), мелких предпринимателей (в сфере сельского хозяйства) говорит о том, что задачи по ниспровержению существующего уходят всё дальше и дальше. Потому идеи научного марксизма должны приниматься с учётом современных реалий.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Нет... это не улучшение. 

Существующий порядок вещей - средства производства в руках капитала. Улучшать сие - это не социализм. Уничтожить сие положение - это социализм.

Социальная справедливость, свобода, равенство... Всё как по твоей ссылке.

Это не новая формация... А я и не говорю в категориях "формация". Это некий условный термин абстрактно описывающий существующее. 

Я говорю в категориях "существующее"/ "не существующее".

Социалистическая идея - эта идея улучшения существующего на принципах социальной справедливости, свободы и равенства. С учётом не формального (как в либерализме), а фактического состояния.

 

1 час назад, romarchi сказал:

формации это не Гегель, это уже Маркс. 

А я и не говорил, что формации это Гегель.

Я говорил "изобретать формационную теорию в духе философии истории Гегеля" с обнаружением мирового духа в восточном мире, греческом мире, римском мире, германском мире.

Тоже сделано Марксом относительно материалистического понимания и формаций.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Капитализм в природе как бы существует. Наёмный отчужденный труд, Формула капитала, ЧССП... всё в природе есть.

1.Есть отношения собственности, где ЧССП лишь разновидность отношений на вещь. И если ты отрицаешь, ЧССП то логично, что ты ЧССП либо выводишь из понятия вещь, либо выводишь эту вещь из общественных отношений, либо приходишь к тому что отрицаешь частную собственность вообще.

2.Относительно наёмный отчуждённый труд. Есть труд. Есть трудовые отношения. Это общественные отношения. Отчуждённый труд - это скорее философская демонстрация того что работник не свободен, а является рабом. Это оценочная категория.

3.Формула капитала, движение капитала... Скажем так, это специфика экономических отношений. Но экономические отношение - это лишь базис, но не всё существующее. Существующее более общее понятие. Само то понятие капитализм где?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Гегелевская диалектика была идеалистической. Маркс сделал её материалистической.

Спасибо, кэп.

 

1 час назад, romarchi сказал:

И правильно сделал - это закономерное развитие немецкой классической. Начатое ещё Фейрбахом.

Фейербах, скорее, стоит особняком в немецкой классической философии. И я бы не говорил тут о закономерности.

 

1 час назад, romarchi сказал:

И как общество должно решить противоречие капитализма. Как не отказом от ЧССП? Есть ещё варианты? Я не вижу...

Не вижу ничего плохого в частной собственности.

Не вижу необходимости каких-то решений в этой части.

Если есть насущная потребность в каком-то решении, то перед обществом таковая необходимость возникнет.

И ответ на таковые вызовы, как раз и свидетельствует о развитии общества.

По мне так совершенно не требуется прибегать к диалектике.

Опять же, тот же Бернштейн отмечал что именно в проблемах марксизма как раз виновна гегелевская диалектика с проблемой противоречий. И если Маркс говорил о непримиримости противоречий, то тот же Бернштейн говорил о необходимости примирения, сотрудничества, согласия классов. 

 

1 час назад, romarchi сказал:

В марксизме речь идет об отказе от ЧССП. И это есть развитие по законам диалектики. А не о некоем абстрактном улучшении.

Ром, если ты не заметил, то я всю тему далеко не о марксизме говорю.

Учение возникло в период когда требовалось улучшение положения рабочих. Оно являлось реакцией на то что действительное не разумно. И в этом суть.

Всё остальное, лишь обоснование этого.

Другое дело, что Маркс, предлагает не просто улучшить положение, он предлагает изменить систему вообще в целях этого улучшения.

 

1 час назад, romarchi сказал:

До сих пор очень узкий взгляд. Всё строится на развитии общества согласно диалектики. И социализм, есть следующий этап согласно этому.

Лучше\хуже - голый субъективизм же. Зачем ты до сих пор на него упираешь? Не научно...

Что такое развитие общества без улучшения положения людей в нём живущих? Вот основа.

В коммунистическом манифесте провозглашалась близость наступления коммунизма. Ну и где он спустя 170 лет? Где научность предсказания?

Не научно... ? И социализм следующий этап согласно этому? Осталось добавить и Маркс пророк ему...

В сфере общественных отношений имеет смысл установление тенденций прошлого и настоящего, решение проблем настоящего и предотвращение проблем в будущем. Диалектика Маркса она познавательна в этом отношении, не более. Но вот нет постоянного обнищания, нет наступления коммунизма... Где это всё?

Научно, не научно.... тут может имеет значение для исследования творчества Маркса, а вот для выводов об остальном я бы не говорил так безапелляционно.

 

1 час назад, romarchi сказал:

А что есть справедливость тогда? Кто решает что справедливо? Законы? Мораль? Вера? Традиции?... и т.д.

 

"Но", скажут нам, "религиозные, моральные, философские, политические, правовые идеи и т. д., конечно, изменялись в ходе исторического развития. Религия же, нравственность, философия, политика, право всегда сохранялись в этом беспрерывном изменении.

К тому же существуют вечные истины, как свобода, справедливость и т. д., общие всем стадиям общественного развития. Коммунизм же отменяет вечные истины, он отменяет религию, нравственность, вместо того чтобы обновить их; следовательно, он противоречит всему предшествовавшему ходу исторического развития".

К чему сводится это обвинение? История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно.

Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. Неудивительно поэтому, что общественное сознание всех веков, несмотря на все разнообразие и все различия, движется в определенных общих формах, в формах сознания, которые вполне исчезнут лишь с окончательным исчезновением противоположности классов.

 

Не опирается Маркс на субъективную справедливость. Научный социализм не об том. 

Для угнетенного пролетария это будет да - более справедливое общество. Но только при наличии капиталиста. А когда не станет капитала? То что мы сейчас называем - справедливо. Станет - норма. Тогда что получается - марксизм о стремлении к норме что ли? Ошибочность эта основана на субъективщине.

Ещё раз нет... цель - развить общество за пределы капитализма. А не стремление к некоей справедливости, что меняется от эпохи к эпохе. 

Я писал не о субъективной справедливости.

Я писал "всё о чём пишет Маркс так или иначе связано с установление справедливости. При чём, всеобщей справедливости".

А о том, что мы сейчас называем - справедливо станет нормой. Именно. Только вот это не означает что после этого ничего не придётся улучшать. Общество решит одну проблему, затем решит следующую. И так далее ... бесконечно. Это не стремление к норме, а стремление к постоянному улучшению.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Что есть скажем для тебя - справедливость? Капитализм с прогрессивными налогами и госрегулированием и т.д. А для монархиста: власть у царя с боярами - справедливо. А для правоверного муслима - три жены без образования сидящие дома с детьми - справедливо. 

И ты на эту субъективщину (справедливость) собрался опираться? Кто же по твоему будет решать - что справедливо, а что нет?

У меня звучало:

Цитата

3.Стремление к субъективной справедливости? Всё о чём пишет Маркс так или иначе связано с установлением справедливости. При чём, всеобщей справедливости.

Поверхностно? Это составляет суть. Не диалектика о которой ты раз за разом говоришь, а именно установление справедливости, в форме справедливого общественного устройства, где нет эксплуатации человека человеком (есть свобода; саморазвитие) и есть всеобщее равенство. Вот оно справедливость, свобода, равенство. Вот основа...

Но никак не диалектика. Она лишь обоснование Марксом того, что да неминуемо прибудет царствие земное.

Вот каким-то непостижимым образом ты умудрился разбить цитату на составляющие. В данном случае, жёлтым выделено то о чём ты рассуждал о субъективной справедливости.

Обычное воспроизведение текста целиком говорит о том, что я не писал о субъективной справедливости.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Именно диалектика, а не установление некоей справедливости. Которая для каждого может быть разной. А вот диалектика - нет.

....

Не научно опять...

Находим противоречие - снимаем его. Получаем шаг в развитии общества. Вот база марксистов - диамат. 

Так в чём проблема-то. Находим проблему в существующем, решаем её.  Для чего тут огород с формациями-то городить? Чтобы ЧССП устранить? Не вижу в этом насущной проблемы.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Свобода и равенство и у либералов якобы - основа. И? Где они в реале ?

А вот в том то и оно. что то у либералов они связаны со формально-юридическим статусом личности, у социалистов в основе берётся фактический, а не формальный аспект.

Тем более, что общество либералов привело к том, что "действительное не разумно". Потому и появился фактический аспект.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Да нет никакого царствие... что за выдумки?

 

Цитата

Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства

Чем не царствие земное?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Диалектика показывает что надо менять для развития - снимать противоречие. Уже устал это повторять, если честно.

Решать проблемы стоящие перед обществом показывает не диалектика, а опыт и разум.

Диалектика же Маркса это метод на который он нанизывает идеи об обострении классовых противоречий и неминуемость победы пролетариата.

Это радикальное решение социального вопроса.

Социальный вопрос вот основа.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Хорошо плохо - субъективизм. Я этими понятиями не оперирую вообще. Диамат и марксизм - тоже.

Фашизм - по твоему польза? Раз у тебя деятельность капов в итоге - польза...

 

Для меня лично - нет в фашизме пользы обществу. Для меня польза обществу - это что дает развитие самого общества.

Не оперируешь субъективными вопросами? А как же вопросы о том, где тут польза, благо для общества?

Про госрегулирование вопрос вообще был риторический. Равно как и про фашизм (потому как ты на него сослался).  Сама по себе идеология фашизма (если не иметь ввиду перегибы на практике) в своей основе имеет представление об организации общества. И в этой части во многом близко социализму.

Я к тому что рассуждать хорошо или плохо о госрегулировании и фашизме без какой-либо конкретики это ни о чём. Равно как и рассуждать о том, что предпринимательство плохо.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Почему вопросы мне?

Если это твой тезис - о пользе. Значит тебе и рассказывать о пользе обществу в итоге, от деятельности капов.

Госрегулирование - это явление идущее только от капиталистов? Это плод их только деятельности?

Так я то давно изложил, что предпринимательская деятельность - это деятельность человека. Она не может быть только плохой или только хорошей. Как и любая деятельность она существует для чего-то и приносит пользу. Но как и любая деятельность, она может иметь и побочные эффекты, причиняющие вред. Задачи госрегулирования сохранить положительное и уменьшить отрицательное. Это хорошо или плохо? Это уже вопрос к тебе.

Только вот почему надо отказываться от предпринимательства если, предпринимательство, может приносить вред, но этот вред может нивелироваться государственным регулированием?

Но если госрегулирование хорошо, то тогда к чему устранять существующее ради новой формации?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Депрессия - что? Не несла вред обществу? Голод... безработица.

Неужели тебе сложно признать очевидное - капы несут своей деятельность и вред обществу.

И никто не отрицал их прогрессивность для общества - но в своё время.

 

Она несет вред помимо пользы или нет? Уже в лоб спрашиваю...

А я тебе в лоб и отвечаю.

Цитата

Она не может быть только плохой или только хорошей. Как и любая деятельность она существует для чего-то и приносит пользу. Но как и любая деятельность, она может иметь и побочные эффекты, причиняющие вред.

...

Только вот почему надо отказываться от предпринимательства если, предпринимательство, может приносить вред, но этот вред может нивелироваться государственным регулированием?

 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Не в интересах капитала? Да, если брать интерес - рост прибыли. А если брать интерес - сохранения прибыли и собственности за капиталом - то временное госрегулирование как раз в этих интересах. Под угрозой бунтов и революции. 

Там общий интерес. Потому как кризис сказывается не только на капах, но и на бедных слоях. 

И речь идёт не столько о сохранении прибыли сколько о стабильности социума в целом.

У капов больше возможностей и больше влияния, им проще поделиться.... Бедным же делиться нечем.

И то что здесь не в интересах капитала.... В итоге оборачивается всеобщим интересом - сохранение стабильности общества.

Об угрозе бунтов можно говорить лишь применительно к тому, что всё делается в интересах верхушки...Но постоянно угрожать... Скажем так, рабочему надо кормить семью, а не угрожать.... В конце концов угрозы могут обернуться всеобщей нестабильностью..., а жрать-то хочется всегда...

 

1 час назад, romarchi сказал:

Да просто необходимо успокоить массы. Пойти на временные уступки, чтоб потом почти все их обнулить. 

Но массы то не просто так начинают беспокоится.... Значит, есть какие-то проблемы... И если эти проблемы решены, то зачем в будущем что-то обнулять дабы история повторилась?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Это каким это образом?

Ты не знаком с экономической мыслью после Нового курса Рузвельта?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Нет, обществу надо еда и работа...

И приструнить капитал, чья деятельность отняли и то и другое. 

Порядок в сфере... опять субъективизм. Тогда сейчас что? Когда результаты Рузвельта откатили взад? Беспорядок? ну ок... 

Т.е. если общество получает еду и работу это беспорядок в экономической сфере?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Нет... у трудящихся интересы не порядок в финансовых кругах. А профсоюзы, соцпакеты, зарплаты и т.д. в их интересах скорее единый госбанк без махинаций и пузырей. Чем поддержка на плаву лопнувших банкиров. Так что это никакой не общий интерес.

А я где-то писал про поддержку на плаву лопнувших банкиров?

 

1 час назад, romarchi сказал:

И волки сыты и овцы... так не было и не бывает. Если один сытый и богатый - где то есть сотни полуголодных, за чей счет первый жирует.

Видишь суслика? Нет. А он есть. (с)

 

1 час назад, romarchi сказал:

Так что удовлетворить интересы всех при капитализме - утопия. Правда есть выход - залить в головы той сотне, что ипотека и кашкай в кредит - это он уже не полуголодный, а вообще состоятельный. Ты главное паши на дядю, желательно сверхурочно. И что это мол - справедливо... 

А чем тебе кредитная система не нравится? Или Маркс её запрещает?  Вон, тот же упомянутый выше Бернштейн, достаточно много место уделил вопросу о кредитовании.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Угу... всё так. Только ОБЩЕГО решения у капитализма нет. Всегда будут те кого эксплуатируют, а получают они в замен гораздо меньше чем дают.

ОБЩЕЕ решение - социализм. Настоящий.

Вот когда что-то беззапелляционно предлагают десять раз надо подумать, а стоит ли.

И не является ли это предложение со стороны предлагающего вопросом религиозной веры предлагающего.

И при чём, в данном случае, это вопрос радикального устранения частной собственности вообще (а не только ЧССП).

 

1 час назад, romarchi сказал:

И в рамках разумной деятельности человека вообще. А не только эмпирики. 

ЕМНИП

Что тогда разумная деятельность если эмпиризм - это источник знания чувственный опыт?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Можешь удивить меня - дать цитату из Науки Логики, с триадой Т-А-С?

Отдел второй: Величина (количество), глава вторая Определённое количество. Там неоднократно используется термины тезис, антитезис, а также синтезирование.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Потому и не использую эту вульгарную триаду вообще.

И к диалектики её применять - разве что в виде труда "Диалектика для самых маленьких".

Это вопрос вкуса.... И потребности в глубоком изучении.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Упрощение искажающее суть учения - есть ересь)))

Так я и говорю что упрощение может искажать детали, но не суть.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Ну... это я где то на просторах этих ваших встречал уже, про ручку)))

У писателя помимо ручки, есть главное и основное "средство производства" - его интеллект, умения и знания. То есть он сам. Такие "средства производства" есть у каждого пролетария, если что)))

И эксплуатирует он в своём производстве продукта - себя самого. 

 

А вот когда надо отпечатать 1000 копий книг писателя - тут всё. Капитализм и ЧССП в полный рост. И ручкой тут не обойтись. Станки, наёмные рабочие и издатель капиталист с прибылью. Всё как у людей...

Не знаю, что ты там встречал... Я, вероятно, не оригинален...

"Средства производства" у каждого пролетария...? Разумеется без интеллекта, умений, знаний не сможешь пользоваться никакими средствами.

А вот копии печатает не писатель, а работник типографии, это его труд.

Так что вопрос о ручке тобой не решён.

 

 

1 час назад, romarchi сказал:

Нет. Где ты про цели прочел вообще??? Их там нет... Есть про подмену у человека его человеческой сути - на животную.

Давая человеку удовлетворить лишь животные потребности в отчужденном труде - человек становится "животным". Он больше не живет для человеческих потребностей. А лишь только для животных...

 

Отчужденный труд переворачивает это отношение таким образом, что человек именно потому, что он есть существо сознательное, превращает свою жизнедеятельность, свою сущность только лишь в средство для поддержания своего существования.

 

Ну а теперь присмотрись к обществу потребления... Это разве не те самые "животные"? 

 

Нет о многочисленные субъективные цели у Маркса... И про достаток (субъективщина опять) нет... Что есть достаток? У каждого свой ответ...

И не надо придумывать за него...

 

Всё четко о свободе у него - нет её в отчужденном. Нет её если ты не универсален, а узко ограничен делать что скажут, и сам стал лишь средство для поддержания своего существования...

 

 

И этого у Маркса нет...

Каких целей я могу поставить? 

 

Серьёзно??? Ну как ты читал то?)))

 

Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность – сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности.

 

Это при животной жизнедеятельности, человек становится лишь средством для поддержания своего существования. Как у животных и есть по сути.

 

 

Цитата

Иными словами, свобода это возможность, действовать в соответствии со своим сознанием и волей, не имея ввиду единственную цель, поддержание своего существования.

Но тут в целом - да.

Тебя ничего не смущает?

Ты написал столько возражений, а в итоге согласился со мной. 

Если:

Человек чувствует себя свободным когда поел поспал.

Поесть, поспать это конечные цели - то человек не свободен, т.к. не свободны его воля и сознание. Т.е. от животного человек отличается свободной волей и сознанием (наличим множества целей).

И что не так?

 

1 час назад, romarchi сказал:

А откуда большой достаток? 

Если в ходе эксплуатации других - ну да. А если в ходе собственного труда - ну фик знает. 

Я построил своими руками дом... лет за 10 (условно) а построю ка я себе теперь дворец - за 100 лет. Так что ли?)))

А если банально трудящийся заработал?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Очень много у тебя вертится на термине "достаток" А что это?

Он у всех свой - субъективно и не конкретно. Чтоб вводить в уравнения и базироваться на нем...

 

Для кого получение достатка ключевое? Для животной жизнедеятельности в виде поддержания существования? С одной стороны...

Для капиталиста эксплуататора и его достатка в виде яхт - с другой. 

 

Не вижу я твой "достаток" как ключевое у Маркса. Вот вообще... 

Так в любом случае, всё в достаток и упирается.

Что исторически вышло из проблем общества где было "не разумное действительно".

Именно для этих целей и улучшение.

Именно для этих целей справедливое общество.

Именно об этом говорится при рассуждениях об отчуждённом труде... Правда делается оговорка. что дескать это животные функции, которые также и человеческие, но достаток, являясь единственной целью является лишь животной функций. Т.е. это не должна быть единственная цель. Но достаток то всё равно остаётся основным моментом. Без него о каких-то иных целях (они прилагаются к нему, а не наоборот), говорить нельзя.

 

*Продолжение следует.

[romarchi 4,288]

20 часов назад, Flamand сказал:

Рассказываю:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Если по простому - буржуй получает прибыль - покупает себе золотой унитаз - мелкий буржуй по изготовлению золотых унитазов получает прибыль - покупает себе ремонт - бригада маляров получает прибыль - покупает себе картошки на зиму на рынке - фермер-картошечник получает прибыль - покупает учебу в агротехникуме своей дочери - и т.д.

Но я то просил рассказать не об абстрактном капиталисте? И не о том как они платят работягам за труд (ниже чем они натрудили), и что эта плата в виде зп - есть оказывается благо. 

Я о конкретном капиталисте - Круппе. И его конкретных действиях - помощь нацистам, использование рабского труда и т.д. Эти вот действия капиталиста - тоже несут пользу обществу? Вопрос четкий и конкретный.

 

 

Цитата

Классы часть общества.

И в чем тогда вы не согласны с моим тезисом? Что когда представители большинства от обоих классов, были за введение госрегулирования в США после 1932. И это я назвал - требованием и интересом по сути ВСЕГО общества США. Что вас тут смутило, если это так по факту было?

 

Цитата

И что? Одна часть общества принимает закон угнетающий другую часть общества - выходит, что общество угнетает само себя? Бред же.

Не условный абстрактный закон. А конкретные решения по ограничению и регулированию крупного финансового капитала. О них была речь.

 

Цитата

Или вы до теории классовой борьбы еще не дочитали?

Да что вы...

Ну расскажите. Где я противоречу данной теории? Если я озвучиваю сухой исторический факт по конкретному историческому явлению. Удивите...

 

Цитата

Буржуазный идеализм вижу я.

Идеализм? Интересно...

И где в моих словах вы узрели примат духа над материей? Очень тоже интересно...

 

Цитата

Нет никакого общества - есть классы.

Вы сами себе противоречите...

 

Классы часть общества.

Нет никакого общества - есть классы.

 

Как у вас с формальной логикой? У вас два тезиса противоречат друг другу. До понятия классовое и бесклассовое общество не дочитали? Классовая борьба происходит у вас не в рамках общества? 

 

Цитата

Государство - суть политическая форма организации господствующего класса, т.е. его, господствующего класса, инструмент

Поэтому сия ваша фраза - антинаучная чушь.

Государство да - инструмент в руках господствующего класса. Только к чему вы сие? Я где то обратное говорил? Или вы путаете понятия общество и государство?

И вот это вот:

Государство - суть политическая форма организации господствующего класса...

Не верно. Государство форма организации всего общества, включая оба класса. Или что по вашему? Пролетариат не является составной частью  государства? 

 

Государство — основное орудие политической власти в классовом обществе. В более широком смысле под государством понимают политическую форму организации жизни классового общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. Государство является политической надстройкой над классовым обществом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,288]

14 часа назад, лекс сказал:

Ещё раз.

1.Если за государственное регулирование выступают оба класса, то где постоянный антогонизм? Классы могут сотрудничать, а не пребывать в постоянной борьбе.

2.Общество не равно государство. Государство, как выразитель интересов верхушки (т.е. части общества), опять же не равно государство. Меры принимаются именно государством, а не обществом.

1.Антагонизм между классами не мешает по отдельным вопросам иметь схожие взгляды. Классы ведут как бы совместную деятельность в рамках кап. производства. Назови это условным сотрудничеством. Что не мешает а как раз питает антагонизим и классовую борьбу. Что тут тебя смутило?

2. Меры принимаются по требованию ВСЕГО по сути общества. (и обеих классов) Меры принимаются представителями общества. А государство есть инструмент в руках правящего класса. Верха согласны с мерами, они их вводят законодательно. Низы согласны с мерами они их осуществляют руками. И почему опять - я не могу назвать что всё общество требовало меры и осуществляло их? 

Не государство решает - а классы. В большинстве случаев - правящий класс. Но иногда под давлением пролетариев. 

 

14 часа назад, лекс сказал:

Но и там социализм это не только формации, но и учения.

А ещё философская база и учение основанное на научном подходе... 

Вопрос в ином - если ты хочешь описать социализм. Тебе надо убрать ЧССП. И предпринимателей частников. Если ты их оставляешь - это всё что угодно. Но не социализм. 

 

14 часа назад, лекс сказал:

Скажем так, социализм не равно марксизм, научный социализм.

С чего вдруг???

 

14 часа назад, лекс сказал:

Что до частной собственности, то да, в научном социализме (читай марксизме) ЧССП и предпринимателей быть не может.

Ещё Бернштейн отмечал, что появление большого числа частных собственников (в т.ч. акционеров), мелких предпринимателей (в сфере сельского хозяйства) говорит о том, что задачи по ниспровержению существующего уходят всё дальше и дальше. Потому идеи научного марксизма должны приниматься с учётом современных реалий.

Ты хочешь сказать что ревизионизм аля Берштейн тоже социализм? Но другой, не как у Маркса?

 

14 часа назад, лекс сказал:

Социальная справедливость, свобода, равенство... Всё как по твоей ссылке.

Это не новая формация...

Ну здрасьте... а какая? Старая?))) После капитализма это новая как раз и есть формация...

 

14 часа назад, лекс сказал:

А я и не говорю в категориях "формация". Это некий условный термин абстрактно описывающий существующее. 

Ну какой же это условный термин?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Довольно всё конкретно, но да... с долей условности обобщения и выведения ключевых элементов, что формацию и определяют. 

 

14 часа назад, лекс сказал:

Я говорю в категориях "существующее"/ "не существующее".

Социалистическая идея - эта идея улучшения существующего на принципах социальной справедливости, свободы и равенства. С учётом не формального (как в либерализме), а фактического состояния.

Ты лично - конечно можешь так говорить. Но вот у теоретиков марксизма я не встречал, что социализм это улучшение капитализма.

И я опять же лично - не считаю это улучшением. ну не подходит термин "улучшение капитализма" как по мне...

 

В моей ссылке всё тоже ясно:

 

Также словом «социализм» обозначаются учения, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.

 

Также словом «социализм» обозначаются учения... Обозначаются словом. Это не есть социализм в своей сути... Которую закладывали Маркс и Энгельс. 

 

14 часа назад, лекс сказал:

1.Есть отношения собственности, где ЧССП лишь разновидность отношений на вещь.

Это основные и главенствующие отношения - они и определяют формацию капитализм. По Марксу.

 

14 часа назад, лекс сказал:

И если ты отрицаешь, ЧССП то логично, что ты ЧССП либо выводишь из понятия вещь, либо выводишь эту вещь из общественных отношений, либо приходишь к тому что отрицаешь частную собственность вообще.

Это что щас было?)))

Начнем с терминов. Что есть отрицание у тебя? Я использую диалектическое отрицание. Т.е. наличие диалектического противоречия.

Откуда взялась вещь вообще как термин? Его не было... Были только СП. А не все вещи... 

 

14 часа назад, лекс сказал:

2.Относительно наёмный отчуждённый труд. Есть труд. Есть трудовые отношения.

Производственные отношения тогда уж...

Не будем уходить в юридические термины текущего трудового законодательства.

Останемся в терминах политэкономии и марксизма. 

 

14 часа назад, лекс сказал:

Это общественные отношения.

Ну допустим...

 

14 часа назад, лекс сказал:

Отчуждённый труд - это скорее философская демонстрация того что работник не свободен, а является рабом. Это оценочная категория.

Нет... это четко научно расписанное понятие. Берем понятие "труд" Берем все его составляющие... И если они не принадлежат трудящемуся - труд отчужден. 

Это не оценка. 

 

14 часа назад, лекс сказал:

3.Формула капитала, движение капитала... Скажем так, это специфика экономических отношений. Но экономические отношение - это лишь базис, но не всё существующее. Существующее более общее понятие. Само то понятие капитализм где?

Формула капитала Д-Т-Д, она присуща (как главенствующая) сугубо капитализму. И только ему. Она его определяет.

Экономические отношения - именно базис. Что определяет формацию независимо от надстройки. И если у тебя капиталистические отношения - у тебя капитализм. Вот где он.

 

14 часа назад, лекс сказал:

Фейербах, скорее, стоит особняком в немецкой классической философии. И я бы не говорил тут о закономерности.

Ну а я бы говорил))) И не только я... И особняка тут нет. Читаем труд Энгельса "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"

 

 Энгельс полагает, что немецкий идеализм, достигший своего расцвета в учении Гегеля являлся лишь ещё одним этапом на пути к материалистической философской концепции, а учение Фейербаха является переходным от идеализма к материализму. 

 

14 часа назад, лекс сказал:

Не вижу ничего плохого в частной собственности.

Ну вот тут и суть твоего подхода к развитию общества думаю... Ты не видишь что эта ключевая особенность капитализма, перестала быть прогрессивной, и уже тормозит прогресс. Я вот вижу... Маркс тоже. 

 

Можно дальше конечно вести диалог. Но я не вижу смысла. Ты хочешь улучшить систему с ЧССП, считаешь что это что-то даст в позитивном ключе. Что это благо.

Я же нет - считаю что её нельзя улучшить. И вижу что улучшения от соц-демов лишь временны. И не помогают. Что кризисы всё глубже и т.д. И что для дальнейшего развития от ЧССП надо отказываться. И дело не в некой справедливости - это вторично. А в именно следующем шаге развития нас как людей. Это первично.

 

 

[лекс 13,288]

19 часов назад, romarchi сказал:

В целях развития общества путем снятия противоречий. Вот цель - одна. Остальное - последствия прихода к данной цели. И условная справедливость там же...

Ну а что такое развитие общества? Это абстрактное понятие.

Есть конкретные проблемы. В данном случае, бедственное положение рабочего класса. Отсюда, Маркс пишет. что действительность не разумна.... Иными словами, действительность несправедлива по отношению к рабочим. И соответственно предлагает это изменить, предлагая свой вариант разумного и справедливого общественного устройства. Он обосновывает, что это новое общественное устройство закономерный этап развития.

Идея улучшения существующего (исходная цель учения) у него накладывается на идею развития (обоснование достижения исходной цели учения).

Иными словами, есть проблема - есть вариант её решения.

У Маркса один вариант - радикальное преобразование общества. Диалектика - обострение противоречий (борьба классов). В итоге противоречия копятся (борьба противоположностей), обостряются, достигают меры (закон перехода количественных изменений в качественные) и скачкообразно (революция) к новому строю в котором, согласно закона отрицания отрицаний, будут ещё элементы старого.

Только вот ещё манифесте Маркс проповедовал, что уже вот-вот скоро... Только вот где это? Где коммунизм.

Ещё в к.19в. писали, что отношения между классами не обостряются, а наоборот, скорее, речь о сотрудничестве классов. Идея постоянного обнищания не работает. А не работает фетиш постоянного обнищание, не работает и идея борьбы классов.

Иными словами, вопрос достатка - это базис всего учения социализма/марксизма. Ты можешь сколько угодно говорить, что это не так, что главное развитие и диалектика... Но... Нет достатка у рабочих - есть обнищание и борьба классов, идея возникновения революционной ситуации. Есть достаток - накрылся Маркс со своей революцией медным тазом.  

 

19 часов назад, romarchi сказал:

Отнюдь... я даже знаю слабые места у учения Маркса. История СССР показали... Там есть что критиковать и допиливать. Бакунин кстати ещё самому Марксу на одно место указывал - и не зря.

Но общее направление Маркса - верное. А вот как по нему идти - много вопросов.

Бакунин много что верно писал. В частности, про диктатуру пролетариата.

Что до общего направления.... Это смотря о чём речь.

Ничего плохого не вижу в марксизме когда речь идёт об образе будущего, бесконечный путь к которому путём эволюционных реформ, улучшающих существующее общество.

Здесь значение марксизма:

1.Положительный образ будущего.

2.Реформы существующего. Бесконечное выявление недостатков и их устранение в рамках бесконечных реформ. 

 

19 часов назад, romarchi сказал:

А что есть потребность? То что нам по разным причинам надо - условно. И у всех они разные.

Кроме "базовых" общечеловечных так скажем... 

Но, я имел в виду отказ от части того, чем я сам сейчас пользуюсь. 

Ну логично если тебе что-то надо, то зачем от этого отказываться?

Отказался.. Неудовлетворённая потребность. Они накапливаются. Далее что депрессия?

И зачем это? Ради чего?

Или социализм - это общество депрессивных?

 

19 часов назад, romarchi сказал:

Опять лучше... Субъективизм... кому лучше то?

Как ни странно тем, кто должен быть в авангарде революции.

 

19 часов назад, romarchi сказал:

Я могу привести пример коллективизации, что привело к 1940 что да - крестьянам стало жить лучше без частной на землю. 

Ой, сейчас прибежит, какой-нибудь @Disa_ и скажет тебе.... 

 

19 часов назад, romarchi сказал:

Ещё раз - имеем в капитализме диалектическое противоречие. Что надо снять для шага в развитии. Снимаем - отказом от ЧССП. 

И как это связано с судьбами крестьянства которым стало жить лучше? Жить стало лучше - зачем революция?

 

19 часов назад, romarchi сказал:

Не развитие сельхоза... не жить лучше\хуже... а для развития человеческого общества. На новую ступень. При капитализме 21 в. техи позволяли всем на земле жить лучше чем в капитализме 18-19в. Лучше есть - есть... А шаг в развитии есть - нет. 

Так и исходное то у Маркса было...ужасающее положение рабочих, постоянное обнищание, обострение противоречий - социальная революция - новый этап.

Так может и нет никакого этапа то дальше, а есть просто изменение (улучшение) существующей жизни?

 

19 часов назад, romarchi сказал:

Не о твоих личных потребностях речь. А о "потребностях" как явлении нашего бытия - твои тезисы слишком на них зацикленны. И вращаются только вокруг них. 

А мои потребности не явление бытия?

Разумеется, что применительно к социализму и общественному устройству речь пойдёт о потребностях. С них начато - "действительно не разумно" (ужасающее положение рабочих). И ими заканчивается - удовлетворение потребностей. Остальное - про свободу (саморазвитие) это красивые "фонарики".

 

19 часов назад, romarchi сказал:

А то что они растут у людей, с сильным креном в сугубо материальное, а не духовное (а то и в ущерб) - это тебя не пугает? И что выгода от такого крена в первую очередь у капитала - не смущает?

Меня больше пугает вопрос об ограничении материальных потребностей. Потому как следом за этим пойдёт ограничение всего остального.

Духовное - это вещь сугобо индивидуальная. Другое дело что государством должны поощряться действия направленные на формирование в обществе духовно-нравственных ценностей.

Что до выгоды капитала... Ну разумеется. если человеку что-то нужно, то он это покупает, соответственно, приносит доход капиталисту. Не смущает, короче говоря.

 

19 часов назад, romarchi сказал:

Да дефицит ТНП в СССР. Ок... получили супермаркеты и бутики с китайскими шмотками. И что принципиально люди стали лучше? Общество здоровее может? Образованнее и т.д.? 

Ром, извини, но это уже  демагогия.

При дефиците в СССР нет товара вообще. При отсутствии дефицита и возможности приобретения товара, потребность в товаре удовлетворяется. И да, это лучше.

Здоровее или образованнее общество к вопросу о наличии/отсутствии товаров не имеет никакого отношения.

 

19 часов назад, romarchi сказал:

Да... согласен.

Потому всё это на текущий момент утопия. Но... что будет через 100 условно лет? Кто знает...

Вот не думаю, что через 100 лет вопрос о собственности решится в пользу её отмены (в т.ч. ЧССП).

 

19 часов назад, romarchi сказал:

Для этого необходимо иметь вывод со ссылками и цитатами)))

Кому надо?

Если только кому-то перепроверить.

 

19 часов назад, romarchi сказал:

Под "ломать" можно много что подтянуть. Можно насильно сверху. А можно снизу - ломая костность верхов. 

Революция - это смена строи и порядка. Конечно часть общества старого уклада её не примет. И будет ломка... А как иначе? история нам не даёт иных примеров.

Ну разумеется, насильно, это означает принудительно... Это означает, что часть общества устанавливает власть над другой. Это принуждение. И разумеется, это ломка. Ради чего? Ради того, что бы интересы одной части возобладали над другой, чтобы одна часть общества установила свой порядок. свою справедливость.

А справедливо ли будет такое общество...? Общество установленное насилием, вряд ли, сможет существовать без насилия. Привет Бакунину с его словами о диктатуре пролетариата, что всякая диктатура не может быть временной, она ставит цель увековечить себя.

 

19 часов назад, romarchi сказал:

От деятельности круппов (в том числе) - пришли наци. Это было им выгодно. А круппы наживались в ВМВ. Это тоже было им выгодно.

Германию в итоге - отбомбили все кто мог.

Если бы Гитлер на развязал 2МВ, то полагаю, что в Германии его до сих пор почитали бы как великую личность, вытащившую Германию из кризиса.

Так что упрёк тут капам не совсем уместен.

 

19 часов назад, romarchi сказал:

И? 

Зато капу есть дело, что при войне спрос на его товары - высок, как и прибыль. 

Разумеется.

До войны спрос на одни товары, во время войны на другие. И?

 

19 часов назад, romarchi сказал:

И снова возвращаемся....

Кто развязывал войны? Правящий кап. класс.

В чьих интересах они велись? Капиталистов.

 

Или ты настаиваешь что капитализм тут ваще не при делах? Война за раздел сфер влияния, колониальные... не? Капитализм не их причина?

Меня вот забавляет... Ты в одних случаях говоришь, что общество (! т.е. оба класса), а на самом деле государство (господствующий класс), вводит ограничения на капитал, в другом случае, государство (правящий класс) развязывал войны...

Не Крупп бомбил... Не надо тут его обвинять.... Возникла необходимость (спрос) появилось предложение на товар. Товар был реализован.

Войны велись задолго до капитализма. Казна государства существовала и до эпохи капитализма.

 

19 часов назад, romarchi сказал:

О каком конкретно противоречии речь? 

Да о любом. Есть проблема, должно быть решение.

 

19 часов назад, romarchi сказал:

Большая часть общества могла дать и иной ответ - октябрь 1917. По имеющемуся противоречию... 

Только мы возможно о разных противоречиях.

Могла.

И если БЫ правительство справилось с кризисом в феврале 1917г.... И если БЫ Временное правительство справилось с кризисом в феврале-мае 1917г., то никакого бы октября 1917 (в смысле прихода к власти большевиков не было)....

Те проблемы которые были перед 1914 и всплыли в 1917, вряд ли бы сыграли решающую роль, если бы не 1МВ и не умение властей наводить порядок.

А так... получилось то что получилось.

Задача властей была навести порядок...и, к сожалению, кроме большевиков никто это сделать не смог.  

 

19 часов назад, romarchi сказал:

Ещё общество во время "вызова" может дать ещё "ответ " - фашизм. Можно дальше продолжать...

Может. И в ряде стран Европы общество дало такой ответ. И?

В сущности тот же социализм со своими нюансами. Не пролетарии всех стран, а принцип нации. Не равенство, а иерархия. А так, тот же коллективизм.

И если бы не практика рассовая практика в духе Холокоста, если бы не практика нацизма..., то в сущности, то ничего особенного.

В 30-е гг. ряд философов обращались к изучению фашизма. Например, И.Ильин положительно рассматривал это учение применительно к России (но это было до начала 2МВ).

 

19 часов назад, romarchi сказал:

есть факт - к "вызову" привела деятельность капов. Но ты почему то не хочешь признать. Что капы могут нести вред своему обществу. Хотя это очевидно же... Или они у тебя несут сугубо и только пользу?

Я не говорил о том, что ТОЛЬКО пользу.

Я говорил о том, что эта деятельность обычная человеческая деятельность, которая приносит пользу обществу. Но и у этой деятельности есть побочные моменты. Это как лекарство которое полезно и лечит, но в тоже время имеет побочные эффекты. Ты же не будешь говорить о том, что все лекарства приносят вред, бесполезны и не нужны потому что приносят вред (точнее, имеют побочное действие)?

 

19 часов назад, romarchi сказал:

Нет... Рузвельт не снял диалектическое противоречие капитализма. 

И все его беды всплыли после ВМВ, а потом и в нач. 21 века. 

А я и не говорил, что он что-то снимал с точки зрения марксизма.

Он решил конкретную проблему. И этого достаточно.

 

40 минут назад, romarchi сказал:

Но я то просил рассказать не об абстрактном капиталисте? И не о том как они платят работягам за труд (ниже чем они натрудили), и что эта плата в виде зп - есть оказывается благо. 

Я о конкретном капиталисте - Круппе. И его конкретных действиях - помощь нацистам, использование рабского труда и т.д. Эти вот действия капиталиста - тоже несут пользу обществу? Вопрос четкий и конкретный.

Как и любая человеческая деятельность может приносить пользу человечеству, а может и вред.

Даже вот например, право. Не помню кто, но кто-то определял его как искусство добра. А есть такой термин, как злоупотребление правом, т.е. употребление право во зло.

В данном случае, ты не опроверг той пользы, которая приносит предпринимательская деятельность.

Госрегулирование, как раз о том, что бы уменьшить вред. Классический либерализм - это невмешательство государства. заслуга социалистических идей - это, как раз, повышение роли государства в регулировании социально-экономических отношений.

 

40 минут назад, romarchi сказал:

И в чем тогда вы не согласны с моим тезисом? Что когда представители большинства от обоих классов, были за введение госрегулирования в США после 1932. И это я назвал - требованием и интересом по сути ВСЕГО общества США. Что вас тут смутило, если это так по факту было?

Т.е. классы могут сотрудничать, а не только наращивать противоречия и постоянно бороться?

 

40 минут назад, romarchi сказал:

Идеализм? Интересно...

И где в моих словах вы узрели примат духа над материей? Очень тоже интересно...

А при чём тут дух и материя? По-моему, он не много в другом значении употребил слово идеализм. Скорее, слово употреблено в значении наивность.

 

40 минут назад, romarchi сказал:

Вы сами себе противоречите...

 

Классы часть общества.

Нет никакого общества - есть классы.

 

Как у вас с формальной логикой? У вас два тезиса противоречат друг другу. До понятия классовое и бесклассовое общество не дочитали? Классовая борьба происходит у вас не в рамках общества? 

Два класса составляют общество. В сущности у него нет противоречия.

 

40 минут назад, romarchi сказал:

Государство да - инструмент в руках господствующего класса. Только к чему вы сие? Я где то обратное говорил? Или вы путаете понятия общество и государство?

И вот это вот:

Государство - суть политическая форма организации господствующего класса...

Не верно. Государство форма организации всего общества, включая оба класса. Или что по вашему? Пролетариат не является составной частью  государства? 

 

Государство — основное орудие политической власти в классовом обществе. В более широком смысле под государством понимают политическую форму организации жизни классового общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. Государство является политической надстройкой над классовым обществом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как раз претензии о спутывании общества и государства при соотнесении обсуждения с Новым курсом  Рузвельта, к тебе нежели к нему.

В сущности ты пишешь о классах (часть общества), но при этом, общество договорилось и установило (не борьба, а сотрудничество классов). И при этом, речь идёт не об обществе, а государственной власти, которая есть политическая форма господствующего класса (т.е. части общества).

[Flamand 1,646]

2 часа назад, romarchi сказал:

Но я то просил рассказать не об абстрактном капиталисте? И не о том как они платят работягам за труд (ниже чем они натрудили), и что эта плата в виде зп - есть оказывается благо. 

Я о конкретном капиталисте - Круппе. И его конкретных действиях - помощь нацистам, использование рабского труда и т.д.

Крупп суть частный случай капиталиста абстрактного. Абстрактный капиталист молодец - значит и Крупп молодец. А то, что немецкие города бомбили - вина уж точно не Круппа, он выпускал хорошее оружие. Тут прямая вина криворукой немчуры, которая не умеет ни воевать стратегическом уровне, ни ставить задачи инженерам, гт осуществлять военную приемку.

2 часа назад, romarchi сказал:

Эти вот действия капиталиста - тоже несут пользу обществу? Вопрос четкий и конкретный.

Вопрос глупый и антинаучный,  я уже это говорил. Нет никакого общества в рамках социального взаимодействия людей конкретной ОЭФ.

Термин общество используется лишь тогда, когда нам надо обозначить расплывчатую общность людей в неких заранее заданных рамках. Например - Общество охотников и рыболовов. В котором может состоять депутат, токарь и безработный вор в законе, одновременно. Говорить об обществе в понятиях марксизма - буржуйский идеалистический бред.

3 часа назад, romarchi сказал:

И в чем тогда вы не согласны с моим тезисом? Что когда представители большинства от обоих классов, были за введение госрегулирования в США после 1932. И это я назвал - требованием и интересом по сути ВСЕГО общества США. Что вас тут смутило, если это так по факту было?

По факту госрегулирование ввела правящая верхушка США, как выразитель воли господствующего класса. И мнение по этому вопросу классов подчиненных, эксплуатируемых - никого не волновало. От их согласия или не согласия ничего не менялось. Более того, их "согласие" управляется тем же господствующим классом с помощью средств пропаганды и насилия. Поэтому не надо тут нам выдавать нужду за добродетель.

3 часа назад, romarchi сказал:

Пролетариат не является составной частью  государства? 

Ну примерно так же, как и коровы на бойне - являются составной частью колбасного завода. С такими же правами.

Ваши слова - это все равно что сказать будто коровы своим мычанием повлияли на решение директора колбасного завода снизить выпуск колбасы.

[лекс 13,288]

3 часа назад, romarchi сказал:

1.Антагонизм между классами не мешает по отдельным вопросам иметь схожие взгляды. Классы ведут как бы совместную деятельность в рамках кап. производства. Назови это условным сотрудничеством. Что не мешает а как раз питает антагонизим и классовую борьбу. Что тут тебя смутило?

Если есть сотрудничество, то антогонизм и классовая борьба это не закономерность, а тенденция с которой можно бороться и улучшать существующее.

 

Цитата

2. Меры принимаются по требованию ВСЕГО по сути общества. (и обеих классов) Меры принимаются представителями общества. А государство есть инструмент в руках правящего класса. Верха согласны с мерами, они их вводят законодательно. Низы согласны с мерами они их осуществляют руками. И почему опять - я не могу назвать что всё общество требовало меры и осуществляло их? 

Не государство решает - а классы. В большинстве случаев - правящий класс. Но иногда под давлением пролетариев. 

Опять же, имеет место сотрудничество классов перед ситуацией требующей решения... Более того, в ситуации, когда противоречия как никогда должны наращиваться. Кризис. Противоречия расти должны.... А имеем сотрудничество и общий интерес.

Можно ссылку на решение класса буржуазии?

Если принимается общее решение в интересах обоих классов, то при чём тут давление пролетариев. Есть общая проблема. Есть общее решение.

 

Цитата

А ещё философская база и учение основанное на научном подходе... 

Вопрос в ином - если ты хочешь описать социализм. Тебе надо убрать ЧССП. И предпринимателей частников. Если ты их оставляешь - это всё что угодно. Но не социализм. 

Это если по Марксу.

 

Цитата

С чего вдруг???

Потому как вариант Маркса - это лишь один вариант социалистического учения.

Потому как именно вариант Маркса рассматривается как научный социализм.

Например, Социнтерн (социал-демократы) это теже социалисты. С той лишь разницей что отделяют себя от коммунистов, провозглашением того, что собираются реформировать существующее на основе демократии.

 

Цитата

Ты хочешь сказать что ревизионизм аля Берштейн тоже социализм? Но другой, не как у Маркса?

Вообще-то да.

Это комбинация взглядов Маркса, Канта, Лассаля, Прудона. Это не социализм Маркса.

 

Цитата

Ну здрасьте... а какая? Старая?))) После капитализма это новая как раз и есть формация...

Не по существу замечание... Я говорил, что не в категориях формация, я говорю в категории существующее.

 

Цитата

Ну какой же это условный термин?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Довольно всё конкретно, но да... с долей условности обобщения и выведения ключевых элементов, что формацию и определяют. 

Мне определение известно.

Во-первых, само определение абстрактно.

Во-вторых, определение предполагает определённую схематизацию при описании действительности. Что уже подпадает под описание универсального типа по Веберу.

В-третьих, это абстрактный термин в природе не существующий и служащий для описания действительности встречающийся в марксистском дискурсе.

 

Цитата

Ты лично - конечно можешь так говорить.

Спасибо.

 

Цитата

Но вот у теоретиков марксизма я не встречал, что социализм это улучшение капитализма.

Ну может в такой формулировке социализм и не определяется, но суть реформистского направления сводится именно к улучшению существующего (капитализма).

 

Цитата

И я опять же лично - не считаю это улучшением. ну не подходит термин "улучшение капитализма" как по мне...

А если вместо капитализма использовать слово "существующее", "действительность"?

Неее, ну понятно, пока ты говоришь об уничтожении ЧССП ни какое улучшение, с этой точки зрения, невозможно.

 

Цитата

В моей ссылке всё тоже ясно:

 

Также словом «социализм» обозначаются учения, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.

 

Также словом «социализм» обозначаются учения... Обозначаются словом. Это не есть социализм в своей сути... Которую закладывали Маркс и Энгельс. 

Если понимать под социализмом только учение Маркса и Энгельса то да, это не есть то что они писали.

Но я то социализм не свожу только к их учению.

 

Цитата

Это основные и главенствующие отношения - они и определяют формацию капитализм. По Марксу.

Основные и главенствующие не равно полное описание. А потому понятия формация и понятие капитализм может быть лишь некой описательной условностью.

 

Цитата

Это что щас было?)))

Начнем с терминов. Что есть отрицание у тебя? Я использую диалектическое отрицание. Т.е. наличие диалектического противоречия.

Откуда взялась вещь вообще как термин? Его не было... Были только СП. А не все вещи... 

Ещё раз.

Исходное - отрицание ЧССП ведёт:

1.Отрицание частной собственности вообще

либо:

2.ЧССП - это не вещь... Потому как частная собственность это вещное право. И если нет ЧССП, то средства производства должны быть выведены из сферы прав на вещь.

-возникает вопрос о том что является средством производства. Возвращаемся к вопросу с шариковой ручкой (на который ты не ответил).

либо (что усложняет пункт 2):

3.Средства производства должны утратить признаки вещи.

-возникает вопрос о том, что такое вещь.

 

Вот то что ведёт за собой вопрос об отрицании ЧССП.

Не надо городить огород с диалектическим отрицанием. Я ежедневно имею дело с рассмотрением возможных логично возникающих последствий внесения в текст тех или иных положений. Без всякой диалектики. И вот то что я сейчас написал это не про диалектику, это про возможные последствия отказа от ЧССП.

 

Цитата

Нет... это четко научно расписанное понятие. Берем понятие "труд" Берем все его составляющие... И если они не принадлежат трудящемуся - труд отчужден. 

Это не оценка. 

Это именно оценка.

Труд - это труд рабочего. Другое дело что он не оплачивается должным образом. Несправедливо.

А раз так, то человек не свободен, он раб. И трудится потому как обязан обеспечить своё существование. А если он, он условно говоря, обеспечил своё существование и продолжает трудится для каких-то иных целей (труд - потребность), то он свободен.

И в эксплуатации человека повинна ЧССП. Уничтожив ЧССП уничтожим эксплуатацию и освободим человека.

В итоге получаем, что весь вопрос об отчуждении труда сводится к вопросу о не свободе человека. И для того чтобы его освободить надо уничтожить ЧССП.

 

С юридической точки зрения, вопрос о свободе решается на уровне отсутствия внешнего принуждения (какие у тебя внутренние мотивы (в т.ч. пожрать и не умереть с голоду) никого не интересует) к заключению договора. Работодатель может навязывать условия трудового договора? Ты можешь не соглашаться, искать другую работу. Есть определённые гарантии предусмотренные законом (государственное регулирование). На сколько действенные... другой вопрос. Это повод к улучшению законодательства.

 

Цитата

Формула капитала Д-Т-Д, она присуща (как главенствующая) сугубо капитализму. И только ему. Она его определяет.

Экономические отношения - именно базис. Что определяет формацию независимо от надстройки. И если у тебя капиталистические отношения - у тебя капитализм. Вот где он.

Но я же написал, что это базис, но не всё существующее. Капиталистические отношения - это, прежде всего, экономические отношения. Но это далеко не всё. И чтобы это отождествлять с существующей действительностью надо поднять до известного уровня условности, что бы определить это как капитализм.

У того же Бернштейна есть пассаж на эту тему, что математикам известно что если в формулу добавить незначительные данные то результат можно перевернуть с ног на голову.

У того же Вебера есть понятие универсального типа (как понятие разума, позволяющее учёному описывать схематично описывать действительность, но действительностью не являющееся), к коиму он относил капитализм. 

 

Цитата

Ну а я бы говорил))) И не только я... И особняка тут нет. Читаем труд Энгельса "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"

 

 Энгельс полагает, что немецкий идеализм, достигший своего расцвета в учении Гегеля являлся лишь ещё одним этапом на пути к материалистической философской концепции, а учение Фейербаха является переходным от идеализма к материализму. 

Дело не в том, что полагает Энгельс, делом в том, какое к тому полаганию прилагается основание в учениях Канта, Фихте, Шеллинга, Гегеля.

 

Цитата

Ну вот тут и суть твоего подхода к развитию общества думаю... Ты не видишь что эта ключевая особенность капитализма, перестала быть прогрессивной, и уже тормозит прогресс. Я вот вижу... Маркс тоже. 

А я вот не вижу что в ней проблема.

Скорее, ты просто увлечён марксизмом. Вот ты приобретал квартиру... Ты говоришь готов отказаться от ряда потребностей. Потребность в жилье это тоже потребность. Готов отказаться от своей частной собственности (не в пользу родственников, а, например, в пользу государства) на квартиру?  И что тебе жена на это скажет? 

 

Цитата

Можно дальше конечно вести диалог. Но я не вижу смысла. Ты хочешь улучшить систему с ЧССП, считаешь что это что-то даст в позитивном ключе. Что это благо.

Я же нет - считаю что её нельзя улучшить. И вижу что улучшения от соц-демов лишь временны. И не помогают. Что кризисы всё глубже и т.д. И что для дальнейшего развития от ЧССП надо отказываться. И дело не в некой справедливости - это вторично. А в именно следующем шаге развития нас как людей. Это первично.

Не вижу никаких проблем тут с частной собственностью. Быть может с принципом распределения общественных благ. Возможно. 

 

Какие кризисы? Ковид? Может проблема ковида в том, что существует человеческая цивилизация? Нет её и проблема решена. Точно также и с собственностью, экономика - это базис, основа - частная собственность. Устраняем частную собственность. Значит, нет проблем в экономическом базисе. Нет экономики, нет проблем. Все довольны. Суть таже, что и с проблемой ковида.... Нет человека, нет проблем.

 

Насчёт вторичности... Странное переставление с ног на голову. Вместо того, чтобы решить конкретную проблему, предлагается абстрактное решение проблемы. Вместо того, чтобы одного накормить, пусть во имя диалектики голодают все (нет частной собственности).... Справедливость вторична, главное отказаться от частной собственности!!! Вот это и есть переставить с ног на голову. Вопрос был "действительность не разумна", по отношению к рабочим не справедлива. А тут на тебе - откажитесь от ЧССП.... Вместо конкретного решения - дать достойное существование. Абстрактная кабинетная идея по отказу от ЧССП.... Которая по-сути, повлечёт за собой не только отказ от ЧССП, но и от собственности вообще.

Изменено 08.07.2021, 10:28:03 пользователем лекс

[romarchi 4,288]

24 минуты назад, лекс сказал:

 

Не вижу никаких проблем тут с частной собственностью. Быть может с принципом распределения общественных благ. Возможно. 

В том и дело... а я и марксисты видят. 

А Маркс предметно на них указывает, давая научное обоснование, на основе диамата и политэкономии. И чтоб её увидеть - надо подтянуть и не поверхностно марксизм. 

 

24 минуты назад, лекс сказал:

Какие кризисы? Ковид?

Да какой ковид... кризисы капитализма. 2008 как крайний. И не последний.

 

24 минуты назад, лекс сказал:

Точно также и с собственностью, экономика - это базис, основа - частная собственность. Устраняем частную собственность. Значит, нет проблем в экономическом базисе. Нет экономики, нет проблем. Все довольны.

Нет ЧССП - нет экономики?

В СССР что? нет экономики без ЧСССП?

отказать...

 

24 минуты назад, лекс сказал:

Суть таже, что и с проблемой ковида.... Нет человека, нет проблем.

Не та же... ибо ты не видишь суть проблемы от наличия ЧССП. Сам писал же... 

 

24 минуты назад, лекс сказал:

Насчёт вторичности... Странное переставление с ног на голову. Вместо того, чтобы решить конкретную проблему, предлагается абстрактное решение проблемы.

Конкретное решение проблемы предлагается, конкретной задачи. Снять диалектическое противоречие в капитализме. Отказом от ЧССП.

Это в твоём понимании социализм должен сугубо стремиться к субъективной справедливости. А в реальном марксизме от Маркса - он стремится к развитию общества по законам диалектики. Попутно получая и справедливость и свободу, причем шире чем ты их тут озвучивал.

 

Как ещё объяснить я не знаю...

Повысишь ты зп работягам до небес. Дашь им пресловутый достаток потребителя, и что? Это твоё решение справедливости и свободы? Деньги? от которых вообще при коммунизме следует отказаться вообще...

И что дальше имеем?

Труд стал не отчужденным - нет. Где тогда свобода - её нет.

Прибавочная стоимость ушла? Нет - Где справедливое распределение продуктов производства при их общественном характере? Его снова нет.

Снял ты противоречие капитализма наконец? вообще никак нет... Развилось у тебя общество став получать больше и жрать больше? Опять нет... Оно осталось таким же.

 

24 минуты назад, лекс сказал:

Вместо того, чтобы одного накормить,

Он накормлен уже... ещё при капитализме. Предыдущий этап решил эту проблему.

 

24 минуты назад, лекс сказал:

пусть во имя диалектики голодают все (нет частной собственности)....

Ну куда тебя понесло то? Что за извиняюсь бред?

Во имя диалектики пусть все голодают... ну где ты это вообще узрел в марксизме?

 

24 минуты назад, лекс сказал:

Справедливость вторична, главное отказаться от частной собственности!!!

Главное - развитие общества. Это главное, при достижении главного, условная и субъективная справедливость, свобода и равенство - будут достигнуты автоматом. Они есть последствия достижения цели - развития общества. Потому и вторичны. 

 

24 минуты назад, лекс сказал:

Вот это и есть переставить с ног на голову.

Вот это есть - не понять марксизм и его главной цели.

 

 

Марксизм - это учение необходимое для того, чтобы преобразовать общество основанное на эксплуатации человека человеком, в общество солидарности и сотрудничества свободных людей.

 

Рекомендую ознакомится...

Преобразование и развитие общества - вот цель. А не узкосубъективноое, по разному воспринимаемое и трактуемое условное понятие - некая справедливость.

_________

добавлено 3 минуты спустя

2 часа назад, лекс сказал:

Ну а что такое развитие общества? Это абстрактное понятие.

Нет... конкретное с точки зрения диамата\истмата.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Есть конкретные проблемы. В данном случае, бедственное положение рабочего класса.

Нет. В данном случае (марксизм) проблема - диалектическое противоречие в капиталистических отношениях. Которое в том числе и приводило к бедственному положению рабочих.

Ты выдаешь следствие проблемы за саму проблему. Симптом - за болезнь.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Отсюда, Маркс пишет. что действительность не разумна....

Да? Где он именно так пишет?

 

[romarchi 4,288]

1 час назад, лекс сказал:

А я вот не вижу что в ней проблема.

Скорее, ты просто увлечён марксизмом.

Не без этого... 

 

1 час назад, лекс сказал:

Вот ты приобретал квартиру... Ты говоришь готов отказаться от ряда потребностей. Потребность в жилье это тоже потребность.

Я же не сказал от всех потребностей? И не сказал от каких конкретно я лично готов отказаться...

 

1 час назад, лекс сказал:

Готов отказаться от своей частной собственности (не в пользу родственников, а, например, в пользу государства) на квартиру?  И что тебе жена на это скажет? 

 

Я готов например отказаться от частного владения автомобилем. И пересесть в общественный развитый транспорт. 

Мне не надо крутыми тачками доказывать окружающим потребителям свой статус. Как и дорогими часами и костюмами... 

Вот тебе пример того от какого частного владения в пользу общественной собственности я готов отказаться. 

[Disa_ 2,736]

В 07.07.2021 в 14:12, romarchi сказал:

Я могу привести пример коллективизации, что привело к 1940 что да - крестьянам стало жить лучше без частной на землю. 

тут и не поспоришь - пережили десять лет гражданской, принудительную коллективизацию, репрессии, голод 32-33-го и к 40-му "стало жить лучше"

так и есть, истину чувак глаголет

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Disa_ сказал:

пережили десять лет гражданской

В вашей малограмотной башке гражданская шла до 1927 что ли? Снова зашли опозориться? Удачно... как всегда в прочем.

[romarchi 4,288]

3 часа назад, Flamand сказал:

Крупп суть частный случай капиталиста абстрактного. Абстрактный капиталист молодец - значит и Крупп молодец.

Ну это у вас абстрактный кап. молодец... В марксизме такого нет. В вашей ссылке тоже.

А то что у вас лично и Крупп, на заводах которого гибли советские военопленные - молодец. Ну это ваше личное, и отвратительное для меня мнение.

И я пожалуй прекращу с вами диспут.

 

 

[Flamand 1,646]

1 час назад, romarchi сказал:

Ну это у вас абстрактный кап. молодец... В марксизме такого нет.

Странно, а Маркс  писал, что капитализм - прогрессивный строй и абстрактный капиталист молодец. Хорошо, что вы его поправили.

1 час назад, romarchi сказал:

В вашей ссылке тоже.

Странно. В ссылке приведен механизм улучшения экономики, а вы говорите, что это плохо.

1 час назад, romarchi сказал:

А то что у вас лично и Крупп, на заводах которого гибли советские военопленные - молодец. Ну это ваше личное, и отвратительное для меня мнение.

И я пожалуй прекращу с вами диспут.

Я думал, мы тут марксизм обсуждаем - а мы оказывается выбираем кому какой буржуй больше нравится. Впрочем, вы правы, если вам нравится Дерипаска или Рокфеллер, на заводах которых советские военнопленные не гибли - то вы есть буржуйский прихвостень и диспут с вами вести должен не я, а товарищ Маузер.