Капитализм или социализм?

[romarchi 4,284]

27 минут назад, лекс сказал:

 

Я к тому что саморазвитие это личностная сфера. Это развитие способностей и навыков. И только личность определяет цели и критерии саморазвития. И с пользой для общества это никак не связано.

 

Не соглашусь...

Не личность определяет критерии своего же развития. И общество тут как раз может сыграть роль, именно индикатора на наличие сего развития. Личность же не в вакууме - она в социуме. 

И когда личность начинает унижать, оскорблять, вредить или даже убивать... окружающих членов социума. То это деградация. И никакое наличие развития навыков как спеца, тут не выкажут развитие личности. 

 

27 минут назад, лекс сказал:

Разумеется капиталиста.

Способности в предпринимательской деятельности - это одна из граней личностной сферы. Развитие этих навыков, способностей - это тоже саморазвитие.

Это тоже саморазвитие в конкретной деятельности. Есть ли там развитие личности? Это надо ещё посмотреть...

Я предприниматель, при разрастании капитала я:

- плюю на нужды работяг,

- обманываю партнера

- кидаю на бабло

- увожу в тень доходы

- применяю противозаконные и даже уголовные методы...

 

Я способный и успешный кап - о да... А личность как там? Развивается? Или деградирует?

 

27 минут назад, лекс сказал:

У этой способность есть критерий успеха - получение прибыли.

У способности в развитии капа - да. В развитии личности - не критерий.

 

27 минут назад, лекс сказал:

Естественно, это относится к капиталисту.

Польза для общества тут опосредованна. Она выражается в новых рабочих местах, удовлетворении спроса, появлении предложения.

Кстати, например, в неолиберальных идеях, через призму предпринимательства вообще рассматриваются общественные связи (человек - это мини-предприятие).

Для новых рабочих мест - капитализм не обязателен. 

А вот человек - мини предприятие - это да... Или мини станок. Это же обезличиваниие человека в капитализме. Разве не видишь???

 

27 минут назад, лекс сказал:

Торговля была и раньше. Войны были и раньше. Войны за торговые пути, рынки сбыта и ресурсы были и раньше.

Пока есть политика, пока есть интересы будут и войны.

 

Согласен... И во всех случаях чьи были интересы? 

Правящего класса. Верхушки эксплуататоров. Но не интересы общества в целом. (ну в подавляющем большинстве войн) 

И капитализм, тут так же как и ранее - есть интересы правящего класса эксплуататоров. Будут и войны. Вывод - надо ликвидировать в принципе понятие правящий класс эксплуататоров. Не?

 

27 минут назад, лекс сказал:

А что капитал не имеет никакого влияния на госинституты (и наоборот)?

И капиталу и госинститутам нужна стабильность. Для одних - это фактор нормального торговой деятельности, для других это обеспечение стабильности власти.

Всем стабильность нужна.

Капиталу нужна прибыль в первую очередь - и это ты в курсе. 

И если для прибыли надо развязать войну, в ущерб стабильности - да легко. 

 

27 минут назад, лекс сказал:

Ну изменения в политике пошли до появления СССР.  Во второй половине 19в.

Да... забастовки, митинги и т.д. Не сам капитал стал теплее в чувствах к пролетариям - его заставляли.

 

27 минут назад, лекс сказал:

Так что, СССР тут не совсем корректный пример.

Вполне пример... просто он не единственный фактор конечно же.

 

27 минут назад, лекс сказал:

Да, это образ которым пугали. Вот будет так, если не будет реформ. И это пугало... Значит, надо делиться.

Но суть-то таже... Проще отдать не много во имя стабильности, чем потерять всё.

Суть неолибералов и социал-либералов - ну возможно.

Но суть то не в том.... Поделиться - это временно. Коза снова смотрит в огород, и начинает потихой забирать чем делилась. Потому что.... это есть увеличение прибыли. А это та цель к которой капитал будет идти всегда. Забивая на остальное. 

 

27 минут назад, лекс сказал:

Ром, да чёрт с ней диалектикой...

Блин... вот честно - без неё нифига суть Маркса не понять. Я только щас это начал до конца понимать сам. 

Без неё марксизм трактуется и воспринимается не верно. Как просто я не знаю... борьба с жадным капиталом или за права работяг. Но это как бы сильно поверхностно. Не суть марксизма.

 

И опять не хватает времени ответить)))

[Gulaev 8,334]

8 часов назад, лекс сказал:

Девушка учится на права

Уже и грустно и смешно. Гнать ссаными тряпками блондинок из автошкол. И автошколы эти, в которых тебя ничему не учат, позакрывать.

 

8 часов назад, лекс сказал:

Далее никогда за руль не садится

На удивление разумная девушка. Редкость, в наше время. И где тут польза обществу? И где тут развитие? Она, как не умела ранее водить машину, так и не умеет в настоящее время. 

 

8 часов назад, лекс сказал:

не занимается, а с подружкой треплется.

Опять же, где тут польза обществу? И причем тут развитие? Или саморазвитие?

 

8 часов назад, лекс сказал:

Ну вот получила права

Если девица научилась водить машину (это отличается от "получила права") то это польза обществу. Может заменить за баранкой ушедшего на фронт мужа Может сесть за руль КамАЗа и отправиться на дальняк, принося стране тонно-километры, а семье бабки. Много чего можно, если это на самом деле саморазвитие, а не профанация.

 

8 часов назад, лекс сказал:

И какую же пользу обществу (что тогда это в твоём понимании) приносит кот своим мурчанием?

Он повышает мое настроение, что неминуемо скажется на моей производительности труда. Профит 

 

8 часов назад, лекс сказал:

Ну выучил он математику и закинул её подальше

Это не саморазвитие. Это перевод добра на говно.

8 часов назад, лекс сказал:

Почему издающий задницей звуки в виде симфонии Шостаковича (человек креативно избавляется от газов в ЖКТ, чем не развитие навыков    ) тогда не приносит пользу

Потому, что он доставляет неудобства окружающим и, если будет очень стараться, займет рабочее время врачей травматологов, после того, как граждане возмутятся мануально.

 

8 часов назад, лекс сказал:

Проще поделиться, нежели допустить такую возможность.

С кем поделиться? С какой-нибудь акулой бизнеса? Так эта акула просто все сожрет, не спрашивая твоего желания. С рабочими? Да не смешите! Давно уже не боится капиталист рабочих. Это когда у них за спиной СССР стоял, то следовало относиться к ним с опаской, а сейчас - хрен рабочим по всей морде! 

[romarchi 4,284]

22 часа назад, лекс сказал:

 

В приведённых тобою примерах, речь идёт не столько о противоречиях капитализма, сколько о том, что бы эти противоречия сгладить. Здесь не столько противоречие в движении к прибыли, сколько речь о движении к справедливости, в т.ч. к перераспределению общественных благ (социальная справедливость; фактическое равенство). По-сути, речь об улучшении действительности.

В моих примерах именно о противоречиях самого капитализма. Достигнув уровня монополий и ТНК, он противоречит сам себе. Крупный монополист пожирает мелкий\средний капитал. Крупный финансовый капитал в кризис - тупо за счет госсредства спасается. Это прямо противоречит развитию капитализма через очищение от неэффективных банкротов. 

 

По сути, антимонопольное и прогрессивный - это не улучшение капитализма. Эти явления вообще не в рамках капитализма стоят. Они есть, реакция общества на капитализм, что стал неэффективным и уже вредит самому обществу. Общество и государство начинают со стороны приделывать капитализму костыли. Ну как ты тут видишь - развитие и улучшение капитализма? Сам капитализм становится только хуже перейдя в стадию монополий и империализма. Именно сам и именно капитализм. 

 

Цитата

Ты? Можешь заблуждаться... Ты же сам говорил, что придерживался одних взглядов, затем других и т.д. и т.п.

Это ли не есть развитие? От одного - к другому. 

Я могу заблуждаться - само собой. Но, есть научно обоснованная политэкономическая теория с философской базой. Тут моё лично заблуждение роли не играет. Я принял данную теорию и пока не вижу чтоб её научно кто-то опроверг. А изучая её, я нахожу в окружающей меня действительности всё больше подтверждений данной теории. 

 

Цитата

Что до грубой и вульгарной формы... Это не одно и тоже что марксизм.

Это всё - марксизм в общем то. Но разный уровень его понимания\погружения что ли... 

Надо почитать наконец Грамши. У него там по слухам всё неплохо обосновано с упором на психоанализ.

 

Цитата

Тем более, что ликвидировать капитал у одних это ещё не значит, что ликвидировать капитал вообще.

Дим... забудь про ликвидацию так скажем насильственную, принудительную и т.д.

Я лично вообще не за это. Потому я и не коммунист. Я за развитие общества человеков, что меняя своё поведение в жизни - просто сделают капитализм не эффективным, не выгодным, не нужным...

 

Цитата

В вульгарной форме 

Вульгарная форма марксизма, я имел в виду очень поверхностное понимание учения Маркса и Энгельса. Настолько вульгарное, что уже противоречит даже его сути. Как то так...

 

Цитата

Не совсем так.

Я говорю о том, что людьми движут СОБСТВЕННЫЕ (а не общественные) интересы. Собственные представления о справедливости.

Собственная рубашка ближе к телу.... И наиболее значимым фактором является фактор условий существования (голод и т.д.)... Именно этот фактор наиболее значим.

Открой что ленинскую "революционную ситуацию", что "иерархию потребностей" от Маслоу.

Сейчас да - движут именно собственные, собственнечиские, индивидуалистические вплоть до обывательско-мещанских и т.д. интересы... Но разве это будет так всегда? разве наше общество вот на этом остановится? Что? всё? путь развития человека на этом закончился? Ну нет же... Надо смотреть дальше.

 

А чтоб смотреть дальше - снова нам нужна диалектика))) 

 

Цитата

 

А что такое развитие общества и что взять за критерий развития?

Диалектика... опять))) там всё есть. 

Там законы, закономерности развития (движения) как раз. Яж говорю, без неё марксизм дальше вульгарного не осилить.

 

Цитата

 

Зато это вписывается в идеи изменения (улучшения) действительности. И тут необязательно окружающая действительность называть условным термином капитализм (идеальный тип по Веберу).

Ну как не обязательно то? Окружающий нас мир - капитализм и есть. Отношения в обществе - капиталистические и т.д. 

Как ранее мир окружающий человека был - феодализм...

 

Цитата

Движение за экологию? Оно что отрицает прогресс? Отрицает человеческую деятельность? Человечество вредно и подлежит уничтожению? Нет, нет и ещё раз нет. 

Не туда тебя опять... Оно противоречит капитализму. Не прогрессу и т.д. А именно капитализму.

Представим себе условное общество зеленых. Оно сразу отказывается от сумасшествия потребительства и уходит в некий экоаскетизм. Капитализм уже от такого просто теряет свою базу - потребителя. И начинает загибаться. 

 

Цитата

Речь о разумности человеческой деятельности, забота о природе, выработка тех принципов деятельности, которые не наносят (или уменьшают) вред природе.

И где это у капиталистов? У капитала? В самом конце длинной очереди поставленных целей и приоритетов. 

 

Цитата

Отказ от конкуренции? Я уже писал выше в этом сообщении.

Ээээ где?

 

Цитата

Коллаборация? Совместная деятельность для общих целей. Форм такой совместной деятельности в мире коммерции очень много. При чём, совместная деятельность не отрицает конкуренции. Представь, предприятие А выпускает резину для колёс, предприятие Б продаёт лакокрасочное покрытие, предприятие В производит двигатели. Они друг другу не конкуренты, но вместе они производят составляющие для автомобилей. Продукция этих предприятий может быть как самостоятельна (конкуренция в рамках этого товара), так и направлена на производство конкретных марок автомобилей, которые могут быть конкурентами другим автомобилям.  

Немного не об том я имел ввиду.

 

Конкуренция:

2 производителя тождественных продуктов. На одном рынке - конкуренты. Кто эффективнее, тот рынок и займет своим товаром. Именно весь - он капиталист и ему нужен рост. В том числе за счет потребителей, что покупают товар и у конкурента. Второй - сдуется, его потребители ушли к первому. Рынок его порешал. Менее эффективен - ты банкрот. 

Колаборация:

У обоих нет цели завалить второго. Они совместно осваивают рынок. Даже нет - совместно делают продукт нужный обществу. Даже выпуская один-совместный продукт. Беря плюсы обоих. 

Как то так... И да, при текущей ситуации это утопия. При ситуации в более развитом обществе - вполне реал.

 

Потому как в случае с конкуренцией. Более эффективный кап - это не обязательно более лучший товар, более умный капиталист сам. А например эффективность может быть достигнута - понижением зарплат, низкокачественное сырьё при более агрессивной рекламе, привлечение уголовных элементов в диверсии на конкурента и т.д. Но при более развитом обществе, такая вот эффективность не сканает. Общество просто не будет потреблять продукт созданный такими методами. А вот объединения усилий и сбор положительного от обоих - даст более продвинутый продукт, чем по отдельности. Который общество будет потреблять. А от двух отдельных но каждый при этом хуже чем общий - от такого общество может и отказаться. Что приведет к убыткам у обоих. Как то так...

 

Цитата

 

По моему вот уже 100-150 лет говорится о том, что капитализм достиг предела.

И ещё 100-150 лет могут говорить. Феодализм достиг пика к Новому времени. А скинули его капиталисты только к кон. 19 века окончательно. Несколько веков феодализм тупо тормозил прогресс. 

 

Цитата

Напоминает тех кто ждёт конца света... А он всё не приходит и не приходит.  Кстати, это опять к вопросу о вере.

Нет никакой веры...

Есть реальные факты говорящие о конце пути. Который может идти ещё долго...

Противоречия капитализма что появились после ВМВ - их не было ранее. Он накапливает противоречия, которые не может снять сам. И будет накапливать и далее. 

С 2008 г. всё ждут нового подъёма после кризиса. Что кстати логично - смотря на предыдущие... Только уже 2021 - а нового подъема всё нет Где эти самые улучшения в самом капитализме? Которыми он даст себе базу для нового роста? Ничего же нет... и как он пытается вытащить себя из затянутой рецессии? А по старому - господдержка, привлечение мигрантов, увод производств в зону низкой зп. Пожирание мелких капов - монополизация идет по полной, а антимонопольное молчит в тряпку. Ну и постепенное снижение соцпакета пролетариям. Что кстати по всему миру идет тихой сапой. 

Ну так может вопрос об улучшении капитализма - вера? Его нет... да и не было. Он обрастает костылями, чтоб не упасть. А не идет вперед. 

 

Цитата

А он изначально и не работал на благо общества. Объяснения сему? см. Маркс.

Да как бы работал...см. Маркс.

Изначально капиталисты буржуа - прогрессивная часть общества. Что уже не вписывались в феодальные производственные отношения. И пиная под зад феодалов - они несли благо и развитие обществу в целом. Пока не развившись, не стали его уже тормозом. См. диалектика. 

 

Цитата

Вот опять же, к тому о чём неоднократно писал выше (излагал неоднократно в различных формах):

О достойном существовании (субъективизм) и его месте в развитии общества?

Ну так можно же просто понять, что само субъективное понятие - достойное существование, в ходе развития общества менялось. И будет меняться далее. То что оно включает в себя сейчас - комфортный быт, сыто и тепло, престиж, деньги, товары.... потребительство материального. Не факт что это всё будет мерками достойного в будущем. 

Ты пытаешься создать образ некоего справедливого и развитого общества будущего, приписывая ему интересы общества текущего. Логическая ошибка же))) Ты не создаёшь новое общество. Ты просто даёшь текущему обществу всё что они хотят сейчас. Но получив сие (что утопия, ибо алчность безмерна) - они не станут новым обществом. Они останутся старым обществом потребления... 

 

актуальна не дальняя идея - построение нового общества, а близкая - обеспечение существования сейчас...., а без этого не будет никакого будущего, ни светлого, ни тёмного

 

Данная актуальность - для текущего общества. Это не близкая задача, это сиюминутная, которая как черепаха всегда будет бежать перед Ахилесом. Оно может обеспечивать этим себя вечно, постоянно увеличивая потребности в материальном. Капы им в этом активно помогают. Они дадут и новую потребность (новый кашкай - это прстиж... и прочее.) И сами же её воплотят - новое производство. Лишь бы покупали и покупали. Так вот эта близкая идея - это тупик. Для хоть какого то развития, от этого надо просто отказаться. Оставить сие в прошлом как саму цель. Поменять приоритеты. Существование, всем мы уже можем обеспечить. А вот потреблять, копить и жрать всё больше и больше - это уже за гранью обеспечения существования.

 

 

 

Изменено 11.06.2021, 10:12:57 пользователем romarchi

[Disa_ 2,343]

вот болтуны, портянки друг другу пишут

делают вид будто не было опыта 20-го века

когда "социализм" уступил "капитализму" во всем

и в свободе, и в развитии, и в уровне жизни

@romarchi у тебя же большевики всё правильно делали, по крайней мере ты всегда их защищал и оправдывал

тогда какой же с тебя толк? ты не нужен

 

[romarchi 4,284]

12 минуты назад, Disa_ сказал:

вот болтуны, портянки друг другу пишут

Ваше мнение очень ценно... продолжайте.

 

Цитата

 

@romarchi у тебя же большевики всё правильно делали, по крайней мере ты всегда их защищал и оправдывал

 

Враньё малограмотного.

У меня они не всё правильно делали. О чем мыслящий человек в состоянии понять даже почитав мой же пост выше... Но для вас это - выше всяких сил очевидно.

Я никогда никого тут не защищал и не оправдывал. Вам как крайне слабо подкованному в значении слов на русском, просто не понятно до сих пор, что есть - защищать и оправдывать.

 

12 минуты назад, Disa_ сказал:

тогда какой же с тебя толк? ты не нужен

Я очень рад, что не нужен таким как вы... 

Изменено 11.06.2021, 10:41:13 пользователем romarchi

[Pashok96 435]

@romarchi Есть 2 вопроса к вам, надеюсь ответите.

1) Человек, работающий на благо общества саморазвивается?

2) Человек, который саморазвивается приносит пользу обществу?

при социализме.

[romarchi 4,284]

45 минут назад, Pashok96 сказал:

@romarchi Есть 2 вопроса к вам, надеюсь ответите.

1) Человек, работающий на благо общества саморазвивается?

2) Человек, который саморазвивается приносит пользу обществу?

при социализме.

1) Сразу уточняю... шла речь именно о саморазвитии личности в первую очередь. Как члена социума, общества... Работающий может развиваться как узкий специалист. И что тоже может относится к - Человек, который саморазвивается...

 

Уточняю далее, саморазвитие личности, идет при условии отсутствия отчуждения труда. Это есть критерий. А не то, на чьё конкретно благо человек работает. 

Как пример - раб в Др. Греции тоже может работать на благо общества свободных граждан полиса. Только где там саморазвитие личности самого раба?

 

2) Саморазвитие\развитие личности при социализме. Идет только через труд. (как собственно и не при социализме) 

Но при социализме ты трудишься именно на благо общества. Значит да - человек что развивается через труд на благо общество - естественно приносит пользу обществу.

Даже если ты просто повышаешь свою грамотность по какому либо вопросу в свободное время, ты повышаешь уровень грамотности в обществе  - что конечно же благо.

Изменено 14.06.2021, 09:53:38 пользователем romarchi

[Flamand 1,653]

Охренеть, люди которые не в состоянии осознать разницу между хотелками и потребностями, пытаются что-то там квакать на социализм.

[Pashok96 435]

1 час назад, romarchi сказал:

Уточняю далее, саморазвитие личности, идет при условии отсутствия отчуждения труда. Это есть критерий. А не то, на чьё конкретно благо человек работает. 

тогда сразу приведу ваш пример с человеком, который вытачивает болты. При капитализме, человек вытачивающий болты не может развиваться как личность, потому, что выполняет одни и те же действия раз за разом, как робот(по вашим словам) и при этом его труд отчужденный. Тогда как быть тем людям, которые будут вытачивать болты при социализме? Они не смогут в этом труде проходить развитие личности, однако этот труд необходим для общества. Автоматизация тоже не вариант, ее можно провести и при капитализме, и капиталисту это даже выгодно делать, зачем платить 1000 рабочим на станках, если можно платить 50 наладчикам роботов, меньше затраты.

С болтами просто пример, и вопрос состоит в том, что делать людям, которые при социализме будут выполнять эту монотонную работу, ведь саморазвитие личности при этом невозможно, а это как я понимаю главный тезис социализма(да, я дилетант в этом вопросе поэтому и хочу узнать ваше мнение)

[Disa_ 2,343]

1 час назад, Flamand сказал:

Охренеть, люди которые не в состоянии осознать разницу между хотелками и потребностями, пытаются что-то там квакать на социализм.

а ты умный конечно лучше знаешь где у человека "хотелки", а где потребности

и в соответствии с этими идиотскими понятиями будешь строить государство

а потом несознательный народ истосковавшись по своим "хотелкам" отправит таких вот на свалку истории

но как известно "история ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков"

так что надо ждать повторения

[Disa_ 2,343]

8 минут назад, Pashok96 сказал:

С болтами просто пример, и вопрос состоит в том, что делать людям, которые при социализме будут выполнять эту монотонную работу, ведь саморазвитие личности при этом невозможно, а это как я понимаю главный тезис социализма(да, я дилетант в этом вопросе поэтому и хочу узнать ваше мнение

работяга этот будет постоянно пребывать в состоянии счастья, испытывать эйфорию

ведь он работает не на "дядю", а на общность таких же людей, огромную семью

поэтому он и помимо основной работы будет думать чем ещё он может помочь, что может сделать

в этом и заключается саморазвитие

ну или как вариант таких после работы будут строем на балет водить

[Flamand 1,653]

26 минут назад, Disa_ сказал:

ква... ква... ква...

_________

добавлено 3 минуты спустя

37 минут назад, Pashok96 сказал:

Автоматизация тоже не вариант, ее можно провести и при капитализме, и капиталисту это даже выгодно делать, зачем платить 1000 рабочим на станках, если можно платить 50 наладчикам роботов, меньше затраты.

Описано в теории Марксом в 150 лет назад - рабочие выгоднее.

Пройдено на практике японцами еще в 80-х - рабочие выгоднее.

[romarchi 4,284]

50 минут назад, Pashok96 сказал:

Тогда как быть тем людям, которые будут вытачивать болты при социализме? Они не смогут в этом труде проходить развитие личности

С чего бы? У них разве труд отчужден?

 

50 минут назад, Pashok96 сказал:

 Автоматизация тоже не вариант,

Кто это так решил? Что автоматизация не вариант при социализме?

 

50 минут назад, Pashok96 сказал:

С болтами просто пример, и вопрос состоит в том, что делать людям, которые при социализме будут выполнять эту монотонную работу, ведь саморазвитие личности при этом невозможно,

Вы я смотрю не поняли с первого раза...

Может прочтете более внимательно то что я уже писал:

Уточняю далее, саморазвитие личности, идет при условии отсутствия отчуждения труда.

 

Может вам наконец понять суть написанного? 

 

50 минут назад, Pashok96 сказал:

а это как я понимаю главный тезис социализма(да, я дилетант в этом вопросе поэтому и хочу узнать ваше мнение)

Это как я понимаю - вы вообще ничего не понимаете по социализму, ну то есть да - вы дилетант.

Социализм есть общественно-экономическая формация. Она не выдвигает тезисы... У марксизма есть тезисы как у учения, научной теории, философии... И тема отчуждения труда - там не главный тезис.

_________

добавлено 4 минуты спустя

45 минут назад, Disa_ сказал:

работяга этот будет постоянно пребывать в состоянии счастья, испытывать эйфорию

Продолжаете веселить публику своими "высокоинтеллектуальными" комментами, как я смотрю

[romarchi 4,284]

18 часов назад, Disa_ сказал:

но как известно "история ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков"

так что надо ждать повторения

Да... как известно история ничему не учит тех кто её даже близко не знает. Таких как вы например...

То что первое социалистическое государство пало под буржуазной реакцией - как раз всё согласно истории. Потому как и первые буржуазные революции (английская 17в., и французская 18в.) так же падали под ударами реакционеров. Но это не остановило становление прогрессивного на тот момент капитализма, что в итоге к 20в. окончательно сломил феодализм в Европе. 

Изменено 15.06.2021, 05:37:10 пользователем romarchi

[Disa_ 2,343]

22 часа назад, romarchi сказал:

Уточняю далее, саморазвитие личности, идет при условии отсутствия отчуждения труда.

ну так расскажи что это за зверь такой "саморазвитие личности", с примерами как оно будет на практике

или тебе самому не обьяснили и ты просто повторяешь ритуальные фразы "потому, что так надо"?

почему работяга получивший в кассе зарплату в двести рублей при "капитализме" "саморазвиваться" не будет

а вот работяга получивший двести рублей при "социализме" обязательно начнет "саморазвиваться", чем бы это ни было

?

4 часа назад, romarchi сказал:

Да... как известно история ничему не учит тех кто её даже близко не знает. Таких как вы например...

То что первое социалистическое государство пало под буржуазной реакцией - как раз всё согласно истории. Потому как и первые буржуазные революции (английская 17в., и французская 18в.) так же падали под ударами реакционеров. Но это не остановило становление прогрессивного на тот момент капитализма, что в итоге к 20в. окончательно сломил феодализм в Европе. 

"прогрессивный социализм" в двадцатом веке под каким ударом пал? почему он настолько зависел от торговли с кап-странами, почему кап-страны в одни ворота били "мир социализма" и по свободе личности, и по уровню жизни, и по уровню развития?

ладно черт с ними с русскими, у них "всё через жопу" и "комплекс раба", но почему у разумных немцев тоже не вышло, почему ГДР слилось и сбежало в ФРГ, а не наоборот?

[gorbushka 669]

 Мне до сих пор в этом треде никто так и не объяснил, что есть отчуждение труда. Почему в одном случае, когда я обтачиваю болты для капиталиста, мой труд отчужден и я робот, винтик в механизме, профессиональный кретин и не развиваюсь как личность, а в другом случае, когда я делаю это для общества и страны, я являюсь творцом, реализую свою наиважнейшую потребность в труде и развиваюсь как личность. Очень интересно. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

23 часа назад, Flamand сказал:

Описано в теории Марксом в 150 лет назад - рабочие выгоднее.

Пройдено на практике японцами еще в 80-х - рабочие выгоднее.

 

 Что за луддизм? Может выкинуть вообще на свалку все станки, роботов, конвейеры и вернуться к ручному труду и работе на земле?

[romarchi 4,284]

50 минут назад, Disa_ сказал:

ну так расскажи

Вы видимо поддались заблуждению, будто я вам стал обязан что-либо рассказывать...

 

50 минут назад, Disa_ сказал:

что это за зверь такой "саморазвитие личности", с примерами как оно будет на практике

или тебе самому не обьяснили и ты просто повторяешь ритуальные фразы "потому, что так надо"?

Мне-то объяснили. Но я боюсь, подобные объяснения не посильны для вашего "интеллекта"

Впрочем прошу...

Про развитие человека через труд:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

О роли отчуждения и отчуждении труда в частности, и его роли в развитии и деградации

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

50 минут назад, Disa_ сказал:

почему работяга получивший в кассе зарплату в двести рублей при "капитализме" "саморазвиваться" не будет

Ну наверно потому, что речь не о 200 рублях, как о критерии развития личности и человека как части социума. И вообще не о рублях если что... Но вам боюсь - не понять.

Это у вас видимо, развитие человека тождественно рублям что он получает в зп. Как бы помягче то... ограниченно мыслите. 

 

50 минут назад, Disa_ сказал:

"прогрессивный социализм" в двадцатом веке под каким ударом пал?

Что? не понятен смысл фразы - "реакционные силы"?

ну гугл в помощь... хотя я не уверен что вам что-то вообще уже поможет...

 

50 минут назад, Disa_ сказал:

почему он настолько зависел от торговли с кап-странами

Враньё своё при себе держите...

Хотя чо уж... расскажите нам всем - насколько же он зависел? Валяйте...

 

50 минут назад, Disa_ сказал:

, почему кап-страны в одни ворота били "мир социализма" и по свободе личности, и по уровню жизни, и по уровню развития?

Снова враньё... Ну это у вас уже традиционно.

Валяйте, расскажите как кап страна скажем Нацистский Рейх бил мир социализма по свободе личности? Как капстрана скажем Португалия била по уровню жизни и развития? 

 

50 минут назад, Disa_ сказал:

ладно черт с ними с русскими, у них "всё через жопу" и "комплекс раба",

Что за нацистские высказывания про русских? Вы ничего не перепутали? Объяснитесь... В противном случае буду вынужден подать жалобу.

Свои русофобские посты держите при себе...

 

50 минут назад, Disa_ сказал:

но почему у разумных немцев тоже не вышло, почему ГДР слилось и сбежало в ФРГ, а не наоборот?

Ещё раз повторяю...

Что? не понятен смысл фразы - "реакционные силы"?

[Flamand 1,653]

55 минут назад, gorbushka сказал:

Может выкинуть вообще на свалку все станки, роботов, конвейеры и вернуться к ручному труду и работе на земле?

Вернитесь. Я вам разрешаю.

Если уж вам самому пять минут подумать лень, чтоб осознать отличие автоматизированной линии с 50 наладчиками, от 1000 рабочих и понять что для капиталиста выгоднее - то возвращайтесь к работе на земле, как раз самое оно для вас.

59 минут назад, gorbushka сказал:

Мне до сих пор в этом треде никто так и не объяснил

Простите, мы не знали, что наша задача в этом треде и на этом форуме - что либо вам объяснять.

[Disa_ 2,343]

35 минут назад, romarchi сказал:

Снова враньё... Ну это у вас уже традиционно.

Валяйте, расскажите как кап страна скажем Нацистский Рейх бил мир социализма по свободе личности? Как капстрана скажем Португалия била по уровню жизни и развития? 

 

а чо сразу гитлер то?

они там понятием "социализм" пользовались

с Португалией что не так, давай заяви что жили там хуже чем в СССР

27 минут назад, Flamand сказал:

Простите, мы не знали, что наша задача в этом треде и на этом форуме - что либо вам объяснять.

не в состоянии потому что

теория не подтвердилась практикой

а на все вопросы "почему получилось так, а не этак?" есть у вас универсальный ответ "потому что ты дурак, вот почему"

[Flamand 1,653]

17 минут назад, Disa_ сказал:

ква... ква... ква...