Капитализм или социализм?

[gorbushka 669]

5 часов назад, romarchi сказал:

Нет у человека труда, марксиста коллективиста.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

а ты сознательный коллективист.

 

 Кто это такие вообще? Вот вы считаете себя сознательным коллективистом? Просто я таких не встречал.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Есть и всегда были те, кто со старанием пахал у станков. И любил свою работу.

 

 И сколько их?

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Поболее чем при капитализме. Где высококлассные спецы работают в первую очередь на интересы прибыли капиталиста, а не на интересы общества.

 

 Они работают прежде всего на себя. И когда они делают свою высококвалифицированную работу, они помогают обществу, потому что это работа кому-то нужна и ее готовы оплачивать. Капиталист здесь не более чем организатор и инвестор.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Серьёзно? В никуда? А то что основное большинство времени они работают по призванию, и сугубо на интересы всего общества, вы решили тупо проигнорить?

 

 Откуда я знаю, какую часть своего времени согласно вашей модели они будут работать по своей прямой квалификации? Может вообще очень малую. А для наибольшей эффективности экономики и процветания общества, каждый его член должен заниматься исключительно тем, что у него лучше всего получается. Мне кажется, это очевидный момент.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Ответьте на вопрос. Сейчас, при капитализме, умения спецов на сколько используются именно на интересы общества. А сколько - в никуда (не по специальности), и сколько - на карман капиталиста? Давайте... расскажите как с умениями спецов при рыночке и капитализме.

 

 Не замечал, чтобы стоматолог вдруг отвлекался от своей работы и ехал копать картошку или оттарабанить смену на заводе. Как и программисты, инженеры, да даже автослесари. Про жадных капиталистов, присваивающих прибыль, даже не хочу слушать, потому что это далеко не всегда так.

 Вот стоматолог, который подкопил деньжат, проявил организаторские способности, купил оборудование, снял кабинет, нанял себе несколько человек в помощники и при этом люди охотно идут к нему и лечатся - это уже тот капиталист, которого нужно клеймить и порицать, или еще нет?

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Если работу и так есть кому делать. То откуда там взялись спецы из других областей? Я о таком не писал... Выдумки свои сугубо при себе держите.

Если дефицита рук в определенной области деятельности нет - то и не зачем туда перебрасывать производственные силы из иных областей. С формальной логикой у вас туговато.

 

 Погодите, речь шла не о том, что в какой-то области не хватает рабочих рук, а о том, что все сознательные коллективисты и члены общества должны смиренно и с осознанием благости начинания трудиться не только по своей квалификации, но и на других общественно полезных работах. 

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Дмитрий Шостакович осознанно шел в отряды пожарных, будучи великим композитором. Потому что знал - он там сейчас нужен. 

И промерзая в дежурстве на крышах блокадного Ленинграда, у него не было понятия "работа не нравится" Или что он тут умения в никуда тратит. Потому как он знал - так надо!

Но вам снова и снова - этого никогда не понять.

 

Хорошо, что мы сейчас не в блокадном Ленинграде живем и композиторы не идут работать пожарными. 

 

 

[gorbushka 669]

3 часа назад, qwerty2099 сказал:

А при капитализме все эти люди лишены необходимости дома "работать"? Все "клининговыми сервисами" пользуются или прислугу держат?

Они же вместо уборки могут вон сколько полезного сделать.

А ведь некоторые из них еще и отдыхать вздумали.  Да да вместо работы они книжки читают, в игры играют, телевизоры смотрят, а могут операции делать и кодить/оптимизировать.

 

 Ну вообще-то действительно высококлассные специалисты, труд которых оплачивается по высокой ставке, очень часто нанимают домашнюю прислугу, нянь, пользуются услугами клининговых компаний. Так получается просто выгоднее для семейного бюджета, чем лично тратить на это время. Остальные да, ведут домашнее хозяйство сами, но это свое хозяйство.

 А когда я хочу потратить время на отдых и почитать книжку или сыграть в игру, то я предпочту сделать именно это, а не тратить время на общественных работах, копая картошку, уж извините. 

[Almar 12,106]

46 минут назад, mopdas сказал:

Публичного ответа от президента вы не получите.

Естественно лично Путин отвечать не будет. У него целый аппарат для этого есть. Кстати, родственник писал через эту службу президенту. Ответ был. Местные власти суетились и были заинтересованы в скорейшем решении. Так что схема работает.

[Gulaev 8,560]

1 час назад, Disa_ сказал:

все политики - мерзавцы, "хороших" не бывает

Абсолютно верно. Политик всегда будет защищать интересы той силы, которая его поставила на должность. Вся разница в том, совпадают ли эти интересы с интересами большей части населения, или они совпадают с интересами меньшинства.

 

1 час назад, Disa_ сказал:

поэтому и нужна демократия

Демократия - обычный обман, призванный создавать у населения видимость участия в управлении. Не может население реально участвовать в управлении. Я понимаю, что население так или иначе на это управление влияет.  Так все в мире взаимосвязано. Даже то, что какой-то электрон в далекой-далекой галактике сменил орбиту оказывает на нас влияние

1 час назад, Disa_ сказал:

сравнивать Путина и Медведева это смех

Логично, они из одной компании.

1 час назад, Disa_ сказал:

поиски доброго царя

Нафиг не нужен царь "добрый" Пусть будет даже прозван за жестокость "Васильевичем" Нужен царь, который считает страну своей собственностью. Хозяин. А хозяин о сохранности и процветании своего будет заботиться в первую голову. От той заботы и нам, сирым и убогим, неизбежно перепадет, ибо основной ресурс любого государства - это люди. И если люди сильные, умные и обученные военному делу настоящим образом, то и государству хорошо и правителю его хорошо.

[Disa_ 2,360]

56 минут назад, Gulaev сказал:

Нафиг не нужен царь "добрый" Пусть будет даже прозван за жестокость "Васильевичем" Нужен царь, который считает страну своей собственностью. Хозяин. А хозяин о сохранности и процветании своего будет заботиться в первую голову. От той заботы и нам, сирым и убогим, неизбежно перепадет, ибо основной ресурс любого государства - это люди. И если люди сильные, умные и обученные военному делу настоящим образом, то и государству хорошо и правителю его хорошо.

опять упоминание Сталина всуе...

кремлевская власть настолько была "впечатлена" сталинским стилем управления, что после его смерти ни под каким соусом не позволила бы повторится чему-то подобному, поэтому и не случилось больше масштабных личностей в руководстве СССР, можешь записать последующее тихое разложение совка в заслугу Сталину лично,

все тираны кончают одинаково - вместе с их смертью рушится и созданная ими система

[romarchi 4,284]

6 часов назад, gorbushka сказал:

Кто это такие вообще? Вот вы считаете себя сознательным коллективистом? Просто я таких не встречал.

Яж говорю - вам не понять...

Я считаю себя сознательным марксистом. Что есть коллективизм - гугл в помощь. Может осилите. Но я сомневаюсь. Этож трудиться надо.

 

Цитата

И сколько их?

Достаточно.

 

Цитата

Они работают прежде всего на себя.

Кто это работает на себя? Наёмный рабочий специалист? Учите матчасть для детей. Наёмный рабочий работает на нанимателя, за зарплату.

 

Цитата

И когда они делают свою высококвалифицированную работу, они помогают обществу,

Ещё раз, учите матчасть - наёмные работники в первую очередь приносят прибыль капиталисту.

А польза общества - вторична. 

Но расскажите, какая польза ВСЕМУ обществу у высококлассных спецов создающих индивидуальные модели ролс-ройса?

 

Цитата

потому что это работа кому-то нужна и ее готовы оплачивать. Капиталист здесь не более чем организатор и инвестор.

Враньё. Капиталист - наниматель и получатель прибавочной стоимости и прибыли. и всё это в первую очередь - для получения прибыли. Вам эту элементарную базу капитализма долго ещё разжевывать?

Учите матчасть для детей.

 

Цитата

Откуда я знаю, какую часть своего времени согласно вашей модели они будут работать по своей прямой квалификации?

Вам лично было написано:

А то что основное большинство времени они работают по призванию, и сугубо на интересы всего общества, вы решили тупо проигнорить? 

 

Цитата

Может вообще очень малую. А для наибольшей эффективности экономики и процветания общества, каждый его член должен заниматься исключительно тем, что у него лучше всего получается. Мне кажется, это очевидный момент.

Что вам кажется - вообще пофиг. Можете сходить в церковь и перекреститься...

Каждый член общества в рамках социализма\коммунизма, работает не только по призванию, и там где может принести лучший результат. Но и там где есть острая в нем необходимость. Пример Шестоковича вами не был понят? Ну прочтите это ещё раз десять, может дойдет... очевидное. Что  сознательный член общества помогает обществу не только там - где вы по детски заявили: лучше всего получается. Но и там где он обществу нужен. И идет туда он - сам. Не смотря на его личные предпочтения. Которые для него лично - не столь важны как то, что остро необходимо обществу. И он это прекрасно осознает, и руководствуется этим.

Но вам это видимо никогда не понять... раз тут с одним и тем же ходите кругами.

 

Цитата

Не замечал, чтобы стоматолог вдруг отвлекался от своей работы и ехал копать картошку или оттарабанить смену на заводе.

Да пофиг что вы там не замечаете.

Ещё раз - композитор Шостакович, и не вдруг, а сознательно уходил дежурить на крыши города.

И снова, если на заводе нет дефицита, с чего тут должен ехать стоматолог?

 

Цитата

Про жадных капиталистов, присваивающих прибыль, даже не хочу слушать, потому что это далеко не всегда так.

Да???? ну ка пример чик в студию. Когда это  - не так.

Вы хоть вообще в курсе, что есть прибыль капиталиста? Или вы свою полную безграмотность решили прикрыть теперь этим  - даже не хочу слушать

 

Пофиг что вы там не желаете. Капиталист присваивает прибавочную стоимость. Это и есть база для его растущего капитала. Это аксиома и общеизвестный факт. 

Но вы продолжайте не слушать... это заавно. Вы что, считаете мол если вы перестанете слушать - это перестанет быть фактом?  

 

Цитата

 Вот стоматолог, который подкопил деньжат, проявил организаторские способности, купил оборудование, снял кабинет, нанял себе несколько человек в помощники и при этом люди охотно идут к нему и лечатся - это уже тот капиталист, которого нужно клеймить и порицать, или еще нет?

А где я кого-то тут порицаю? Вы с духами переставайте общаться уже...

Капиталист - это норма для текущего общества. Субъективными моральными оценками типа плохо\хорошо я не занимаюсь. 

 

Вы на вопрос то ответьте, что вы трусливо убегаете:

 

Ответьте на вопрос. Сейчас, при капитализме, умения спецов на сколько используются именно на интересы общества. А сколько - в никуда (не по специальности), и сколько - на карман капиталиста? Давайте... расскажите как с умениями спецов при рыночке и капитализме.

 

Цитата

Погодите, речь шла не о том, что в какой-то области не хватает рабочих рук, а о том, что все сознательные коллективисты и члены общества должны смиренно и с осознанием благости начинания трудиться не только по своей квалификации, но и на других общественно полезных работах. 

Какое нафиг ещё смиренно? Вы оставьте свои бредни у себя. И не приписывайте их чужим тезисам.

Да... сознательные члены коллективистского общества, готовы бросить свои трудовые силы туда - где надо всему обществу. Сознательно и осознанно, а не ваше бредовое - смиренно. Как ещё вам эту элементарщину объяснить, я уже не знаю... Не дойдет сейчас - ну позовите взрослых что ли.

 

Цитата

Хорошо, что мы сейчас не в блокадном Ленинграде живем и композиторы не идут работать пожарными. 

Ну я ж говорю... Вам не дано.

Привели вам пример поведения сознательного коммуниста. Но увы - ни черта не поняли.

Изменено 18.05.2021, 16:52:10 пользователем romarchi

[romarchi 4,284]

6 часов назад, Almar сказал:

Есть масса книг, есть сайты.

Сайты ваши я видел... ненаучные

Что за книги? Кто их авторы - ученые? философы?

Конкретно откуда инфа ваших тезисов сказать можете? Или продолжите юлить?

 

6 часов назад, Almar сказал:

А зачем тебе это? У каждого свои уроки и чужой опыт здесь может быть абсолютно беЗполезен.

Вы заявляли:

Но окончательный выбор всегда за нами. 

Но сказать что за выбор - не можете. Пустая болтовня?

 

Далее, вы сказали:

Свобода выбора свято чтится в высших мирах.

Это вы откуда взяли? У вас есть свод законов высших миров? ссылкой неподелитесь?

 

6 часов назад, Almar сказал:

Уже приводил
 

Не привели ни одного примера с космическим циклом.

Ещё раз - где пример объективной реальности, говорящий нам именно о ваших циклах.

 

Вот что вы якобы приводили:

В природе. В социуме. В людях.

Давайте, уточняйте, где в этом всем космические циклы? Или это не объективность, а лишь ваши выдумки.

 

6 часов назад, Almar сказал:

Наверняка кто-то в курсе, но особо об этом не распространяются.
 

Доказывайте... ну раз прям наверняка.

Или что? Лишь ваши личные фантазии?

 

6 часов назад, Almar сказал:

Альтруизм – нравственный принцип бескорыстного служения другим людям; готовность жертвовать ради них своими интересами; противостоит эгоизму. А коллективизм - нравственный принцип, утверждающий приоритет интересов и целей коллектива над устремлением индивида и характеризующий высокий уровень групповой сплочённости. Разницу улавливаешь? БеЗкорыстное служение - вот ключ.
 

Я то разницу улавливаю. Потому и задал вопрос, который вы как раз не осилили. Разжую:

Вы заявили:

Если ранее превалировали центростремительные силы(к центру - эгоизм), то сейчас ситуация меняется и начинают главенствовать силы центробежные(от центра - альтруизм) 

 

Почему именно альтруизм? А не иное понятие отрицающее эгоизм? 

 

Но и далее, пишите -  БеЗкорыстное служение - вот ключ.

бескорыстное значит - без личной выгоды. А коллективист - он что у вас, личной выгодой руководствуется?

 

И ещё. Вот ваши альтруисты будущего. бескорысные. Они имеют личные интересы? Или нет.

 

6 часов назад, Almar сказал:

Альтруизм может проявляться в обществе, например, через такое явление как организация всевозможных благотворительных фондов.

Не надо обрезать мои вопросы для своего личного удобства. Вопрос звучал так:

И где вы видите проявления именно альтруизма? Причем - его именно главенство.

 

То что миллиардеры выделяют процентик доходов в условные благотворительные фонды, чтоб беднота не пошла делать револт - вы выдаете тут за главенство альтруизма?

Смешно

 

Это все ваши примеры якобы главенствующего альтруизма? Мизер богатеев, от населения планеты, что тешат себя благотворителями, параллельно эксплуатируя миллионы людей в целях как раз  - личной выгоды. Это ваш альтруизм? 

 

Вопрос остается в силе:

И где вы видите проявления именно альтруизма? Причем - его именно главенство.

 

6 часов назад, Almar сказал:

Каждый из нас хоть раз в жизни совершенно беЗкорыстно оказывал помощь совершенно незнакомым людям.

Это было всегда и везде на протяжении всей истории человечества. Где ваше - мол сейчас начинают главенствовать некие силы альтруизма?

 

6 часов назад, Almar сказал:

Так вот сейчас как раз происходит процесс, когда идет разделение людей(Душ) на тех, кто выбрал путь служения себе и на тех, кто проявляет себя больше в служении другим. 

Да? А вот эти: кто проявляет себя больше в служении другим. 

Это кто? И где они?

Потому как толстосумы благотворители - не они.

И вот эти: хоть раз в жизни совершенно беЗкорыстно оказывал помощь совершенно незнакомым людям. Тоже не альтруисты, а обычные нормальные люди. Которые больше действуют таки в своих интересах, чем больше в служении другим. 

 

На чем ваши тезисы о некоем процессе базируются? Ни на чем?

 

6 часов назад, Almar сказал:

Если ты чего то не видишь, то это не значит, что этого не происходит.

Ни вопрос... Покажите тогда пример большего служения другим. Ну и главенство этого.

 

6 часов назад, Almar сказал:

Еще раз подчеркну, что все формации, основанные на эгоизме в скором времени(временные рамки здесь могут быть весьма условны; речь может идти о нескольких поколениях; многое зависит и от нас самих) будут преобразованы. Это вопрос перехода на новый качественный уровень общественного сознания и эволюции всего человечества. 
 

Ну а я ещё раз укажу на факт из объективной реальности:

Преобразование общественно-экономических формаций и качественные переходы в развитии общества, больше ста лет назад научно обоснованы (на базе немецкой классической философии и английской экономической школы) в виде диамата. Без всяких программ от высших сил. 

 

6 часов назад, Almar сказал:

Да, было. Только сейчас уникальная ситуация, когда эти циклы сошлись таким образом

Извините, но факт существования ваших циклов - пока что сугубо в вашей голове. 

Вы сначала докажите их наличие в реальности. Прежде чем оперировать как аргументом.

 

6 часов назад, Almar сказал:

Если взять даже вращение СС вокруг центра галактики. Период обращения составляет порядка 208 млн лет. Когда официально появились первые люди? Мы ни разу еще полный цикл не проходили как разумное общество.

И что? Мы его ещё не скоро пройдем... Где ваши циклы то, где их якобы какое то влияние на общества людей?

 

6 часов назад, Almar сказал:

Альтруизм и эгоизм лишь отражение сил в разные исторические эпохи.

Альтруизм и эгоизм были всегда во все исторические эпохи.

Какие ещё силы? Откуда они взялись в исторических эпохах и в истории вообще? 

Историки в курсе хоть? Хоть один...

 

6 часов назад, Almar сказал:

Эра эгоизма заканчивается. Начинается эра альтруизма. На физике это соответствует положению планеты внутри тора СС.

Сурьёзно? Это кто из физиков сказал?

 

6 часов назад, Almar сказал:

Т.е. планеты не только вращаются вокруг светила, но и медленно перемещаются по поверхности тора. Точно также СС перемещается по поверхности тора галактики. Все подобно. Вселенная - фабрика торов.
 

А это кто из физиков сказал?

При чем тут якобы вектор к альтруизму?

 

6 часов назад, Almar сказал:

В качестве Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

Мимо...

У этого есть объяснение:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Ещё примеры есть? Где кстати суперспособности людей? 

При чем тут якобы вектор к альтруизму?

 

6 часов назад, Almar сказал:

Я ж не отрицаю само развитие, а лишь обращаю внимание на то, что оно подвержено внешним факторам.
 

Какие ещё внешние факторы? Циклы ваши? Высшие миры?

Вы докажите их наличие, и их влияние на развитие общества для начала. 

Пока что развитие общества хорошо объясняется истматом, диалектикой, социологией и т.д. И там нет ваших циклов и сил. Не подскажите почему?

 

6 часов назад, Almar сказал:

Эволюционные изменения идут достаточно медленно. Сейчас же идет ускорение. Это также связано с общей тенденцией повышения частотности пространства.
 

Где идет ускорение? Покажите ускоренное изменение ДНК человека в виде его развития.

Что за частотность пространства? Ученого физика в подтверждение... а не личные выдумки.

 

6 часов назад, Almar сказал:

Телекинез, ясновидение, телепатия и т.д. 

И где это всё?

Премия  за демонстрацию сверхъестественных способностей в ходе научного эксперимента. (премия гудини или фонд Ренди) так и осталась не врученной.

Снова выдумки?

 

[Disa_ 2,360]

им бы друг другу в обьятия, а они собачатся

оба коммунисты-утописты, один классический, другой альтернативный

обоих к власти не дай бог, опять реки крови

[gorbushka 669]

3 часа назад, romarchi сказал:

Достаточно.

 

 На вопрос ответьте. Сколько? Или и сами не прочь от лица многих говорить?

[The Villan 1,221]

11 час назад, romarchi сказал:

Капиталист - наниматель и получатель прибавочной стоимости и прибыли

Он для этого ничего не делает? Написал себе на лбу "капиталист" и давай нанимать и получать прибавочную стоимость?

[romarchi 4,284]

5 часов назад, The Villan сказал:

Он для этого ничего не делает? Написал себе на лбу "капиталист" и давай нанимать и получать прибавочную стоимость?

Делает...

Только это как то отменяет то, что он -  наниматель и получатель прибавочной стоимости и прибыли?

_________

добавлено 2 минуты спустя

14 часа назад, gorbushka сказал:

 На вопрос ответьте. Сколько? Или и сами не прочь от лица многих говорить?

Что что? Это кто тут требует ответа? Кто сам отвечать отказывается?

Где ответы на мои вопросы? 

 

Что сколько? Я писал что такие люди есть и были всегда. Я их не считал. Понятия не имею сколько именно. Что вам даст эта цифра?

_________

добавлено 4 минуты спустя

14 часа назад, Disa_ сказал:

 

оба коммунисты-утописты, один классический, другой альтернативный

 

О... малограмотные подошли. Вы до сих пор даже поверхностно не шарите в полит. течениях. И зашли всех повеселить своим невежеством в данной теме?

Я не коммунист. Так что вы снова присели в лужу.

[gorbushka 669]

42 минуты назад, romarchi сказал:

Что что? Это кто тут требует ответа? Кто сам отвечать отказывается?

Где ответы на мои вопросы? 

 

Что сколько? Я писал что такие люди есть и были всегда. Я их не считал. Понятия не имею сколько именно. Что вам даст эта цифра?

 

 То дает, что все ваши построения будут справедливы, если общество будет состоять из мифических сознательных коллективистов. Но я с этим согласен и не спорю. А сколько их и где они, вы показать не хотите. Ссылаетесь на единичные случаи и говорите от лица незнакомых вам людей. А потому на все остальные вопросы даже отвечать не хочу. Ну и еще потому, что вам не мешало бы подтянуть культуру диалога.

Изменено 19.05.2021, 09:20:01 пользователем gorbushka

[romarchi 4,284]

2 часа назад, gorbushka сказал:

 

 То дает, что все ваши построения будут справедливы,

Что за бред?

Ну давайте... расскажите, как число работников повлияет на справедливость моих тезисов.

Или как число докажет или опровергнет мой тезис, что такие люди в принципе были и есть? Что как бы - факт.

А я пока за попкорном...

 

2 часа назад, gorbushka сказал:

если общество будет состоять из мифических сознательных коллективистов.

Мифические они только в вашей голове.

Вам же дали живой пример сознательного коллективиста. Шостакович. Долго ещё будете глаза закрывать на реальность?

 

2 часа назад, gorbushka сказал:

Но я с этим согласен и не спорю. А сколько их и где они, вы показать не хотите.

Что значит не хочу? Вы по русски читать разучились?

Я написал, что понятия не имею сколько их. Что было не ясно то?

 

2 часа назад, gorbushka сказал:

Ссылаетесь на единичные случаи

Что доказывает то, что такие люди были и есть. А ни какие не мифические. Долго ещё это будет доходить?

 

2 часа назад, gorbushka сказал:

и говорите от лица незнакомых вам людей.

Что блин??? Вы о чем вообще... От лица каких ещё людей я тут говорю? Вы что несете уже?

 

2 часа назад, gorbushka сказал:

А потому на все остальные вопросы даже отвечать не хочу.

Ну это слив. 

 

И к слову, отказ отвечать на заданные в диспуте вопросы, говорит о крайне низкой культуре. 

Так что не мне, а вам

2 часа назад, gorbushka сказал:

не мешало бы подтянуть культуру диалога.

 

[Gorthauerr 13,442]

В 17.05.2021 в 19:04, qwerty2099 сказал:

Цитата

Попробуй азиатам навязать Христианство - не получится, так же как и у нас Ислам

Христианство нельзя навязать.

Филиппины.

Да. а также Южная Корея, Восточный Тимор, восток Индонезии (куда раньше не успел Ислам), и 10% китайцев.

[Gulaev 8,560]

В 19.05.2021 в 12:18, gorbushka сказал:

общество будет состоять из мифических сознательных коллективистов

Человек (хомо сапиенс) является коллективистом просто в силу биологии. Двуполые мы. И в нормальном коллективе несознательного, либо сделают сознательным, либо погонят нафиг.

[mopdas 457]

В 19.05.2021 в 13:36, romarchi сказал:

Только это как то отменяет то, что он -  наниматель и получатель прибавочной стоимости и прибыли?

Не вижу ничего плохого в том, чтобы нанимать и получать прибыль. Насильно же никого не заставляешь. Все по взаимному соглашению. И почему это мне будет кто-либо запрещать покупать на мои кровно заработанные деньги средства производства, к примеру пару печей для выпечки хлеба? Это мое небольшое хозяйство, и я могу договориться с людьми за плату мне помогать. По договору.

Коммунисты это запрещают и как показывает практика экономика загнивает. Но даже товарищ Сталин развивал частный сектор немного. Коммунизм - утопия, так как нет в обществе стимулов работать за идею. Все работают прежде всего на себя и для себя, благо обществу это лишь дополнительный стимул.

Капитализм дает экономике 2 основополагающие вещи, которые не может дать коммунизм. 1)Мотивация и стимул открывать и развивать свой бизнес. 2)Конкуренция - рынок (труда, товаров, услуг и тд). 

То, что можно людей в большей массе можно как-то воспитать в сознательных коллективистов это сказки, не реализованные нигде в мире.

В теории да, может быть такое общество и возможно, когда то в неопределенном будущем... 

В реальности лучшую, на мой взгляд модель показывают страны Скандинавии. Капитализм + социализм и зрелое общество. Люди замотивированы, есть достаточно высокая конкурентность, с крупной прибыли взымается большой налог, распределяемый в обществе, налогоплательщики учувствуют в формировании бюджета, к примеру в Швеции вы можете выбирать на что пойдёт определенная доля ваших налогов.

Изменено 22.05.2021, 04:21:40 пользователем mopdas

[romarchi 4,284]

8 часов назад, mopdas сказал:

Не вижу ничего плохого в том, чтобы нанимать и получать прибыль.

А тут разве кто-то ставил субъективные моральные оценки хорошо\плохо? Нет... Просто констатация фактов.

 

8 часов назад, mopdas сказал:

Насильно же никого не заставляешь. Все по взаимному соглашению.

Да что вы...

Когда наниматель при росте безработицы, скажем в кризис или депрессию, говорит работнику условно - или работай за гроши, или вали, за порогом ещё 10 желающих. Это у вас - по взаимному соглашению?

Когда капиталист закрывает производство, уводя его в зону дешёвых рабочих рук (например условный Вьетнам). Сокращая места в тех же условных США - это тоже по взаимному соглашению?

Вы наивный или просто ничего не знаете?

 

8 часов назад, mopdas сказал:

И почему это мне будет кто-либо запрещать покупать на мои кровно заработанные деньги средства производства, к примеру пару печей для выпечки хлеба? Это мое небольшое хозяйство, и я могу договориться с людьми за плату мне помогать. По договору.

Коммунисты это запрещают и как показывает практика экономика загнивает.

И как практика показала. Из аграрной страны, коммунистами была создана индустриальная вторая экономика мира, с высоким уровнем образования населения. Забыли или не знали?

 

8 часов назад, mopdas сказал:

Но даже товарищ Сталин развивал частный сектор немного.

Каким это образом?

 

8 часов назад, mopdas сказал:

Коммунизм - утопия, так как нет в обществе стимулов работать за идею.

Говорите строго за себя. А не за всё общество. 

 

8 часов назад, mopdas сказал:

Все работают прежде всего на себя и для себя, благо обществу это лишь дополнительный стимул.

Серьёзно? Даже сейчас есть примеры которые вас опровергают:

Добровольцы гринпис, врачей без границ, и прочие волонтеры некоммерческих организаций. Да даже мои личные знакомые, что за свои деньги в отпуск едут под Волгоград раскапывать останки бойцов РККА - за идею.

Вы ещё раз - говорите от себя. А не за всех. 

 

8 часов назад, mopdas сказал:

Капитализм дает экономике 2 основополагающие вещи, которые не может дать коммунизм. 1)Мотивация и стимул открывать и развивать свой бизнес.

Ложь. Создавать промышленность на соц. стройках шло не мало мотивированных добровольцев и желающих. 

 

8 часов назад, mopdas сказал:

2)Конкуренция - рынок (труда, товаров, услуг и тд). 

Вы по дилетантски конкуренцию отождествили с рынком? Ничего что это разные понятия.

 

А кто вам сказал... что без конкуренции среди частников не будет экономики? Экономика СССР была как реальный факт, снова забыли?

С чего вы тут "авторитетно" с дивана заявляете, что частный бизнес и конкуренция между ними - основополагающие вещи экономики вообще? Что? Нет вариантов экономик без этого? Так нет же - внезапно есть и были. И в реальности и в теориях.

 

8 часов назад, mopdas сказал:

То, что можно людей в большей массе можно как-то воспитать в сознательных коллективистов это сказки, не реализованные нигде в мире.

Если чего то нет сейчас. Не значит, что этого не будет никогда.

 

8 часов назад, mopdas сказал:

В теории да, может быть такое общество и возможно, когда то в неопределенном будущем... 

То есть уже не сказки...

 

8 часов назад, mopdas сказал:

В реальности лучшую, на мой взгляд модель показывают страны Скандинавии. Капитализм + социализм и зрелое общество. Люди замотивированы, есть достаточно высокая конкурентность, с крупной прибыли взымается большой налог, распределяемый в обществе, налогоплательщики учувствуют в формировании бюджета, к примеру в Швеции вы можете выбирать на что пойдёт определенная доля ваших налогов.

Это просто развитый прогрессивный налог и социальные госпрограммы от главенствующих в Риксдаге социал-демократов. Нет там никакого "+социализм". Капитализм при умеренных социалистах у власти. Которые даже не заикаются от отмене частной собственности на средства производства, а именно это внезапно - социализм.

[Gulaev 8,560]

6 часов назад, romarchi сказал:

Каким это образом?

Товарищ не понимает, с какой целью в экономике позднесталинского СССР присутствовал негосударственный сектор. А был он там не для того, чтобы кто-то получал сверхприбыли, а для более полного удовлетворения спроса населения. Такая форма объединения трудящихся, как кооператив, намного более динамична, чем государственные предприятия. В любом обществе всегда есть люди, которые в силу личных качеств не могут работать в системе. И вот, чтобы эти люди не уходили в подполье, не становились "цеховиками" и создали для них нишу. И обществу благо, и эти люди трудятся так, как им удобнее. Поэтому напрочь отсутствовал пресловутый "советский дефицит" Если у тебя есть честно заработанные деньги, то можешь и икру бочками и брильянты горстями покупать. Но, это если честно заработанные Естественно, никому не приходило в голову акционировать Уралмаш или Днепрогэс. Человека, предложившего такое к врачу бы направили. 

6 часов назад, romarchi сказал:

говорит работнику условно - или работай за гроши, или вали,

А если работник начинает выступать, то его могут и из пулеметов приголубить. Как в Америке в 20-х годах.

[mopdas 457]

18 часов назад, romarchi сказал:

Это у вас - по взаимному соглашению?

Да, именно по взаимному соглашению. Просто у одной стороны привилегированное положение, а в связи с чем оно такое это второй вопрос.

 

18 часов назад, romarchi сказал:

Когда капиталист закрывает производство, уводя его в зону дешёвых рабочих рук (например условный Вьетнам). Сокращая места в тех же условных США - это тоже по взаимному соглашению?

Если это противоречит договору, то нет, если не противоречит, то да. Трудовой кодекс еще нужно учитывать.

18 часов назад, romarchi сказал:

И как практика показала. Из аграрной страны, коммунистами была создана индустриальная вторая экономика мира, с высоким уровнем образования населения. Забыли или не знали?

И где она теперь? Разрушилась именно из-за отсутствия рыночных реформ в экономике.

18 часов назад, romarchi сказал:

Серьёзно? Даже сейчас есть примеры которые вас опровергают:

Добровольцы гринпис, врачей без границ, и прочие волонтеры некоммерческих организаций. Да даже мои личные знакомые, что за свои деньги в отпуск едут под Волгоград раскапывать останки бойцов РККА - за идею.

Вы ещё раз - говорите от себя. А не за всех. 

Какой их % в обществе? Не знаю никого, кто с "голым задом", тем более если семью нужно содержать, ехал бы добровольцем и за свои деньги работать для идеи. Да и работа за идею так же работа на себя. Просто личное психоэмоциональное состояние требует реализации этих идей.

Зачем противопоставлять этому капитализм. Он не противоречит идеям. Но дает право заниматься бизнесом. Лишение права заниматься бизнесом это преступление против свободы.

[mopdas 457]

18 часов назад, romarchi сказал:

Ложь. Создавать промышленность на соц. стройках шло не мало мотивированных добровольцев и желающих. 

Не ложь, ваш тезис не опровергает мой. Поясню: Лучший стимул действовать это создавать своё и работать на себя. Это не означает, что других стимулов не может быть.

Вот к примеру, скажите где чище у вас в подъезде или у вас дома?

 

18 часов назад, romarchi сказал:

А кто вам сказал... что без конкуренции среди частников не будет экономики? Экономика СССР была как реальный факт, снова забыли?

С чего вы тут "авторитетно" с дивана заявляете, что частный бизнес и конкуренция между ними - основополагающие вещи экономики вообще? Что? Нет вариантов экономик без этого? Так нет же - внезапно есть и были. И в реальности и в теориях.

Это не мое диванное мнение, а мнение ведущих мировых экономистов. Мое диванное мнение лишь солидарно с ним.