Капитализм или социализм?

[Gulaev 12,066]

2 часа назад, mopdas сказал:

Я считаю это степенью участия населения в жизни государства.

Так мы все, стопроцентно, живя здесь участвуем в жизни государства. Даже тот, кто всю жизнь ворует - тоже участвует

2 часа назад, mopdas сказал:

схожу к местному депутату, расскажу о проблеме.

А демократия здесь при чем?

Напевает на мотив "Ду хаст" Рамштайна

У бурмистра Власа

Бабушка Ненила

Починить избенку

Леса попросила

2 часа назад, mopdas сказал:

Я в свою очередь за него проголосую, и посоветую окружающим

Что никоим образом не скажется на том, будет этот депутат и дальше депутатом, или он вдруг окажется коррупционером и поедет Сибирь от снега очищать. Как сказал один умный человек о выборах во Франции - "Важно, не как проголосуют, а как сосчитают" Не стройте иллюзий типа "Бакалейщик и кардинал..." Просто делайте на своем месте свое дело.

[gorbushka 649]

В 14.05.2021 в 09:52, FirstGeneral сказал:

Верны оба суждения. Человек с рождения подготавливается к тому, чтобы начать трудиться по своим интересам, и в детстве эти интересы он себе обозначает. Человек должен чувствовать, что он не бесполезен для общества, что его работа не бессмысленна, и результаты его труда идут всем на благо, а не в карман отдельному человеку. Иначе человек ломается внутри себя, перестаёт видеть смысл жизни. Капитализм отчуждает результаты труда, превращает удовлетворение потребности в труде в его альтернативу - подавление, когда человек работает невольно, просто чтобы оплатить себе потребление различных продуктов, вещей, чем "заглушает" свои амбиции по жизни.

 

 Экономика любого типа - плановая или рыночная или какая-либо еще - предъявляет вполне определенный набор требований к количеству и квалификации требуемых ей работников для того, чтобы она могла работать и удовлетворять актуальные потребности общества. А у вас получается, что люди сами определяют для себя интересы, в которых они будут и должны работать, чтобы всем было хорошо. Очевидно же, что это не так. Люди с рождения могут решить, что им нравится писать книги, быть учеными, инженерами или летать в космос и вряд ли будет много таких, кто решит, что его призвание работать на полях, в шахтах, на заводах или откачивать септики. Но большая часть предоставляемых экономикой рабочих мест - это именно такие низовые работы, на которых мало кто работает из-за чувства удовлетворения и радости, которые они приносят.

 

 Получается очевидное противоречие между людскими желаниями по поводу предполагаемой работы и реальностью, в которую эти желания не вписываются. И это вообще не зависит от общественного строя. При коммунизме разгребать мусор и дерьмо тоже кто-то должен. Как вы предлагаете разрешать это противоречие? Рыночная система, по крайней мере, честна по отношению к человеку. Тебе не нравится твоя работа - ищи другую, повышай квалификацию, учись или оставайся на нынешней работе, за нее тоже, в конце концов, платят деньги. 

 

 И про труд, как главную потребность человека, я слышу только от марксистов. Другие теории говорят о потребности в самореализации и самоактуализации, что тоже можно принять, как потребность в труде в более широком его понимании, как потребность в творчестве, в изменении мира вокруг себя. Но это потребность как раз не базовая, а высшая и мало людей по настоящему подбираются к ее реализации.

 

В 14.05.2021 в 16:10, лекс сказал:

Вы попытались развести разные понятия, но, ИМХО, неудачно.

Труд может быть как НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Так и ПОТРЕБНОСТЬЮ.

В первом случае, это труд - это средство заработка. Здесь важно, что труд - это средство заработка (привет, Марксу), посредством которого можно обеспечить себе существование.

Во-втором случае, труд - это средство самовыражения. Речь не идёт о необходимости обеспечить себе существование, в данном случае, человеком движут иные мотивы, нематериального характера (привет, либералам различных мастей).

 

 Я их и разнес, потому что это разные понятия, но коммунисты так и норовят слить их воедино, когда говорят, что каждый должен трудиться не на дядю, а по собственным интересам. Но при этом каким-то волшебным образом предполагается, что рабочие интересы людей совпадают с потребностями экономики, чего даже просто математически не может быть. У нас с одной стороны есть материальная сторона жизни и реальная действующая экономика, которая способна трудоустроить и кормить определенное количество людей в определенном количественном соотношении специальностей. А с другой стороны у нас есть люди, которые в детстве решают, чем они  САМИ ХОТЯТ заниматься. Какова вероятность того, что эти два множества совпадут и все будут счастливы и трудоустроены на желанных работах? Нулевая. Всегда будет множество недовольных своим положением и своей работой людей. И вину за это коммунисты почему-то возлагают на капитализм, хотя коммунизм или капитализм тут совершенно не при чем. Это общая проблема столкновения людских желаний с реальностью. 

 

[Иммануил_Кант 8,465]

1 минуту назад, gorbushka сказал:

Получается очевидное противоречие между людскими желаниями по поводу предполагаемой работы и реальностью, в которую эти желания не вписываются. И это вообще не зависит от общественного строя. При коммунизме разгребать мусор и дерьмо тоже кто-то должен. Как вы предлагаете разрешать это противоречие? Рыночная система, по крайней мере, честна по отношению к человеку. Тебе не нравится твоя работа - ищи другую, повышай квалификацию, учись или оставайся на нынешней работе, за нее тоже, в конце концов, платят деньги. 

 

Ты слышал про минимальную зарплату? Про пенсию ?

Некоммунисты ок. Но откуда вы такие нарождаетесь? Мажоры? Ты мажор? Вроде нет. Но зачем этот весь погресс? Чтобы облегчить труд человека. ЧЕЛОВЕКА, мать его, А НЕ ПОВЫСИТЬ ДОХОД ОТДЕЛЬНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ.

 

Если смысл твоей жизни повысить своим трудом доход своего хозяина, то я отвечу тебе словами Ленина

 

[Devin 2,719]

девочка-супермен несёт в массы идеи ленина, куда деваться!

[лекс 14,127]

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Вы мыслите в масштабе того, что человек рождается "нехочухой", по типу: не хочу, не буду это делать, туда-сюда ходить. Однако, человека с самого детства приучают к труду, и образование он получает для того, чтобы трудиться в своей области, и он будет трудиться, так как он сам этого хочет (и при коммунизме у него не будет страха голодной смерти). Исключение составляют лентяи, лодыри, которых перевоспитать, вообще-то, должны были родители, а если они не приложили к этом усилий, то перевоспитывать его придётся обществу, и тут речь даже не про каторгу и не про колонии, а про то, что человека приведут в себя окружающие его люди. Также, как ребёнку с детства объясняют, что переходить дорогу надо только на зелёный, что нельзя брать чужие вещи, так и взрослому придётся объяснять, что без труда он будет никем и ничем.

Образование он получает не столько для того чтобы трудиться, сколько для того, что бы иметь свой "кусок хлеба", который зарабатывается трудом (труд как необходимость).

Не будет страха голодной смерти? Т.е. можно будет бездельничать и общество будет его кормить.

А что значит перевоспитывать и в каких формах? Выше я писал, что концлагерь это тоже форма воспитания. Перевоспитывать обществу, привести в себя это что? Насилие? Тогда о каком саморазвитии речь? О каком свободном труде речь?

Не соблюдаешь нормы общества - получаешь негативные последствия... Например, смерть от голода.

Чтобы ребёнок запомнил правила, надо самому этим правилам следовать.... Только вот ребёнок ловит информацию не только от родителей.... Я к тому что в процессе воспитания нельзя исключить влияние общества... Это влияние подразумевается. И чтобы не было лентяев, надо, скорее, заменить всех людей на планете. Что бред.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Вопрос у меня такой к Вам, если у вас с логикой всё в порядке, как вы пришли к такому выводу, что люди, паразитирующие на теле общества, должны перечёркивать мысль о свободе труда для тех, кто трудится?

Для тех кто трудится? Речь не о них. Речь о тех кто НЕ трудится. Речь о тех кого вы оцениваете как человека бесполезного для общества (а значит, неминуемо встаёт вопрос о воспитании таких людей, в т.ч. принудительном). И поэтому, идея о полезных (бесполезных) людях перечёркивает мысли о свободном труде.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Действительно, ваше сознание обеспечивает только такое определение свободного труда, как выбор между тем, чтобы идти на работу, и тем, чтобы сидеть дома, попивая сок? Нет, это не так.

Свободный труд - это труд без какого-либо принуждения со стороны кого бы то ни было.

Выбор между трудиться и не трудится это свободный выбор каждого. Но всякий выбор ведёт к соответствующим последствия. Для одних обеспечение проживания, для других голодная смерть (если нет, конечно, иных источников существования).

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Все люди должны трудиться, потому что труд - двигатель человеческого прогресса, труд развивает всё общество. Если вы оправдываете паразитирование, то на этом тема может быть закрыта.

Должны, да.

Только вот не во имя какого-то прогресса, не во имя светлого будущего. Общество тут вообще не при чём. Труд - это необходимость, потому как без средств к существованию вы загнётесь, как и ваша жена и дети.

И уж когда обеспечены условия достойного существования можно подумать и о потребностях более высокого уровня.

Есть необходимость в вещах (спрос), и эти вещи изобретаются, появляются (предложение), а иногда и наоборот, что-то придумывается и выкладывается на рынок (предложение).

И так постепенно, шаг за шагом. Вот вам и прогресс.

Что до оправдывания паразитирования... Речь не об оправдании, речь о границах понятия свободный труд. Человек не обязан трудится во имя общества, человек трудится во имя себя и своей семьи. Саморазвитие субъективная, а не объективная категория. Цели определяются личностью, а не обществом. У вас же это вменяется в обязанность, у вас же это воздействие на лентяев. А это рано или поздно ведёт к принудительности.

Работа во имя общества - это вопрос воспитания. Всё личное должно быть отброшено. Этого быть не может, утопия. Нужно чтобы весь мир состоял из святых.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

А у нас устранено общественное разделение труда?
"С точки зрения социальной психологии Маркс и Энгельс выявили, что пока разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, когда человеку навязывается какой-нибудь исключительный круг деятельности для добывания средств к жизни, собственная деятельность человека становится для него чуждой, угнетающей силой. Вот как это выражено в «Немецкой идеологии»: «И, наконец, разделение труда даёт нам сразу же первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, – собственное деяние человека становится для него чуждой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того чтобы он господствовал над ней. Дело в том, что как только начинается разделение труда, у каждого появляется какой-нибудь определённый, исключительный круг деятельности, который ему навязывается и из которого он не может выйти: он – охотник, рыбак или пастух, или же критический критик и должен оставаться таковым, если не хочет лишиться средств к жизни, – тогда как в коммунистическом обществе, где никто не ограничен каким-нибудь исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой отрасли, общество регулирует всё производство и именно поэтому создаёт для меня возможность делать сегодня одно, а завтра – другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, – как моей душе угодно, – не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или критиком»."
Я думаю тут всё ясно без дополнений.

А при чём тут общественное разделение труда?

Я же сказал, что свобода труда - это свобода без какого-то внешнего принуждения распоряжаться своими способностями, выбирать профессию, заключать трудовые соглашения.

Вам может нравиться оперировать и вы хотите трудоустроиться хирургом, но вряд ли кто-то решится лечь под ваш скальпель если вы не обладаете соответствующими знаниями и опытом.

Вам интересен этот вид деятельности, обучайтесь, получайте опыт.

Вы хотите рисовать, рисуйте. Но вот у вас желание продавать ваши картины. И тут выясняется, что их стоимость равна нулю. Более того, они и даром-то никому не нужны.... Ну разве что в качестве дров.

Вам нравится изучать историю... Отлично. Изучайте. Но тут вы захотели работать в школе и преподавать историю... Боюсь, что как бы не было сильно ваше желание, но детей вам вряд ли доверят.

Я к тому что, одно дело вы изучаете, рисуете и т.д. для себя (саморазвиваетесь) и совсем другое на продажу.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Да что Вы говорите?) А какая у него альтернатива? Ходить попрошайничать? Умереть от голода вместе со всей своей семьей? Быть выгнанным из собственного дома за неуплату? Не смешите меня.

Не важно какая у него альтернатива. Важно что разумный человек может свободно без чьего либо внешнего принуждения принимать решения.

И если он понимает что надо обеспечить семью, то это его свободное решение. Если человек понимает что он умрёт если не будет работать и не работает, то это его свободное решение.

Если мне не изменяет память, подобный вопрос рассматривался применительно к понятию свобода воли в Метафизике нравственности Канта.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

На самом деле, пока человек работает ради выживания, то он постоянно думает исключительно о своём выживании. Что купить на следующую зарплату, что будет если поднимутся цены, если сократят, понизят, уволят, переведут, оштрафуют, лишат премии и т.д. и т.п. В таком случае о какой самореализации может идти речь? Это труд ради выживания, а выживать человек должен только в дикой природе. В обществе человек должен жить.

Если не обеспечить своё существование, то как жить?

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Извращать мысли Вы умеете. Не советую.

Я ничего не извращаю. По всей вероятности у кого-то просто корявые мысли или же он просто не додумывает.

Обойдусь без ваших советов.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Вы про мелкого буржуа? Отчасти. Крупный буржуа не трудится, он лишь присваивает себе абсолютно все результаты труда в виде денежной массы, обеспечивает себе комфортное сверхпотребление всей роскоши, которую можно представить, включая яхты, дворцы, машины, часы и так далее. Чтобы привязать это к труду, Вам придётся признать, что паразитирование - тоже труд. (Маленькое уточнение: иллюзия бурной деятельности и надпись в трудовой книжке трудом не являются).

Нет никакой разницы крупный или мелкий. Вопрос лишь в масштабах управления бизнесом (управление - это деятельность) и от того как осуществляется управление во многом и определяется объём денежной массы.

Паразитирование, в отличии от управления, не создаёт каких-либо богатств, если не считать получения социальных пособий (что вряд ли можно назвать богатством). 

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

У большинства смысл жизни в труде. У меньшинства - в паразитировании. Но вторые подгоняют первых, из-за чего первые работают вынужденно, невольно, и в этом случае ни о какой потребности речи быть не может. Это обычная необходимость в выживании. А у вторых существует потребность в бесконечном накоплении капитала, увеличении количества нулей на счетах, расширении своего гаража дорогих автомобилей и так далее.

У вас есть статистика о том, кто в чём видит смысл жизни?

Смысл жизни труд ради труда? Это бессмыслица.

Любопытно, вы съехали с темы... То вы говорите о труде как потребности в саморазвитии, то сейчас вы съехали к противопоставлению эксплуатируемых и эксплуататоров. По-сути, вы стали говорить о труде как необходимости (в выживании). Что и требовалось.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

На самом деле одному - ничего, второму - все результаты чужого труда, которые затем выражаются в деньгах, из которых часть отщепляется работнику на подачку (называемую зарплатой), чтобы он не умер от голода и со следующего месяца продолжал вновь упорный труд.

Отбросим вашу пропаганду и в итоге получаем - труд как необходимость.  А как же труд как потребность в саморазвитии?

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Вот Вы и сами подвели всю мораль "либертарианской свободы" к тому, что главной свободой является свобода... выбирать  причину своей смерти.

Скажу даже больше, идее естественного отбора как раз противопоставляется гуманистическая идея человеческого достоинства (достойного существования).

Именно с этим и появился марксизм.

Что до свободу выбирать... свободная воля предполагает свободный выбор без принуждения. Человек выбирает смерть. Это плохо? Плохо. Но это его выбор.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Когда коммунизм позволяет человеку удовлетворять свою потребность в труде, развиваться, при этом давая человеку всё необходимое для жизнедеятельности, в научно обоснованных размерах (речь идёт про бесплатную еду, воду, электричество, место жительства, транспорт и всё остальное),

Сначала возникает вопрос за чей счёт банкет? Кто распределяет эти блага?

И потом, выше вы уже пояснили что будет с лентяями, не желающими "свободно" трудится. Там свободой даже не пахнет.

Почему эту потребность нельзя реализовать при капитализме? Пожалуйста, разукрашивай глинянные игрушки. Пусть стоят дома. Самореализуйся.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

либертарианство же даёт понять, что или трудись на своей работе или умри от голода и холода; обеспечивай выживание себе и всей своей семье прямо как в дикой природе; трясись от взмаха стимулом, работай упорней, чтобы не наказали; 

Или трудись как при коммунизме, или получи негативные последствия. Человеку предоставлен выбор. Тут честнее, чем воспитывать и принуждать лентяяев. Подобный выбор куда больше воспитывает.

Марксистские идеи как раз и появились с тем, чтобы сгладить острые углы классического либерализма. Идея естественного отбора заменяется идее достойного существования (социальных гарантий). Но социальные гарантии - это лишь минимум благ. 

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Неужели Вы считаете людей настолько безликими животными, которые действительно должны отказаться от смысла жизни?

Повторяюсь. Каждый сам определяет в чём смысл его жизни.

Ни что не мешает рассматривать труд как потребность самореализации. Я уже выше привёл пример с глинянными игрушками. Самореализуйтесь. Но если у вас их никто не купит, то значит, они никому не нужны, ни на обмен, ни на продажу. А потому, вам либо надо что-то будет тянуть от общества (я не имею ввиду воровство, я имею ввиду бесплатное получение)... Но представим, что это идёт в массовом масштабе... Общественные блага не безграничны. Либо вам придётся использовать свой труд как необходимость (формируя общественное достояние) и получать за это зарплату.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Ответил выше, отвечу ещё раз, вдруг не услышали. Таких людей просто не будет. Даже если появятся отдельные прыщики, которых не избежать и при коммунизме, то их будет перевоспитывать общество, окружающее их.

Я это услышал. И выше на это отвечал.

Ключевой момент - будет перевоспитывать общество. Вы этим подтвердили мои слова про концлагерь.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Вы сами доказываете мои слова. Только с необходимой поправкой, что человек не может удовлетворять потребность в труде, пока боится за свою жизнь, пока выживает этим трудом, пока его ведёт вперёд не инициатива, не интерес, а ворчащий желудок, требующий белков, жиров и углеводов.

Потребность в труде (как самореализация)? Безусловно нет. Я об этом уже много раз в той или иной форме сказал.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Суть коммунизма в том, что он убирает эту "необходимость выживать", давая человеку доступ ко всем естественным благам абсолютно бесплатно, поэтому исчезнет и страх скончаться от голода или холода, и останется только потребность в самореализации, т.е. свободный труд.

Убирает? Каким образом?

Ещё раз, свободный труд - это труд без принуждения. Иными словами, могу работать, могу не работать. У вас же общество принуждает лентяев.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

В данном случае движущим фактором является фактор необходимости жить. Понимаете-ли, человек без еды погибает.  А погибать никому не нравится.

Необходимости для кого? Всем, если не считать ваших родственником, пофиг на вас. Это для вас необходимость. И вы как человек разумный, сначала обеспечите своё существование. Труд тут не потребность, труд тут необходимость.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Это всё необходимости, так как без еды человек погибнет от голода, без одежды и жилища - от холода. Потребности могут быть или направленные на бесконечное потребление (больше и вкусней еды, больше одежды, больше сортов колбас и сыров в холодильнике, бóльшая диагональ телевизора и т.д.) так и направленные на личное совершенствование, развитие (труд (в который входит как и удовлетворение потребности в труде, так и занятия в свободное время, допустим библиотека, кружки и т.д.)) .

Естественно, без еды погибнет. Дабы этого не произошло, примените свои знания, умения. Будут вам средства для выживания. Это цель. Труд в данном случае, необходимое (средство достижения цели (труд как необходимость). 

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Суть коммунизма в том, что потреблению не отводится почти никакого значения (кроме потребления в научно обоснованных размерах), а вот развитию - главное. Получение удовольствия от решения уравнения ставится важнее, чем удовольствие от удовлетворения своих вкусовых пупырышек всё большим количеством гамбургеров, кока-колы, чипсов и хот-догов.

Т.е. ставя вопросы равенства (не формального, а фактического), достойного существования (т.е. поделится благами) вы не ставите вопросы связанные с потреблением? Чушь не говорите.

Более того, ставится не только вопрос потребления благ, но и распределения благ (кто этим будет заниматься), но и производства и планирования благ. Тут не то что бы не отводится, тут вопросу потребления отводится ключевое значение.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Только вот если он перестанет мести улицы (например, чтобы заняться чем-то другим), то рискует остаться безработным на продолжительный срок, за который успеет проголодаться или ещё хуже. Одна из самых колких формул звучит так: покладистость рабочего прямо пропорциональна времени, которое он сидит без работы. И это абсолютно верно: спустя несколько недель без работы человек будет согласен на любой труд, который хоть как-то бы оплачивался, просто чтобы не умереть от голода. Подталкиваемый голодной смертью, рабочий будет удовлетворять лишь потребности своих вкусовых пупырышек, то есть будет нацелен на постоянное потребление абсолютно любых продуктов, которые ему втюхивают из-за каждого угла. В этом случае труд не удовлетворяет потребность в труде, а лишь служит проводником, во-первых, для того, чтобы жить, и во-вторых, для того, чтобы потреблять всё больше и больше.

Ещё раз... Пока не удовлетворены базовые потребности, потребности самореализации (в вашей трактовке потребность в труде) невозможно говорить о труде как потребности. Это я вам уже не однократно отписал. Вы лишь повторяете мои слова массой текста.

 

В 15.05.2021 в 10:21, FirstGeneral сказал:

Да.

Вы смотрите, аккуратнее будьте, а то санитары зафиксируют.

 

В 16.05.2021 в 01:40, mopdas сказал:

Коммунизм без рынка утопия, которая нигде никогда успешно не реализовывалась. ...

Он и с рынком утопия, если говорить о целостном учении, а не о сути - достойное существование.

 

В 16.05.2021 в 01:40, mopdas сказал:

Сейчас он невозможен в принципе, никто не решится раскулачивать население, никто не пойдет на мясорубку 1917 года. Нет столько идиотов, чтобы повторить эту чудовищную ошибку, отбросившую русский мир на обочину цивилизации.

Почему нет? В политическом разделе много таких, которые воюют с действительностью.

 

В 16.05.2021 в 01:40, mopdas сказал:

Идеи Маркса в нынешних реалиях по меньшей мере наивны.

Всему своё место и время.

Идеи достойного существования актуальны и по сей день. Только вот тут не о марксизме речь, а скорее, о достоинстве личности. Потому как в сущности, плохие условия существования (не разумные) негативно затрагивают достоинство личности. И именно на это в сущности было обращено внимание Марксом. Тут вполне вписываются рассуждения о труде как потребности, как стремление к саморазвитию. Но опять же, в первую очередь, условия существования (труд как необходимость), а уж потом труд как потребность к саморазвитию.

 

В 16.05.2021 в 05:56, Almar сказал:

Почему то все забывают о том, что человек - это в первую очередь Творец. 

Почему забывается? Выше я написал, что по-сути, всё что создано человеком (т.е. в той или иной степени приложен труд) это и есть материальная цивилизация

 

В 16.05.2021 в 05:56, Almar сказал:

Планета Земля одна из многочисленных площадок во Вселенной, где мы, как беЗсмертные Души, проходим свои уроки и развиваемся как Творцы.

Это не тема о параллельных мирах и измерениях.

 

В 16.05.2021 в 05:56, Almar сказал:

В этом аспекте именно социализм стоит ближе к замыслу Абсолюта, но я все же голосую за другой строй.  

А в чём замысел Абсолюта?
Каковы критерии по которым можно судить ближе/дальше?

 

В 16.05.2021 в 09:24, mopdas сказал:

Опять противопоставления. Голый коммунизм, как и голый капитализм не самые эффективные системы, мягко сказать. Лучшее это симбиоз. Коммунизм с сильным частным сектором, или капитализм с сильной социалкой. Судя по практике, естественно. 

Не надо их противопоставлять. Я это давно говорю.

Одна из первых работ Маркса это работа по Философии права Гегеля, где Маркс глобально был не согласен лишь с одним утверждение: всё действительное разумно, всё разумное действительно. Маркс вопрошал, как может быть разумен детский труд по 16 часов в день... Это действительность, она разумна? Нет. А потому её надо изменить. И далее пошло всё остальное.

Если убрать идеи об эксплуатации, рассуждения о труде, необходимости революционных изменений, то всё, собственно говоря, сводится к требованию достойного существования.

Спойлер

Эта идея достойного человеческого существования, которое должно быть обеспечено для каждого, и составляет ту жизненную правду, которая раскрывается в глубочайших прозрениях марксизма и которая в новейшее время все более входит в общее сознание. Не только из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  почерпает современный мир это убеждение: тысячи источников и путей проводят его в жизнь. При этом по существу принцип достойного человеческого существования есть начало либеральное, а не социалистическое, и в марксизме это начало не развивается, а затемняетсяВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . И тем не менее за марксизмом мы должны признать значение той идейной грани, после которой уже невозможен возврат нравственного сознания к прошлому, после которой и современное правовое государство должно было радикально изменить свой взгляд на задачи политики, на сущность права, на принципы равенства и свободыВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Из содержащейся в марксизме идеи человеческого освобождения вытекала сложная социальная проблема, которая требовала не только экономического преобразования общественного строя, но и духовного воспитания человека. Бесконечная широта задачи предполагает и бесконечные усилия общественного творчества и нравственного прогресса. Когда ту же задачу ставит современный либерализм, он откровенно заявляет: тут слишком много сложного, слишком много тонкого и неуловимого, слишком много зависящего от нравственных причин. Возлагая на себя высокую миссию осуществления идеи достойного человеческого существования, правовое государство встречается с необходимостью реформ, которые лишь частью осуществимы немедленно, а в остальном или вовсе неосуществимы, или осуществимы лишь в отдаленном будущем и, вообще говоря, необозримы в своем дальнейшем развитии и осложнении. Обозревая вытекающие отсюда задачи будущего, необходимо прийти к заключению, что этих задач нельзя разрешить при наличности одних политических средств, что здесь на помощь должны быть призваны силы нравственныеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Вот где действительно обнаруживается недостаточность правового государства и необходимость его восполненияВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . У Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и особенно у его последователей получило преобладание чисто внешнее, узко экономическое понимание социальной проблемы, принявшее при этом черты абсолютной утопической догмы. Экономический базис признан был источником и символом полноты жизни. На поставленную им самим задачу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  ответил своей Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  земного рая, подлежащей осуществлению при помощи классовой борьбы и социальной революции. В этом заключалась сущность абсолютных обетований и революционного пафоса марксизма. Труждающимся и обремененным возвещалась благая весть о скором конце их страданий, о грядущей светлой радости земли, откинувшей мысли о небе, ниспровергнувшей все прошлое, ставшей свободной, рациональной и всемогущей. В этих абсолютных обетованиях и революционных замыслах своих марксизм потерпел крушение. Как новое миросозерцание, как новое учение жизни, он умер и должен был умереть, подобно воякой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  земного рая, подобно всякому внешнему решению сложной морально-общественной проблемы, но не могла умереть та неоспоримая правда его, которая на протяжении веков составляла живое ядро социалистических построений и которую Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  дано было почувствовать, понять и выразить с небывалой яркостью и силой.

 По-сути, речь лишь об улучшении условий существования.

Это не обязательно требует снос "до основания, а затем". Это ещё в 80-90-е гг. 19в. поняли.

Но в России победили радикалы... Почему? Это уже вопрос другой.0

 

В 16.05.2021 в 09:43, Иммануил_Кант сказал:

Соц-демы один хрен ставят целью коммунизм.

Сейчас социал-демократия не на столько монолитна как в в к.19в.

Подчас, ставя цель коммунизм, тут же следуют о говорки о не абсолютности (читай о недостижимости) этого общественного идеала.

 

18 часов назад, gorbushka сказал:

Я их и разнес, потому что это разные понятия, но коммунисты так и норовят слить их воедино, когда говорят, что каждый должен трудиться не на дядю, а по собственным интересам. Но при этом каким-то волшебным образом предполагается, что рабочие интересы людей совпадают с потребностями экономики, чего даже просто математически не может быть. У нас с одной стороны есть материальная сторона жизни и реальная действующая экономика, которая способна трудоустроить и кормить определенное количество людей в определенном количественном соотношении специальностей. А с другой стороны у нас есть люди, которые в детстве решают, чем они  САМИ ХОТЯТ заниматься. Какова вероятность того, что эти два множества совпадут и все будут счастливы и трудоустроены на желанных работах? Нулевая. Всегда будет множество недовольных своим положением и своей работой людей.

+100500!!!

 

18 часов назад, gorbushka сказал:

И вину за это коммунисты почему-то возлагают на капитализм, хотя коммунизм или капитализм тут совершенно не при чем. Это общая проблема столкновения людских желаний с реальностью. 

Так речь то как раз о том, что требование достойного существования может быть только от тех кто такового не имеет.

Капитализм...? Тут скорее, условия существования... А не конкретная формация. Нищие были, есть и будут в любую эпоху.

Тут любопытен пассаж о том, что надо трудиться на благо общества. По-сути, ставиться вопрос по воспитанию иных людей, у которых не частные интересы, а общественные. Только вот вопрос, чтобы таковых воспитывать, самому надо быть таким. А это из серии что раньше яйцо или курица.

 

17 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Но зачем этот весь погресс? Чтобы облегчить труд человека. ЧЕЛОВЕКА, мать его, А НЕ ПОВЫСИТЬ ДОХОД ОТДЕЛЬНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ.

Самое интересное, что прогресс чем быстрее тем больше повышает доход отдельного предпринимателя и чем больше доход может поступить, тем больше вложений в прогресс.

 

17 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Если смысл твоей жизни повысить своим трудом доход своего хозяина, то я отвечу тебе словами Ленина

Вообще, смысл статьи, скорее в этих словах:

Цитата

Называя Гейдена убежденным конституционалистом, вы учите народ тому, что первое характерно и типично. А это значит, что вы бессмысленно повторяете отрывки демократических лозунгов, не понимая азбуки демократии.

Ибо ДЕМОКРАТИЯ, - запомните это себе, господа порядочные люди из порядочного общества, - ОЗНАЧАЕТ БОРЬБУ против того самого господства над страной контрреволюционных помещиков, каковое господство поддерживал г. Гейден и воплощал во всей своей политической карьере.

Речь о борьбе классов, а не о саморазвитии. Раб тут трудящийся. А раб довольный своим существованием и поддерживающий господство эксплуататоров - холоп.

Смысл жизни каждый определяет по своему. Труд как необходимость даёт средства к существованию и, разумеется, даёт доход работодателю иначе никак. Но смысл жизни в существовании??? Опять же, такая категория как смысл жизни требует наполнение её какими-то конкретным содержанием, которое индивидуально в каждом конкретном случае.

 

[Almar 15,918]

@лекс , мама дорогая, у меня палец устал крутить, пока дошел до твоего ответа мне 
 

51 минуту назад, лекс сказал:

Выше я написал, что по-сути, всё что создано человеком

Я имел в виду не просто труд, а именно творчество.
 

51 минуту назад, лекс сказал:

Это не тема о параллельных мирах и измерениях.

В данном случае речь несколько о другом. Да и не развивал я свою мысль, просто вскользь упомянул.
 

51 минуту назад, лекс сказал:

А в чём замысел Абсолюта?

Коли задал вопрос, отвечу кратко, хоть и оффтоп. 
Во-первых, нет единого Творца-Абсолюта. Есть беЗконечная иерархия Абсолютов. Каждым уровнем управляет свой Абсолют. 
Общий замысел в развитии иерархии Творцов, создающих новые миры и вселенные. 

 

51 минуту назад, лекс сказал:

Каковы критерии по которым можно судить ближе/дальше?

Основной критерий - это с каким прицелом осуществляется действие: для себя или для других. Мир нашего будущего - мир альтруистов. Ученые же не так давно доказали, что общество, где каждый живет, служа другим, имеет гораздо больше конкурентных преимуществ перед обществом эгоистов. 
Есть один великолепный американский(и там бывали шедевры) фильм на эту тему, о котором я узнал совершенно случайно - "Заплати другому" (2000 год). Идея этого фильма как нельзя точно отражает общество, которое является прообразом нашего будущего.    

[romarchi 4,288]

23 часа назад, gorbushka сказал:

Получается очевидное противоречие между людскими желаниями по поводу предполагаемой работы и реальностью, в которую эти желания не вписываются. И это вообще не зависит от общественного строя.

Зависит.

 

23 часа назад, gorbushka сказал:

При коммунизме разгребать мусор и дерьмо тоже кто-то должен. Как вы предлагаете разрешать это противоречие?

Легко - помимо той работы, которую ты хочешь делать, к которой у тебя призвание. Ты часть времени будешь проводить в такой общественно значимой работе. Осознанно, с пониманием что и это важный труд. И окружающие - с таким же осознанным пониманием будут к этому относится так же. Но вам это - боюсь не понять.

 

23 часа назад, gorbushka сказал:

 Рыночная система, по крайней мере, честна по отношению к человеку. Тебе не нравится твоя работа - ищи другую, повышай квалификацию, учись или оставайся на нынешней работе, за нее тоже, в конце концов, платят деньги. 

Враньё. У тебя нет денег - нет нормального образования, нет никакого повышения квалификации. А есть ипотека и малые дети, которые не дадут тебе уйти с той опостыленой работы. И ты будешь трудиться там при полном отчуждении, превращаясь в машину, в "профессионального кретина" 

Когда до апологетов рыночка дойдет, что в мире социального неравенства и расслоения, возможности у всех так же - не равны. Очевидный факт же приходится разжевывать.

 

23 часа назад, gorbushka сказал:

 И про труд, как главную потребность человека, я слышу только от марксистов.

Ну вам это просто не дано... Это давно уже понятно. Слушайте музычку, смотрите аниме... 

 

23 часа назад, gorbushka сказал:

Другие теории говорят о потребности в самореализации

Озвучьте сии теории.

Самореализация идет опять таки - внезапно через труд. 

 

23 часа назад, gorbushka сказал:

и самоактуализации,

А тут вы как без процесса труда собрались самоактуализироваться? Ну... валяйте, расскажите.

 

23 часа назад, gorbushka сказал:

что тоже можно принять, как потребность в труде в более широком его понимании, как потребность в творчестве, в изменении мира вокруг себя. Но это потребность как раз не базовая, а высшая и мало людей по настоящему подбираются к ее реализации.

Вы себе сами решили противоречить? Во всех ваших примерах - есть в наличии труд. Но он не базовый почему то, да? Хотя и самореализация и самоактуализация БАЗИРУЮТСЯ на процессе труда как деятельности человека. И без труда не будет ни того, ни другого.

 

23 часа назад, gorbushka сказал:

 

 Я их и разнес, потому что это разные понятия, но коммунисты так и норовят слить их воедино, когда говорят, что каждый должен трудиться не на дядю, а по собственным интересам. Но при этом каким-то волшебным образом предполагается, что рабочие интересы людей совпадают с потребностями экономики, чего даже просто математически не может быть.

Да что вы тут несете то???

Потребности экономики - это потребности собственно общества, а общество при коммунизме и есть - пролетариат но уже безклассовый. 

И да, интересы рабочих, т.е. - общества, есть интересы их, рабочих экономики. И тут вам волшебство мерещится?

 

 

23 часа назад, gorbushka сказал:

Всегда будет множество недовольных своим положением и своей работой людей.

Это кто тут так решил? Вы у нас местный Ванговед что ли? Диванный иксперд тут возомнил мол может диктовать то, что у нас в обществе будет ВСЕГДА? 

 

23 часа назад, gorbushka сказал:

И вину за это коммунисты почему-то возлагают на капитализм,

Это реальность капитализма. Вы глаза протрите. Есть капитализм. и есть отчужденный труд при нем же. Что? очевидные факты не способны принять?

 

23 часа назад, gorbushka сказал:

Это общая проблема столкновения людских желаний с реальностью. 

Вы свои обывательско-потребительские интересы на всех людей не натягивайте. Это у вас проблема. У сознательного марксиста-коллективиста нет такой проблемы. Он готов, с не меньшим старанием выполнять время от времени и не приятную, но общественно важную работу. 

Но вам, как говорилось - не понять. 

[лекс 14,127]

46 минут назад, Almar сказал:

@лекс , мама дорогая, у меня палец устал крутить, пока дошел до твоего ответа мне 
 

 

46 минут назад, Almar сказал:

Я имел в виду не просто труд, а именно творчество.
 

В любом труде, даже в труде ассенизаторов и т.д. есть интеллектуально-волевой момент, присущий творчеству.

 

46 минут назад, Almar сказал:

Во-первых, нет единого Творца-Абсолюта. Есть беЗконечная иерархия Абсолютов. Каждым уровнем управляет свой Абсолют. 
Общий замысел в развитии иерархии Творцов, создающих новые миры и вселенные. 

А что вы понимаете под абсолютом, творцом-абсолютом и иерархией Абсолютов? И откуда вы это взяли?

 

46 минут назад, Almar сказал:

Основной критерий - это с каким прицелом осуществляется действие: для себя или для других. Мир нашего будущего - мир альтруистов.

Т.е. в основу кладёте СУБЪЕКТИВНЫЙ критерий?

А если действие выполняется и для себя и для других? Вот к примеру, человек для своего пропитания создаёт товар (труд как необходимость) матрёшки, но при этом, работа ему нравится он выполняет её для самореализации (труд как потребность). Иными словами, он создаёт объект для людей, но при этом самореализуется.

 

46 минут назад, Almar сказал:

Ученые же не так давно доказали, что общество, где каждый живет, служа другим, имеет гораздо больше конкурентных преимуществ перед обществом эгоистов. 

Опять же, смотря что брать в качестве критерия для сравнения.

 

46 минут назад, Almar сказал:

Есть один великолепный американский(и там бывали шедевры) фильм на эту тему, о котором я узнал совершенно случайно - "Заплати другому" (2000 год). Идея этого фильма как нельзя точно отражает общество, которое является прообразом нашего будущего.    

Фильм не смотрел, судить сложно.

Прочитал о нём в Вики.

Вероятно, речь идёт о популярности идеи, но не о переустройстве общества.

Общество не может состоять только из эгоистов или только из альтруистов.

Эгоизм и взаимопомощь (не равно альтруизм; скорее, солидарность) всегда будут присутствовать.

 

Кропоткин, например, писал о взаимопомощи как о факторе эволюции:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Almar 15,918]

1 минуту назад, лекс сказал:

В любом труде, даже в труде ассенизаторов и т.д. есть интеллектуально-волевой момент, присущий творчеству.

Не согласен. На фабрике фасовщица или контролер имеют этот момент? Думаю вряд ли. Люди там подобны роботам. Ни о каком творчестве и речи быть не может. 
 

3 минуты назад, лекс сказал:

А что вы понимаете под абсолютом, творцом-абсолютом и иерархией Абсолютов? И откуда вы это взяли?

Наверное нужно здесь перестать оффтопить и создать уже темку. В рамках ее уже можно будет что-то подробнее пообсуждать. Если согласен, то организую. Только вот где, пока не знаю.
 

5 минут назад, лекс сказал:

Т.е. в основу кладёте СУБЪЕКТИВНЫЙ критерий?

Результатом то будет развитие. А это уже к субъективному критерию сложно отнести.

 

7 минут назад, лекс сказал:

Иными словами, он создаёт объект для людей, но при этом самореализуется.

Отлично! Он сонаправлен с энергиями Творца, реализуя свой творческий потенциал. Это как раз и есть идеал с моей точки зрения.  
 

9 минут назад, лекс сказал:

Опять же, смотря что брать в качестве критерия для сравнения.

Критерий один - духовая эволюция или деградация. 

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Фильм не смотрел, судить сложно.

Настоятельно рекомендую. На мой взгляд фильм из разряда "mast see"
 

12 минуты назад, лекс сказал:

Вероятно, речь идёт о популярности идеи, но не о переустройстве общества.

Речь идет о перестройке сознания общества согласно Высшим Конам Бытия.   
 

[romarchi 4,288]

12 минуты назад, лекс сказал:

Фильм не смотрел, судить сложно.

Я смотрел. Там утопия...

Ты помогаешь человеку, а в замен просишь помочь кому-то другому. и якобы эта цепочка разраслась...

Хотя в реале она оборвется на первом же эгоисте, что помощь примет, но далее помогать никому не станет. И пошлет всё лесом смеясь...

 

12 минуты назад, лекс сказал:

Кропоткин, например, писал о взаимопомощи как о факторе эволюции:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Анархизм конечно круче всяких голливудских поделок. Тут взаимопомощь, как база нового коллективистского общества. Где тебе помогают не за что-то там. А просто - помогают и всё.

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, Almar сказал:

 

Речь идет о перестройке сознания общества согласно Высшим Конам Бытия.   
 

Чтож ваши высшие коны и прочие абсолюты до сих пор не перестроили сознание общества?))) Где мудрое вмешательство высших сил то? Долго ждать манны небесной?)))

[Gil-galad 2,785]

 

В 16.05.2021 в 07:30, mopdas сказал:

христианскую культуру разрушили коммунисты

А капитализм, наверное, мимо проходил.

В 16.05.2021 в 07:30, mopdas сказал:

Попробуй азиатам навязать Христианство - не получится, так же как и у нас Ислам

Христианство нельзя навязать.

Филиппины.

[gorbushka 649]

5 часов назад, romarchi сказал:

Легко - помимо той работы, которую ты хочешь делать, к которой у тебя призвание. Ты часть времени будешь проводить в такой общественно значимой работе. Осознанно, с пониманием что и это важный труд. И окружающие - с таким же осознанным пониманием будут к этому относится так же. Но вам это - боюсь не понять.

 

 Предлагаете ту работу, которая никому не нравится и никто не хочет на ней работать, поровну распределять между всеми членами общества? И сколько тогда времени останется у высококлассных высокооплачиваемых специалистов на их основную работу, если ради какой-то неведомой справедливости и близости к пролетариату их будут дергать на заводы и шахты?

  Получится как у Стругацких в Граде Обреченном. У них там затеяли великую стройку, а экскаваторов, как водится, не хватало. Вот все члены общества каждый день по одному часу на этой стройке отрабатывали повинность лопатой. А когда произошел теракт, то целый час по тревоге не могли собрать солдат из казарм, потому что министр безопасности в этой время был с лопатой.

 Хирург вместо чистки сортира может провести операцию, инженер что-нибудь спроектировать, программист что-нибудь накодить и оптимизировать, а вы предлагаете им чистить сортиры. А ведь общество потратилось и нашло ресурсы на то, чтобы вырастить этих дорогостоящих специалистов. А вы предлагаете втрамбовывать их умения в никуда. В работу, которую и так есть кому делать. Менеджмент людских ресурсов от бога. Оно и понятно, в который раз убеждаюсь, что у коммунистов нет и базовых представлений о здравом смысле и о том, как устроить эффективную экономику. Остальное даже комментить не буду, лень.  

[romarchi 4,288]

9 часов назад, gorbushka сказал:

 

 Предлагаете ту работу, которая никому не нравится

Вы я повторю... так ничего и не поняли.

Нет у человека труда, марксиста коллективиста. Работа которая не нравится. Если ты осознаешь, что и это важный труд. У тебя нет понятия - не нравится.

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

и никто не хочет на ней работать

Ну и тут у вас нулевое понимание. Если ты осознаешь что эта работа нужна, а ты сознательный коллективист. То ты это сделаешь без каких то там негативных проявлений с твоей же стороны. Потому как это будет просто - норма для тебя. И всего общества в целом. 

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

И сколько тогда времени останется у высококлассных высокооплачиваемых специалистов на их основную работу,

Поболее чем при капитализме. Где высококлассные спецы работают в первую очередь на интересы прибыли капиталиста, а не на интересы общества. 

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

если ради какой-то неведомой справедливости

Это вам она неведома. Ну в силу ограниченности видимо. На всех не распространяйте своё невежество.

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

и близости к пролетариату их будут дергать на заводы и шахты?

Это у вас работа на заводе - где якобы никто не хочет работать. Есть и всегда были те, кто со старанием пахал у станков. И любил свою работу.

Но снова - вам не понять. 

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

  Получится как у Стругацких в Граде Обреченном. У них там затеяли великую стройку, а экскаваторов, как водится, не хватало. Вот все члены общества каждый день по одному часу на этой стройке отрабатывали повинность лопатой.

Вы где в моём посте увидели принудительную повинность? Разберитесь сначала с пониманием текста, а потом пытайтесь привести аналогии.

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

А ведь общество потратилось и нашло ресурсы на то, чтобы вырастить этих дорогостоящих специалистов. А вы предлагаете втрамбовывать их умения в никуда.

Серьёзно? В никуда? А то что основное большинство времени они работают по призванию, и сугубо на интересы всего общества, вы решили тупо проигнорить? 

 

Ответьте на вопрос. Сейчас, при капитализме, умения спецов на сколько используются именно на интересы общества. А сколько - в никуда (не по специальности), и сколько - на карман капиталиста? Давайте... расскажите как с умениями спецов при рыночке и капитализме.

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

В работу, которую и так есть кому делать.

Если работу и так есть кому делать. То откуда там взялись спецы из других областей? Я о таком не писал... Выдумки свои сугубо при себе держите.

Если дефицита рук в определенной области деятельности нет - то и не зачем туда перебрасывать производственные силы из иных областей. С формальной логикой у вас туговато. 

 

9 часов назад, gorbushka сказал:

Остальное даже комментить не буду, лень.  

Это не лень. Это слив безграмотного по экономике. Которого носом потыкали в полное непонимание того же понятия труда. 

Потому как быть грамотным, это надо учиться, самообразовываться, а это труд. Но вы же ленивый. И трудиться - не ваше.

[Almar 15,918]

14 часа назад, romarchi сказал:

Чтож ваши высшие коны и прочие абсолюты до сих пор не перестроили сознание общества?))) Где мудрое вмешательство высших сил то? Долго ждать манны небесной?)))

Твои вопросы говорят о том, что ты еще в самом начале пути эволюции сознания.  
Никакие высшие силы не помогут в этом процессе. Душа сама должна пройти соответствующие стадии взросления. Свобода выбора свято чтится в высших мирах. Никто насильно никого заставлять не будет. Высшие силы могут только оказывать поддержку и информировать нас о ситуации. Но окончательный выбор всегда за нами. 
Есть также объективные процессы - космические циклы.  Мы живем как раз на рубеже смены эпох. Эта ситуация также значительно влияет и на Землю и на все человечество.  

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, Almar сказал:

Твои вопросы говорят о том, что ты еще в самом начале пути эволюции сознания.  
Никакие высшие силы не помогут в этом процессе. Душа сама должна пройти соответствующие стадии взросления. Свобода выбора свято чтится в высших мирах. Никто насильно никого заставлять не будет. Высшие силы могут только оказывать поддержку и информировать нас о ситуации. Но окончательный выбор всегда за нами. 
Есть также объективные процессы - космические циклы.  Мы живем как раз на рубеже смены эпох. Эта ситуация также значительно влияет и на Землю и на все человечество.  

А вот если я хочу умереть, подашь веревку и мыло? Или в смерти мы не имеем свободу выбора?

[Almar 15,918]

3 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

А вот если я хочу умереть, подашь веревку и мыло? Или в смерти мы не имеем свободу выбора?

Самоубийцы совершают большую ошибку, заканчивая досрочно программу воплощения. Получается, что запланированные уроки будут не пройдены и их придется проходить в новом теле. Таким образом процесс эволюции тормозится.  

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, Almar сказал:

Самоубийцы совершают большую ошибку, заканчивая досрочно программу воплощения.

ты меня убедил. Домучаю эту программу, которую мы зовем жизнью.

_________

добавлено 0 минут спустя

Слабый из меня самоубивца

[romarchi 4,288]

10 часов назад, gorbushka сказал:

А ведь общество потратилось и нашло ресурсы на то, чтобы вырастить этих дорогостоящих специалистов. А вы предлагаете втрамбовывать их умения в никуда. В работу, которую и так есть кому делать. Менеджмент людских ресурсов от бога. Оно и понятно, в который раз убеждаюсь, что у коммунистов нет и базовых представлений о здравом смысле и о том, как устроить эффективную экономику. Остальное даже комментить не буду, лень.  

Да да... очередное убогое мышление от представителя общество потребления. Способного только потреблять продукт чужого труда.

 

Дмитрий Шостакович осознанно шел в отряды пожарных, будучи великим композитором. Потому что знал - он там сейчас нужен. 

И промерзая в дежурстве на крышах блокадного Ленинграда, у него не было понятия "работа не нравится" Или что он тут умения в никуда тратит. Потому как он знал - так надо!

Но вам снова и снова - этого никогда не понять. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

37 минут назад, Almar сказал:

Высшие силы могут только оказывать поддержку и информировать нас о ситуации.

Вас то... уже проинформировали?

 

37 минут назад, Almar сказал:

Но окончательный выбор всегда за нами. 

Выбор между чем и чем?

 

37 минут назад, Almar сказал:

Есть также объективные процессы - космические циклы. 

Да??? И откуда эту объективность вы взяли? В чем её объективное проявление?

 

37 минут назад, Almar сказал:

Мы живем как раз на рубеже смены эпох.

Каких?

 

37 минут назад, Almar сказал:

Эта ситуация также значительно влияет и на Землю и на все человечество.  

Как влияет? Чем влияет? 

 

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, romarchi сказал:

Да да... очередное убогое мышление

!	даю вам перманентный пред, если докажите, что так есть так, то извинюсь и сниму пред.

[romarchi 4,288]

11 минуту назад, Almar сказал:

программу воплощения.

Что за программа? Кто её создал? 

 

11 минуту назад, Almar сказал:

Получается, что запланированные уроки будут не пройдены и их придется проходить в новом теле. Таким образом процесс эволюции тормозится.  

Кто уроки запланировал?