О русском флоте

[Isaac New 3,552]

Часто приходится слышать "Пётр I создал русский флот". Так как не нашёл подходящего раздела - представляю здесь одну любопытную статью

Правда о России. Петр I, армия и флот

Переворот Петра – один из решающих моментов в становлении негативных мифов о России. Не потому, что при нем и после него Россия все больше обращается в сторону Запада. Дело в том, что до Петра это делается совсем не так, как при Петре и при его преемниках.Нажмите здесь!

 

До Петра весь XVII век Русь заимствует технологии, технику, способы организации армии. В этот славный и сложный век русской истории закладывается почти все, что впоследствии приписывается Петру. Заказываются воинские уставы, и первый из них – еще в 1621 году, всего через 8 лет после восшествия на престол первого из Романовых, Михаила Федоровича. Дьяк Пушкарского приказа, Анисим Михайлов, сын Радишевский написал «Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки». Еще в 1607 году он начал переводить «Военную книгу» Леонарда Фронспергера, две части которой вышли в 1552 и в 1573 годах.

На основе без малого 663 статей нового Устава и начала формироваться регулярная московитская армия.

По Уставу в армии сохранялись стрелецкие войска и дворянское ополчение, но параллельно с ними вводились «полки иноземного строя»: солдатские – то есть пехота, драгунские – то есть конные, рейтарские – то есть смешанные. С этого времени полки иноземного строя постепенно вытесняют старомосковские, а когда в 1654 году под Конотопом погибает чуть не все «старое» дворянское ополчение, такие полки составляют ядро русской армии. Почти за полвека до Петра. Создается военный флот. Торговые флоты были в России и до того. С XV века существует очень неплохой рыболовный и торговый флот поморов, который базируется в Холмогорах и в Архангельске.

Кочи – российские суда, полностью отвечали всем требованиям, которые предъявлялись в Европе к океанскому кораблю: с килем, палубой, фальшбортом, двумя мачтами, системой парусов. Эти суда могли выходить в открытый океан. Размерами кочи были ничуть не меньше каравелл, на которых Колумб открывал Америку, и уж точно больше суденышек Северной Европы – построенных в Швеции, Норвегии, Шотландии, Англии.

О качествах коча говорит хотя бы то, что на этих судах поморы регулярно ходили к архипелагу, который норвежцы назвали Шпицбергеном и Свальбардом. У русских для этого архипелага, лежащего на 75–77 градусах северной широты, было свое название: Грумант. Плыли к нему около 2000 километров от Архангельска, из них 1000 километров по открытому океану, вдали от берега. «Ходить на Грумант» у холмогорских моряков было занятием почетным, но достаточно обычным.

Кочи были почти идеальными судами для мореплавания, рыболовства, добычи морского зверя в северных водах.

Этот флот возник совершенно независимо от флотов других европейских держав и без малейшего учения у них.

Считается, что Ричард Ченслор в 1553 году «открыл» устье Северной Двины, Архангельск и Холмогоры.

Вилим Баренц в 1595–1597 годах «открыл» море, которое носит его имя, «открыл» Шпицберген и остров Медвежий и погиб, «открывая» Новую Землю.

Приходится брать в кавычки слово «открыл», потому что все эти острова, проливы и моря давным-давно известны русским. Не говоря о том, что «открытие» Архангельска англичанами выглядит ничем не смешнее, чем «открытия» нами Лондона или Глазго.

Если Ченслор «открыл» русское Поморье, то и русские «открыли» многие европейские земли. Первые следы пребывания русских на Груманте-Свальбарде известны с X века. С XII–XIV веков они добираются до Новой Земли и Медвежьего. С начала XV века русские моряки Севера регулярно плавали вдоль всего Мурманского побережья. Огибая самую северную точку Европы, мыс Нордкап, они добрались до Норвегии и наладили с норвежцами торговлю.

В 1480 году русские моряки первый раз попали в Англию – между прочим, за 70 лет до Ченслора. Они и потом посещали Англию неоднократно. Я нисколько не умаляю славы Ченслора, Баренца и других отважных моряков Англии, Голландии, Норвегии. Но простите, кто кого открыл? Наверное, лучше и честнее всего учесть и признать все открытия. Все открывали всех, плавая по морям навстречу друг другу. Но ведь и в этом случае мы «открыли» британцев на 70 лет раньше, чем они нас.

Кочи предназначались для северных морей. Их корпус был устроен не так, как у судов, ходивших в вечно незамерзающих морях: обводы судна в поперечном разрезе напоминали бочку. Форма изгиба рассчитывалась так, что если судно затирали льды, то эти же льды, стискивая борта судна, приподнимали его, выталкивали наверх. Течение продолжало толкать лед, льдины продолжали теснить и толкать друг друга, но судну это уже не было опасно.

Таким образом были рассчитаны обводы полярного судна «Фрам» («Вперед»), построенного по проекту Фритьофа Нансена. Нансен использовал национальный, норвежский вариант «северной каракки». Его расчет оправдался. «Фрам» в полярную зиму затерли льды, корпус его поднялся почти на полтора метра, и как ни бесновался лед, он не смог раздавить корпус судна.

[Cкрыть]

Наши кочи были ничуть не хуже.Нажмите здесь!

 

А каспийский бус, плававший по Волге и Каспию, был огромным судном с водоизмещением до 2 тысяч тонн и длиной по палубе до 60 метров. По классификации Ллойда, это «галеон». Но ни один средиземноморский бус или галеон никогда не строился больше 600–800 тонн водоизмещением. Галеоны, на которых испанцы вывозили богатства Америки в Испанию, имели водоизмещение от 800 до 1 800 тонн. Только немногие из них достигали размеров не самого крупного каспийского буса.

Ни одна из каравелл, на которых Колумб доплыл до Америки, не имела водоизмещения больше 270 тонн.

Водоизмещение большинства торговых кораблей Голландии и Англии, в том числе ходивших в Индию, в Америку, на остров Ява, не превышало 300–500 тонн.

Коч, с его водоизмещением до 500 тонн, ничем не отличался от европейских кораблей по размерам. Каспийский бус – значительно больше.

Кочи строили в Холмогорах и в других городках по Северной Двине. Каспийские бусы строили в нескольких местах по Волге и по Оке. России XVII века совершенно не были нужны никакие иностранные инструкторы, никакие мастера из Голландии, чтобы строить корабли.

Но во время своей поездки на север Петр в 1691 году обнаружил «ужасную» вещь: дикари из Холмогор делали «неправильные» обводы судна! Не такие, как в Голландии! То ли Петр не слушал никаких объяснений, то ли никто не решился объяснить Петру, что так и нужно строить корабли для плаваний по ледовитым морям. Ведь голландский флот севернее Эдинбурга и Осло никогда не забирался. Он никогда не смог бы плавать в таких широтах и в такой ледовой обстановке, как кочи.

Специальным указом Петр повелел прекратить строительство всех «неправильных» кораблей и строить взамен только «правильные», с такими же обводами корпуса, как в Голландии. А каспийский флот?! Там тоже неправильные обводы судов! Сломать!

Но может быть, иноземцы были необходимы, чтобы научить русских водить корабли в открытом море?

[Cкрыть]

Боевой флот Алексея МихайловичаНажмите здесь!

 

Нет, не было такой необходимости.

Один из первых русских генералов, Григорий Иванович Касогов, в 1674 году руководил постройкой флота под Воронежем и его действиями в Черном и Азовском морях.

В 1672 году он берет штурмом Азов, открывая дорогу к морю. И начинает строить флот, привлекая русских мастеров, создателей каспийских бусов.

Корабли Касогова не были, конечно, фрегатами и бригантинами голландских или английских адмиралов. Эти парусно-гребные суда, галеры и скампавеи напоминали скорее флот Венеции – тот самый, который в 1571 году наголову разбил турецкий флот при Лепанто.

Не надо пренебрежительно отзываться о галерах – и в битве при Лепанто, и в Северной войне галеры показали себя очень неплохо. Да, это не океанские суда – они тихоходны, плохо выдерживают сильное волнение. Но в узостях проливов, среди мелких островков галеры оказывались эффективнее океанских судов: они меньше зависели от ветра. Паруса линейных кораблей шведов постоянно беспомощно обвисали, для маневров им было нужно много времени. А галеры уверенно шли на абордаж замерших судов или поворачивались бортом для залпа.

И во времена Петра русские вынуждены были заводить галеры, совсем не похожие на суда голландцев.

Напомним, своей главной «морской» военной победой в Северной войне, в битве при Гангуте, Петр обязан именно активному использованию галер! Именно недорогие гребные галеры, а не парусники-фрегаты, «сожравшие» не один годовой бюджет России, – вот что обеспечило нам эффектную победную точку в многолетней войне с Карлом XII. Но еще за полвека до Петра и его балтийского флота Григорий Иванович Касогов должен был перебросить свои войска по рекам до Азовского моря, по узостям мелкого Азовского моря и по прибрежным частям Черного. Флот Касогова, эскадра в 60 вымпелов, эти задачи выполнила великолепно. Он перевез войска под Азов, а после взятия Азова построил новые суда и нанес удары по турецким и татарским крепостям на побережье Крыма.

[Cкрыть]

Построил или уничтожил?Нажмите здесь!

 

На Камчатку первые русские пришли именно на кочах

Что же получается? При Петре по его прямому указу бросают гнить, а то и просто ломают прекрасные корабли, которым плавать и плавать, уничтожают два превосходных флота. Из сырого леса, наскоро, стали строить другие, – под руководством иноземных специалистов.

Но когда построили новые суда, то оказалось, что мореходными качествами прежних кочей они вовсе не обладали. Россия, русское Поморье, навсегда потеряли свой приоритет в северных морях, свое «ноу-хау», позволявшее им уверенно конкурировать с любыми иноземцами на Севере. А флот каспийских бусов так и не восстановили – иностранцы попросту не умели строить такие большие и надежные суда.

Да, Петр I строил флот! Для Черного моря под Воронежем, для Балтики – во многих местах. Да, строил… Строил под чутким руководством иноземных мастеров, игнорируя весь национальный опыт. И к тому же невероятно торопился.

При таком подходе к делу ничего хорошего не получалось. Корабли строили не вольные мастера Холмогор, а согнанные «даточные люди», толком не понимавшие, что они делают и зачем. Корабли сколачивались на скорую руку, без всякого соблюдения технологии. Все флоты, построенные Петром, сколочены в ударно короткие сроки из сырого леса, черт-те из чего и представляли собой еле держащиеся на поверхности воды плавучие гробы.

Указы Петра уничтожили строительство русских кораблей. Построенный им флот уже при Анне Ивановне, в 1740-е годы, не мог выйти из Финского залива. Флот пришлось создавать заново, уже при Екатерине.

[Cкрыть]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 25.12.2010, 18:20:33 пользователем Айон

[Saphels 408]

Алексей Михайлович не был дном и дураком тоже не был. И иноземные полки при нем были, стандартизированные снаряды тоже были. Отец Петра заложил фундамент, который его сын смог использовать для построения империи. Причины, по которым Петр изменил комплектацию и структуру флота были своевременными и адекватными. Не все у них сразу получилось, но в результате он достиг успеха в битве с северным соседом.

Для целей Петра парусный флот подходил больше, чем галерный. Потому и заменили. Консервировать тогда корабли как сейчас танки не могли, вот и оставляли за ненадобностью

[Svastyan 327]

глупости всё

до 17 века русские не имели никакого крупного и тем более военного флота максимумом были ладьи и стругами.

первый военный корабль был построен при Михаиле Фёдоровиче и назывался "Фредерикъ".

корабельный "бум" начался только после выхода к балтике и чёрному морю.

[Deceased WhiteBear 4,397]

первый военный корабль был построен при Михаиле Фёдоровиче и назывался "Фредерикъ".

Это иноземной конструкции, а не вообще первый:

Что было до ФридерикаНажмите здесь!

 На Руси судостроение и мореплавание были известны с самых отдаленных времен. Наскальные рисунки, датируемые примерно 3000 лет до н.э., изображающие охоту с гарпуном на морского зверя встречались на побережье Белого моря.

Одно из древнейших судов, обнаруженных на территории России, датируют примерно 5в. до н.э.

Во всех славянских языках существует слово корабль. Корень его - "кора" - лежит в основе таких слов, как "корзина". Древнейшие русские суда делались из гибких прутьев, как корзина и обшивались корой (позднее - кожами). Известно, что уже в 8 в. наши соотечественники плавали по Каспийскому морю. В 9 и первой половине 10 в. русские являлись полными хозяевами Черного моря, и не даром в то время восточные народы называли его "Русским морем".

В 12 в. на Руси впервые были построены палубные суда. Палубы, предназначенные для размещения воинов, одновременно служили защитой гребцам. Славяне были искусными судостроителями и строили суда различных конструкций:

шитик - плоскодонное судно с навесным рулем, оснащенное мачтой с прямым парусом и веслами;

карбас - оснащался двумя мачтами, несущими прямые рейковые или шпринтовые паруса;

поморская лодья - имела три мачты, несушие по прямому парусу;

раньшина - судно, где корпус в подводной части имел яйцевидную форму. Благодаря этому при сжатии льдов, среди которыхприходилось плавать, судно "выжималось" на поверхность, не подвергаясь деформациям и снова погружалось в воду при расхождении льдов.

Организованное морское судостроение в России началось в конце 15 в., когда в Соловецком монастыре была основана верфь для постройки промысловых судов. Позднее уже в 16-17 вв. шаг вперед сделали запорожские казаки, совершавшие на своих "Чайках" рейды на турок. Методика постройки была такой же как при изготовлении киевских набойных лодей (чтобы увеличить размер судна к долбленой середине с боков прибивалось несколько рядов досок).

В 1552 году после взятия Иваном Грозным Казани, а затем и завоевании в 1556 г. Астрахани, эти города становятся центрами строительства судов для Каспийского моря.

При Борисе Годунове были предприняты безуспешные попытки основать в России военный флот

[Cкрыть]

Что было при Петре IНажмите здесь!

 В июне 1693 г. Петр I заложил в Архангельске первую казенную верфь для постройки военных кораблей. Через год Петр снова посетил Архангельск. К этому времени 24-пушечный корабль "Апостол Павел", фрегат "Святое Пророчество", галера и транспортное судно "Фламов" образовали на Белом море первую русскую военную флотилию. Начялось создание регулярного военно-морского флота.

Весной 1700 г. был построен 58-пушечный корабль "Гото Прдистинация". В 1702 г. в Архангельске были спущены два фрегата: "Святой Дух" и "Меркурий". В 1703 г. был заложен Санкт-Петербург центром которого стало Адмиралтейство - самая большая судостроительная верфь в стране. Первым крупным судном, сошедшим со стапеля Адмиралтейской верфи был построенный Федосием Скляевым и Петром Первым в 1712 г. 54-пушечный корабль "Полтава". К 1714 г. Россия имела свой парусный флот.

Самым большим судном петровского времени был 90-пушечный корабль "Лесное" (1718г.).

При Петре I были введены следующие суда:

корабли - длиной 40-55 м., трехмачтовые с 44-90 пушками;

фрегаты - длиной до 35 м., трехмачтовые с 28-44 пушками;

шнявы - длиной 25-35 м. , двухмачтовые с 10-18 пушками;

пармы, буера, флейты и др. длиной до 30 м.

В 1719 г. крепостной Ефим Никонов обратился к Петру с челобитной о разрешении на постройку модели первого "потаенного" судна. Первое испытание , состоявшееся в 1724 г. окончилось неудачей, а после смерти Петра I все работы были прекращены.

[Cкрыть]

Причины указов ПетраI (и о чём эти указы)Нажмите здесь!

 Петр I повел решительную борьбу за улучшение качества речных судов и сохранение лесных богатств России, беспощадно расходовавшихся на "топорные" доски и брусья для судостроения.

Причиной настойчивого наступления Петра I на "староманерные" суда были большие потери их при переходе Ладожским озером из Волхова с грузом для новой столицы — Петербурга. Имели также значение его личные впечатления и опыт военных походов для завоевания выхода к Азовскому и Балтийскому морям. Успехи в строительстве военно-морского флота и в морских сражениях побуждали к усовершенствованию постройки и речных судов.

В 1714—1715 гг. Петр I издал ряд указов о запрещении строительства топорных "староманерных" судов и использования их для поставки грузов в Петербург по Вышневолоцкой системе, предлагая строить "новоманерные" суда. В числе последних указывались суда иностранных типов, более прочные, обтекаемой формы, из пиленых досок с металлическими креплениями, рассчитанные в основном для плавания на озерах, хотя далеко не все они были хороши для работы на реках. Из отечественных типов предписывалось строить усовершенствованные коломенки, новые романовки и расшивы.

Не ограничиваясь запрещением строить суда стары типов, Петр I пытался научить, как строить новые суда. Ниже приводится один из царских указов, который дает представление о методах борьбы за внедрение в судоходство более совершенных типов судов. 18 ноября 1718 г. Петр I приказывает гвардии подпоручику Федору Румянцеву: "Ехать в Ладогу и по рекам Волхову и Мсте до Вышнего Волочка и прочим рекам, которые в оные впадают, на те места, где делают всякие суда, на которых ходят сюда (в Петербург), и публиковать всем, что есть всем, какой великий убыток на вся годы чинится на Ладожском озере от худых судов, и что одним сим летом с тысячу судов пропало, а с начала строения сего места (т.е. с начала строительства Петербурга) более 10 000; того ради, пред 4 годами, дан был указ, чтобы строить шкоуты, а потом и эверсы с добрыми якорями и оснасткою, дабы не пропадали и не убытчились, и сей указ многажды и с прещением подтвержден; но мало оному следовали от глупости и упрямства, принимая в пользу себе то, что старое судно дешевле, а того не рассуждая, сколько пропадет, а ежели ту пропажу исчислить то не сравнительно будет с дороговизною новых судов.

[Cкрыть]

О беломорских судах XIII-XVI вв. читать ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Ну и для совсем уж дотошных - автореферат диссертации о колонизации Сибири поморами, см. ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

[tecka 368]

Честно, после прочитанного захотелось рассмеяться, какой-то бус с водоизмещением как у стапушечного, трехдечного линейного корабля(2000 тонн). Это смешно.

Кочи, с водоизмещением до 500 тонн, человек писавший это совсем плохо понимает что такое Кочи. Кочи это маленькие суда для плавания во льдах, которые используются рыбаками, чаще всего одной семьей и водоизмещением они до 40 тонн, но ни как не 500. На самом деле Петр про Кочи все верно говорил, он предлагал неплохую альтернативу, те же гукоры(которые о ужас использовались голландцами для плаваний во льдах) отличаются от кочей добавлением второго яруса парусов. То есть Петр предлагал аналогичные суда, только с более развитым парусным вооружением, чуток больше по размеру. Но дело в том, что такие суда были во первых дороже, во вторых для их управление требовалось больше людей, в то время как Кочем могла управляться одна семья рыбаков. В итоге выбор рыбаков был конечно же за Кочем. Да поморам новые суда не подошли и они в итоге отстояли Кочи, но не стоит считать запрет Петра этаким капризом самодура, тирана, Петр предложил хорошею альтернативу на которых плавают во льдах голландцы.

Вообще же, что касается флота Петра, то я о нем достаточно хорошего мнения. Начнем с того, что он выполнил поставленные перед ним задачи. Без корабельного флота, русские войска и Финляндию бы не взяли, не говоря уже о планах некоторых теоретиков, которые мне приходилось читать на разных форумах, о том как русская армия, без флота переходит по замерзшему льду Балтийского моря и показывает атата шведам.

Сейчас многие считают, что Петр строил гнилушки, действительно корабли строились из не просушенного леса, но тут нужно понимать, что во время войны корабли нужны не через 7 лет, а немедленно и противник не будет ждать 7 лет, пока вы соизволите высушить лес. И в этом Петр не одинок, точно так же из сырого леса(когда не было просушенного) строили Англичане, достаточно вспомнить из серию 60 пушечных линейных кораблей в 1706 году. Потом стоит сказать о сложности доставки леса из Казани в Петербург, в который лес поступал только на второй год пути. При этом хранился в пути он как придется и качество поставок желало лучшего.

Но корабли Петра показали достаточно не плохой срок службы в среднем 6-8 лет, притом что средний срок службы линейного корабля англичан в то время около одиннадцати лет.

Изменено 12.10.2015, 16:43:54 пользователем tecka

[nelsonV 4,030]

Насколько я понял автора, Петру в упрёк ставится то, что он как раз разрушил галерный флот (успев победить в войне со шведами) и создал взамен разрушенного настолько недолговечный флот, что его потом пришлось отстраивать заново

до Петра был галерный флот? Флот это инструмент, а скампавейный флот (который создал Петр) это специфический инструмент Северной войны, после нее он стал не нужен, и настала пора строить линейный флот. А торгового флота не было ни до Петра, ни непосредственно после. Он появился в нормальном виде только в 19 веке. А в начале царствования Петра торговый порт-то был всего один, а торговля шла на иностранных судах. Изменено 15.10.2015, 15:49:32 пользователем nelsonV

[tecka 368]

до Петра был галерный флот? Флот это инструмент, а скампавейный флот (который создал Петр) это специфический инструмент Северной войны, после нее он стал не нужен, и настала пора строить линейный флот. А торгового флота не было ни до Петра, ни непосредственно после. Он появился в нормальном виде только в 19 веке. А в начале царствования Петра торговый порт-то был всего один, а торговля шла на иностранных судах.

1. Я скажу даже больше, без линейного флота, галеры абсолютно не эффективны.

2. Согласен, я даже предлагаю взглянуть на это немного с другой точки зрения. Флот нужен тем, кто производит промышленные товары, а не сырье. То есть англичанам нужен лес, пенька, лен, железо, они приплывают к нам и покупают это. А вот, чтобы продать готовый продукт, а не сырье нужен свой торговый флот. Россия продавала сырье, поэтому как таковой потребности в своем флоте у нее не было.

Собственно, что торговый флот у нас появился в 19 веке ничего удивительного нет. У Англии тоже первые сто пятьдесят лет военный флот был, а торгового практически не было.

Изменено 17.10.2015, 17:45:57 пользователем tecka

[muborevich 1,076]

1. Я скажу даже больше, без линейного флота, галеры абсолютно не эффективны.

2. Согласен, я даже предлагаю взглянуть на это немного с другой точки зрения. Флот нужен тем, кто производит промышленные товары, а не сырье. То есть англичанам нужен лес, пенька, лен, железо, они приплывают к нам и покупают это. А вот, чтобы продать готовый продукт, а не сырье нужен свой торговый флот. Россия продавала сырье, поэтому как таковой потребности в своем флоте у нее не было.

Собственно, что торговый флот у нас появился в 19 веке ничего удивительного нет. У Англии тоже первые сто пятьдесят лет военный флот был, а торгового практически не было.

К концу петровского правления экспорт русских товаров вдвое превышал импорт, причем благодаря развитию мануфактур 72% экспорта составляли готовые продукты.

велись переговоры о покупке Францией 92-пушечного линейного корабля, французский же представитель Дешаррье указывает, что "и пушечный и ружейный порох в России гораздо лучшего качества, чем французский".

Кто этот экспорт 2,6 млн рублей при бюджете в 10 млн перевозил?

[Martell 225]

Всемирный торговый флот, 1908.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Россия - 3845 судна вместимостью 1.070.121 тонн. Из них 559 пароходовъ.

Военные силы государств, со включение флота, 1908 г.Нажмите здесь!

 [Cкрыть]

Россия - 441 военное судно (из них 28 броненосцев) с 2450 орудиями.

[tecka 368]

велись переговоры о покупке Францией 92-пушечного линейного корабля, французский же представитель Дешаррье указывает, что "и пушечный и ружейный порох в России гораздо лучшего качества, чем французский".

Кто этот экспорт 2,6 млн рублей при бюджете в 10 млн перевозил?

Сказки для дурачков. То, что экспорт превышал импорт, это так. А вот про 72% готового товара это загнули. Что покупали у нас англичане? Мачтовый лес, деготь, смолы, поташ, пеньку, лен, железо. Вот и весь экспорт, а теперь скажите мне где тут готовый товар? Ничто из этого нельзя назвать готовым товаром.

Бюджет не был 10 млн, а около 8 млн, а экспорт это сырье. Перевозили экспорт англичане и голландцы на своих кораблях.

Изменено 17.10.2015, 20:33:19 пользователем tecka

[muborevich 1,076]

Сказки для дурачков. То, что экспорт превышал импорт, это так. А вот про 72% готового товара это загнули. Что покупали у нас англичане? Мачтовый лес, деготь, смолы, поташ, пеньку, лен, железо. Вот и весь экспорт, а теперь скажите мне где тут готовый товар? Ничто из этого нельзя назвать готовым товаром.

Бюджет не был 10 млн, а около 8 млн, а экспорт это сырье. Перевозили экспорт англичане и голландцы на своих кораблях.

Люблю сказки. Дурак че. Пруф? Железо промышленный товар, или ты по своей крестьянской смекалки думаешь железо добывается в земле?

В 1726 г. за границу было вывезено свыше 55 тыс. пудов железа и более 10 млн. аршин полотна.

на какой год? чето чую запахло ыкспердом.

[Valamir 755]

Железо промышленный товар, или ты по своей крестьянской смекалки думаешь железо добывается в земле?

Железо, увы, - сырьё. Всё, что первого-второго передела (железо, чугун, сталь) - это всё сырьё. Всё, что от третьего передела и выше - метизы, т.е. готовый продукт.

Изменено 18.10.2015, 02:57:40 пользователем Valamir

[nelsonV 4,030]

1. Я скажу даже больше, без линейного флота, галеры абсолютно не эффективны.

2. Согласен, я даже предлагаю взглянуть на это немного с другой точки зрения. Флот нужен тем, кто производит промышленные товары, а не сырье. То есть англичанам нужен лес, пенька, лен, железо, они приплывают к нам и покупают это. А вот, чтобы продать готовый продукт, а не сырье нужен свой торговый флот. Россия продавала сырье, поэтому как таковой потребности в своем флоте у нее не было.

Собственно, что торговый флот у нас появился в 19 веке ничего удивительного нет. У Англии тоже первые сто пятьдесят лет военный флот был, а торгового практически не было.

где? в шхерах?

линейный флот Петр тоже строил.

У Англии тоже первые сто пятьдесят лет военный флот был, а торгового практически не было.

приехали блин, флот охранял торговые коммуникации.

Железо, увы, - сырьё. Всё, что первого-второго передела (железо, чугун, сталь, катанка, прокат) - это всё сырьё. Всё, что от третьего передела и выше - метизы, т.е. готовый продукт.

сырье это руда. Впрочем это тоже промышленный товар - продукт добывающей промышленности. А вот то, что выплавлено уже не сырье.

[Valamir 755]

сырье это руда. Впрочем это тоже промышленный товар - продукт добывающей промышленности. А вот то, что выплавлено уже не сырье.

Повторю ещё раз для продвинутых юристов: всё, что является первым-вторым переделом - сырьё. Производство любой продукции состоит из технологических цепочек. В металлургии производство товара начинается с третьего передела - это, в основном, различный прокат. Из третьего передела идёт четвёртый передел: волочение проволоки, канаты, некоторые простые метизы (гвозди, например) и т.п. Т.е., выражаясь по другому: железо, сталь и чугун - сырьё, прокат и катанка - полуфабрикат, метизы - готовая продукция.

[nelsonV 4,030]

оставлю вас на съедение Муборевичу.

Да, и пруфы надо приводить.

Изменено 18.10.2015, 03:12:05 пользователем nelsonV

[tecka 368]

Люблю сказки. Дурак че. Пруф? Железо промышленный товар, или ты по своей крестьянской смекалки думаешь железо добывается в земле?

на какой год? чето чую запахло ыкспердом.

Железо это сырье, а не промышленный товар, вот если ты из этого железа сделаешь гвоздь то это будет готовый товар. Но даже будь по вашему, 55 тысяч пудов умножаем на 60 коп за пуд, всего 33 тысячи, то бишь чуть более одного процента. Как видите мизер.

Про полотно вообще поржал и кому мы это интересно своего полотно ужасного качества поставляли, не расскажите? Вы почитайте как это самое полотно русская армия принимала, мало того, что полотно было ужасным, так его еще не хватало. На всю Россию было только две нормальных мануфактуры. Так что вы свои сказочки оставьте при себе.

Товары, производимые русскими фабриками, не отличались высотой качества и обработки. Только грубые солдатские сукна были относительно хороши, да всё то, что нужно было для воинского снабжения, до пушек включительно, но товары чисто промышленные, которые искали себе сбыта в народе, были плохи. Таким образом, большинство русских фабрик производили, по отзывам торговцев, товар плохого качества, который не мог рассчитывать на скорый сбыт, особенно при наличии иностранной конкуренции.

А о закупках английского и голландского полотна для русской армии и флота, вы конечно же не знаете.

Россия продавала не полотна, а льняную и пеньковую пряжу, в огромном количестве. Пряжу вы тоже в готовый товар засчитаете?

Изменено 18.10.2015, 08:01:46 пользователем tecka

[tecka 368]

где? в шхерах?

линейный флот Петр тоже строил.

приехали блин, флот охранял торговые коммуникации.

сырье это руда. Впрочем это тоже промышленный товар - продукт добывающей промышленности. А вот то, что выплавлено уже не сырье.

Галерный флот без линейного безполезен, просто потому, что иначе его линейный флот противника зажмет в шкерах, что произошло с нашими галерами в гангутском сражении и только штиль помог нашим галерам. А теперь почитайте, как часто в это время года в этом районе Балтикт бывает штиль. Да его там практически не бывает постоянные ветра.

Не было у Англии первые сто пятьдесят лет существования военного флота, сколько-то зримого торгового флота. Был в мизерном количестве. Так, что Россия в этом не одинока.

Сырье это сырье, то есть не готовый продукт, то бишь то из чего нужно еще что-то изготовить. Если железо это гвоздь, то да, это конечный продукт, а если это просто железо в болванках то увы.

Изменено 18.10.2015, 07:14:30 пользователем tecka

[muborevich 1,076]

Железо это сырье, а не промышленный товар, вот если ты из этого железа сделаешь гвоздь то это будет готовый товар. Но даже будь по вашему, 55 тысяч пудов умножаем на 60 коп за пуд, всего 33 тысячи, то бишь чуть более одного процента. Как видите мизер.

Про полотно вообще поржал и кому мы это интересно своего полотно ужасного качества поставляли, не расскажите? Вы почитайте как это самое полотно русская армия принимала, мало того, что полотно было ужасным, так его еще не хватало. На всю Россию было только две нормальных мануфактуры. Так что вы свои сказочки оставьте при себе.

А о закупках английского и голландского полотна для русской армии и флота, вы конечно же не знаете.

Россия продавала не полотна, а льняную и пеньковую пряжу, в огромном количестве. Пряжу вы тоже в готовый товар засчитаете?

Для того времени это промышленный товар с высокой добавленной стоимостью.

Ну это же я не сам выдумываю, а из инторнета беру.

Где ваши пруфы, на чем основаны ваши эти все выводы и цифры? Мне нужен расклад по экспорту и импорту империю в динамике, иначе и все ваши "знания" такие же поверхностные как и у меня.

знаю, чейтал книгу западноевропейские купцы в россии захарова. конечно, все что имеет добавленную стоимостью уже не в чистом виде сырье.

[tecka 368]

Для того времени это промышленный товар с высокой добавленной стоимостью.

Ну это же я не сам выдумываю, а из инторнета беру.

Где ваши пруфы, на чем основаны ваши эти все выводы и цифры? Мне нужен расклад по экспорту и импорту империю в динамике, иначе и все ваши "знания" такие же поверхностные как и у меня.

знаю, чейтал книгу западноевропейские купцы в россии захарова. конечно, все что имеет добавленную стоимостью уже не в чистом виде сырье.

Простите, но вы сами ввели формулировку готовый товар, который подразумевают, что он сразу же готов к употреблению. Железо к этому употреблению готово?

Вы похоже взяли данные из агит листовок советского времени. В которых писалось, что Петр 1 увеличил бюджет страны в 10 раз, хотя фактически где-то в три-четыре раза, так как там не учитывалось изменения серебра в рубле и был завышен сам бюджет до 10 млн.

Простите, а почему вы пруфы требуете с меня? Это ведь вы написали про 72% готового товара, так и покажите где эти 72%. Я вам уже перечислял, что Россия в то время поставляла Англии: льняную, пеньковую пряжу, лес, поташ, смолы, деготь, железо и прочие. Из заграницы же нам поставляли, дорогое сукно, шёлк, вина, кофе, пряности, фарфор, хрусталь, сахар, мебель. То есть мы поставляли сырье, а нам предметы роскоши. Данных по тому на какую сумму какого товара купили у меня нет и вряд ли они вообще есть. А общие данные о торговли с англией:

Британская торговля в 1697-1700 годах

Экспорт в Россию............ 58 884 ф. ст.

Импорт из России............ 112 252 "

В 1716

Экспорт в Россию составил 113 154 ф. ст.

Импорт из России . . . , 197 270 " "

Итого: 310 424 ф. ст.

В 1730

Экспорт в Россию составил 46 275 ф. ст.

Импорт из России . . . . 258 802 " "

Итого: 305 077 ф. ст.

Изменено 18.10.2015, 20:33:56 пользователем tecka

[muborevich 1,076]

Простите, но вы сами ввели формулировку готовый товар, который подразумевают, что он сразу же готов к употреблению. Железо к этому употреблению готово?

Вы похоже взяли данные из агит листовок советского времени. В которых писалось, что Петр 1 увеличил бюджет страны в 10 раз, хотя фактически где-то в три-четыре раза, так как там не учитывалось изменения серебра в рубле и был завышен сам бюджет до 10 млн.

Простите, а почему вы пруфы требуете с меня? Это ведь вы написали про 72% готового товара, так и покажите где эти 72%. Я вам уже перечислял, что Россия в то время поставляла Англии: льняную, пеньковую пряжу, лес, поташ, смолы, деготь, железо и прочие. Из заграницы же нам поставляли, дорогое сукно, шёлк, вина, кофе, пряности, фарфор, хрусталь, сахар, мебель. То есть мы поставляли сырье, а нам предметы роскоши.

Это вы первый утверждали про основной экспорт сырье. Нет, нигде я этого не утверждал, есть такое понятие как полуфабрикаты.

Угу из книги 2000-х годов, люблю знаете совецкие источники.

Т.е. у вас знаний по экспорту и импорту НЕТ, но вы делаете выводы. Совок детектед. Спасибо за внимание.

[tecka 368]

Это вы первый утверждали про основной экспорт сырье. Нет, нигде я этого не утверждал, есть такое понятие как полуфабрикаты.

Угу из книги 2000-х годов, люблю знаете совецкие источники.

Т.е. у вас знаний по экспорту и импорту НЕТ, но вы делаете выводы. Совок детектед. Спасибо за внимание.

То есть вашими данными о 72% готового товара я могу подтереться?

Изменено 18.10.2015, 20:40:31 пользователем tecka