Еще раз о потерях в ВМВ и в ВОВ.

[Ученый коть 1,519]

5 минут назад, Alex2411 сказал:

 

С Австрией и Судетами. А "чистый" Рейх - 69,5 млн.

 

Вот официальная статистика по переписи 17.05.1939 с разбивкой по территориям, красной рамкой обвёл искомое число в графе "Рейх":

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Хм, а почему ваша табличка написана на французском? Если это данные некой "Лиги наций" - то Рейх вышел из неё ещё в 1933 году - соответственно в 39 году там было, по понятным причинам, на вышеозначенную Лигу совсем глубоко и искренне плевать. Причем даже в вашей табличке дано около близкое значение населения Рейха (Судеты, Австрия и Мемель) в 79 354 000 чел. Что некая "Лига наций" считала немцев некоторых имперских гау отдельно -  так это проблемы никак не немцев, которые безусловно включали вышеозначенное население в полноценных граждан Рейха и соответственно рассматривали как мобрезерв...

[Alex2411 2,806]

12 минуты назад, Aptahir сказал:

А вообще обсуждая 90 млн. подразумеваем именно "cores lands" - зевли, которые ТР считал своими. Отдельно "корки" и отдельно "жизненное пространство".

 

Видите ли, с подходом кто там что "считал своим" нужно быть осторожным. Жители Херсона и особенно Запорожья, думаю, согласятся.

С другой стороны, с таким подходом можно ведь, строго говоря, даже Финляндию записать в союзники СССР. Ага, ту самую, которая в 1944 воевала против гитлеровцев фактически на нашей стороне.

[Aptahir 913]

1 минуту назад, Дамир Закиров сказал:

1. Вам, как и другим участникам, нужен детальный разбор М-Гиллебранда для устранения каши в голове. 

 

2. Ваша позиция, как и других в этой теме, "не нашим, ни вашим", приводит к тому, что Вы ещё больше запутываетесь в тех или иных вопросах. 

 

3. Вам, как и другим, не мешало бы рассмотреть отдельно одну точку зрения - мою.

А потом пожалуйста, рассматривайте  последовательно другие. 

Я в базовых числах плаваю, не понимаю бухгалтерию откуда они возникли. 

Я тольк слегка в теме как примерно устроено было в структурно-бытовом плане, а только знание сухой статистики здесь не главное.

В общем, я пока неторопливо вникаю и упорядочиваю свои многочисленные накопленные ( и вновь забытые) знания. Учусь фильтровать информацию.

 

Детальный разбор нужен многим вещам (начиная с Солженицина - не просто читать неокрепшим детским умам, а именно проводить разборы) - и на этих примерах показывать как манипулируют. 

Но если например разоблачать Солженицина не представляет сложности - архивы СССР открыты, то вот разбирать труды М-Г у вас не хватает авторитета  

[Alex2411 2,806]

15 минут назад, Ученый коть сказал:

а почему

 

Я уже всё это показывал и объяснял...

 

Последний столбец:

 

[Дамир Закиров 263]

17 минут назад, Aptahir сказал:

Но если например разоблачать Солженицина не представляет сложности - архивы СССР открыты, то вот разбирать труды М-Г у вас не хватает авторитета

1. Моего "авторитета" Вам хватит с излишком! 

 

Вы новый человек в теме, а потому к Вам внимание и моё, и Гулаева, и Учёного Кота, и полудурка. 

 

Вы определитесь для себя с вариантом ответа:

- я хочу понять суть фальсификаций М-Г (это ко мне), 

- я хочу выслушать все точки зрения, не особо вникая в каждую, 

- я просто зашёл пообщаться. 

 

2. Исходя из этого одни продолжат с Вами общение, а другие перестанут терять время. Все просто и честно. 

[Aptahir 913]

Нормально-ж сидели, что началось-то... @ 

 

Я не размышлял над аспектом нужно ли мне понять суть фальсификаций.

А разве не интпересней переманить в свой лагерь Фигуру - Учёного кота - не есть более лакомый кусок нежели рядоовой адепт? Или положить на лопатки "слона" - Алекса2411?..   Мелко мыслите!  

Не люблю утиматумы...

[Alex2411 2,806]

@Aptahir 

Если вдруг надумаете из предложенного выбрать "я хочу понять суть фальсификаций"(с), советую сперва у него спросить чего-нибудь попроще. К примеру, пусть расскажет вам про "Это не ошибка - это преднамеренная типографская опечатка"(с) - кто, где, когда и с какой целью преднамеренно опечатался.

А по его ответу вам сразу станет ясно, стоит ли продолжать "понимание сути фальсификаций" или лучше сразу -

[Дамир Закиров 263]

37 минут назад, Aptahir сказал:

Нормально-ж сидели, что началось-то...

1. А что нормального? Вам Гулаев пишет, что было ноль вермахта на 1.6.1939 по М-Г. 

 

И какова ваша реакция на пару, с лексом? Гулаев в неадекватах, а полудурок в почёте?

 

37 минут назад, Aptahir сказал:

Я не размышлял над аспектом нужно ли мне понять суть фальсификаций.

2. Правильно, не размышлял. Не особо хотелось. 

 

37 минут назад, Aptahir сказал:

А разве не интересней переманить в свой лагерь Фигуру - Учёного кота - не есть более лакомый кусок нежели рядоовой адепт?

3. Общались уже, не сложилось.

Но если уж сравнивать, то на фоне остальных самый продвинутый в этой теме. 

 

37 минут назад, Aptahir сказал:

Или положить на лопатки "слона" - Алекса2411?..

4. Вы идиот? 

[Gulaev 12,070]

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Он сослался на широко известный пропагандистский "карманный солдатский атлас" и тупо обозвал его "официальным документом", потому что ему понравилась там цифра,

Нет, не потому, что цифра понравилась. Этот документ официальный потому, что издан Оберкоммандо Вермахта. Вы же считаете "официальной" цифру, которую назвал Молотов на собрании? Это же никак не пропаганда? Так почему официальное издание ОКВ у вас "неофициальное"?

 

4 часа назад, Alex2411 сказал:

сами страны, включая Германию, подавали сведения о населении,

Неужто в Германии 1939 года на считали Австрию своей территорией? 

[Aptahir 913]

Мобилизационная способность это тольк один аспект. Второй - возможности оснащения армии. Зная возможности промышленности можно с другой стороны оценить потенциальную численность.

На начальных этапах войны ВСГ не теряли имущество в котлах, и даже приобретали доп. пром. мощности и готовое снаряжение. 

Умудрялись поддерживать матчасть (весь тот адский зоопарк техники)  в работоспособном состоянии.

 

9 часов назад, Дамир Закиров сказал:

1. А что нормального? Вам Гулаев пишет, что было ноль вермахта на 1.6.1939 по М-Г. 

 

И какова ваша реакция на пару, с лексом? Гулаев в неадекватах, а полудурок в почёте?

На канувших в лету форумах велись обсуждения промышленных и продовольственных возможностей ТР. И если тема численности и моб. потенциала табуированна, то вот по промке и матчасти инфа есть.

Вы не пробовали сверить свои же данные с данными по промышленности? Хотябы по начальному этапу - 37-39 и 40-43 годы? Что вам ваша мат. модель покажет...

[Дамир Закиров 263]

11 час назад, Aptahir сказал:

Или положить на лопатки "слона" - Алекса2411?..

1. Я оценил тонкий троллинг. Отсюда и последовал вопрос:

11 час назад, Дамир Закиров сказал:

4. Вы идиот?

И заметьте, я не утверждаю, а спрашиваю. Alex2411 я давно поставил этот диагноз. 

 

11 час назад, Aptahir сказал:

Мелко мыслите!

Не люблю утиматумы

2. Это был не ультиматум, а предложение к детальному разбору. Вы честно определили свое отношение:

11 час назад, Aptahir сказал:

Я не размышлял над аспектом нужно ли мне понять суть фальсификаций.

 

1 час назад, Aptahir сказал:

И если тема численности и моб. потенциала табуированна, то вот по промке и матчасти инфа есть.

3. Нет никакой табуляции - все данные в тексте и таблицах М-Гиллебранда. В вашем случае, просто отсутствует мотивация разобраться  в этом вопросе и не более. 

 

1 час назад, Aptahir сказал:

Вы не пробовали сверить свои же данные с данными по промышленности? Хотябы по начальному этапу - 37-39 и 40-43 годы? Что вам ваша мат. модель покажет.

4. Какое отношение это имеет к количеству мобилизованных и постатейным потерям вермахта?

 

И нет никакой матмодели, а есть аналитические манипуляции Мюллера - Гиллебранда с исходными данными. 

Но, как вы уже написали:

11 час назад, Aptahir сказал:

Я не размышлял над аспектом нужно ли мне понять суть фальсификаций.

 

[Gulaev 12,070]

2 часа назад, Aptahir сказал:

Мобилизационная способность это тольк один аспект. Второй - возможности оснащения армии. Зная возможности промышленности можно с другой стороны оценить потенциальную численность.

Для того, чтобы один человек воевал на фронте 25 должны работать в тылу. Это очень грубое соотношение, но оно отражает пропорцию между солдатами и рабочими. Поскольку на гитлеровскую Германию работали рабочие Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Чехии, а так же вроде бы нейтральных Швеции и Швейцарии, то Германия смогла поставить под ружье практически все способное к этому население. Как результат, в Германии призывали с 1943 года 15 летних, а с 1944 - 13 летних. И естественно такая тотальная мобилизация привела к огромным потерям в населении. Германия ДО СИХ ПОР не может восстановить численность населения, которая у нее была до начала войны.

[Ученый коть 1,519]

3 часа назад, Aptahir сказал:

Второй - возможности оснащения армии. Зная возможности промышленности можно с другой стороны оценить потенциальную численность.

На начальных этапах войны ВСГ не теряли имущество в котлах, и даже приобретали доп. пром. мощности и готовое снаряжение.

Так у немцев была проблема - они после Версальских ограничений имели большой недостаток в основных сухопутных вооружениях. Прежде всего в артиллерии и средствах ПТО, а так же простом стрелковом вооружении. Решена была проблема только в марте 39го, когда чехословацкая армия передала все свое вооружение Вермахту в исправном состоянии. Черчилль вообще утверждал, что захваченного вооружения немцам хватило на обеспечение более тридцати дивизий.  Тут надо пояснить - Богемия ещё в Австро - Венгрии была главной индустриальной кузней вооружений. Причем в рамках союза со Вторым Рейхом в Тройственном союзе унифицированной по калибрам и стандартам. То есть все чешское вооружение - соответствовало немецким требованиям и могло быть применено без переделок немедленно.

3 часа назад, Aptahir сказал:

Умудрялись поддерживать матчасть (весь тот адский зоопарк техники)  в работоспособном состоянии.

Да не было у них "зоопарка бронетехники" в реальности, были платформы с унифицированными ходовыми и двигателями в количестве четырех типов, различия лишь в надстройках и артсистемах. Простейший пример: вся тяжелая бронетехника от Т 4 и даже тяжелых полугусенечных тягачей, до "королевских тигров" оснащалась различными модификациями одного и того же двигателя - двенадцати цилиндрового Майбах HL 100.  

[Aptahir 913]

2 часа назад, Дамир Закиров сказал:

4. Какое отношение это имеет к количеству мобилизованных и постатейным потерям вермахта?

 

И нет никакой матмодели, а есть аналитические манипуляции Мюллера - Гиллебранда с исходными данными. 

Но, как вы уже написали:

Ясно-понятно, значит к вам есть смысл обращатся тольк по узкоспециальным вопросам  

 

А вообще, до тех пор пока не будет дополнен и расширен труд М-Г, подобные интерпретации непонятых моментов: 

1 час назад, Gulaev сказал:

Для того, чтобы один человек воевал на фронте 25 должны работать в тылу. Это очень грубое соотношение, но оно отражает пропорцию между солдатами и рабочими. Поскольку на гитлеровскую Германию работали рабочие Франции, Бельгии, Голландии, Дании, Норвегии, Чехии, а так же вроде бы нейтральных Швеции и Швейцарии, то Германия смогла поставить под ружье практически все способное к этому население. Как результат, в Германии призывали с 1943 года 15 летних, а с 1944 - 13 летних. И естественно такая тотальная мобилизация привела к огромным потерям в населении. Германия ДО СИХ ПОР не может восстановить численность населения, которая у нее была до начала войны.

...будут плодиться!

И если внутре себя историческое общество пришло к некоторому консенсусу, то вот остальное общество, не обладающее широким кругозором и тонкостями конкретных экономик...

[Gulaev 12,070]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Простейший пример: вся тяжелая бронетехника от Т 4 и даже тяжелых полугусенечных тягачей, до "королевских тигров" оснащалась различными модификациями одного и того же двигателя - двенадцати цилиндрового Майбах HL 100.  

Вообще-то для танков Пы-Цы 5,6, 6б был разработан новый двигатель Майбах 200. Общего у него с Майбахом 100 только количество цилиндров, а и конструкция и размерность другие

 

1 час назад, Aptahir сказал:

будут плодиться!

Да, придут с гей-парада и сразу бросятся плодиться. А если не получится, то негра или араба позовут

[Ученый коть 1,519]

8 минут назад, Gulaev сказал:

Вообще-то для танков Пы-Цы 5,6, 6б был разработан новый двигатель Майбах 200. Общего у него с Майбахом 100 только количество цилиндров, а и конструкция и размерность другие

Не а... провалил Майбах создание 16 цилиндрового двигателя для танков с шахматной подвеской, поэтому все двигатели устанавливаемые на тяжелые танки, это модернизированные клоны как раз HL 100:

 

Спойлер

 

Ближе к середине 30-х годов был разработан 12-цилиндровый V-образный двигатель HL 100. При 3000 об/мин этот двигатель развивал мощность 300 л.с. (220 кВт). Всего было изготовлено 7 опытных образцов HL 100, которые были испытаны на различных опытных образцах немецких танков. Увеличение хода поршня двигателя HL 100 со 106 до 115 мм. дало двигатель HL 108. Далее увеличение диаметра цилиндра со 100 до 106 мм позволило получить наиболее часто устанавливаемый на немецких танках и САУ ВМВ двигатель HL 120. Мощность HL 120 осталась на уровне HL 100, но крутящий момент был увеличен.

Параллельно с этой разработкой управление вооружений сухопутных войск Вермахта (HWA) в 1935 году выдало заказ на разработку нового значительно более мощного двигателя, который мог бы кратковременно развивать максимальную мощность 700 л.с. (515 кВт) и длительную мощность 650 л.с. (478 кВт). Эта разработка была выполнена на базе ранее созданного двигателя HL 100. Фирма ММ предложила создать 16-цилиндровый V-образный двигатель, но из-за большой длины этого двигателя от данного предложения было решено отказаться. Руководитель ММ Karl Maybach в условиях резкого скачка мощности с 220 до 515 кВт, которую должны были развивать перспективные танковые двигатели, предложил ограничиться величиной в 600 л.с. (441 кВт). Предполагалось вести разработку с расчетом, что позднее при внесении ряда доработок можно будет увеличить развиваемую двигателем мощность. ММ предлагала использовать роликовые подшипники для шатунов. Работы в этом направлении привели к исследованиям, касающимся разработки двигателя HL 300. Диаметр цилиндра этого двигателя должен был быть равен 140 мм, ход поршня 160 мм. Двигатель при 2200 об/мин должен был развивать мощность 600 л.с. ( 441 кВт), среднее эффективное давление в цилиндре должно быть равным 8,13 бар. В ходе проектирования было решено увеличить диаметр цилиндра до 145 мм: так возник проект двигателя HL 320 Р. По конструкции HL 320 был очень похож на HL 100: коленчатый вал с шайбами, подшипники скольжения как альтернатива к роликовым подшипникам шатунной шейки. Расположенный в торцевой части двигателя блок с зубчатыми колёсами для привода различных агрегатов можно было демонтировать. Низкий картер двигателя туннельного типа, шатуны располагались близко друг к другу у коренной шейки. Для тяжелого танка проекта VK 6501 предполагались 4 варианта силовой установки: 2 из них HL 320, 2 других представляли двигатели с увеличенным до 155 мм диаметром цилиндров. Эти двигатели получили обозначение HL 360. Их разработка была завершена в 1938 году. Для этого двигателя предусматривались 2 или 4 карбюратора, а также общая для всех 12 цилиндров система впрыска бензина. Разработка двигателей HL 320 и HL 360 не продвинулась далее испытаний на стендах. Для танка проекта VK 6502 предполагались также двигатели HL 320 и HL 360. Из-за ряда значительных изменений в проекте VK 6502 эти двигателя не могли устанавливаться и на этом танке.

 

[Дамир Закиров 263]

4 часа назад, Aptahir сказал:

Ясно-понятно, значит к вам есть смысл обращатся тольк по узкоспециальным вопросам

1. Правильно поняли. Я не историк и моя специализация - это пять основных фундаментальных трудов (Кривошеев, комиссия АДХ, Земсков, Мюллер - Гиллебранд и Оверманс, Росархив по Катынскому делу. 

 

Историк, в нормальном понимании, это Учёный Кот - и источники приводит, и темы размещает, и анализизирует. 

Полудурок, на его фоне, только бездумно постит источники. 

 

4 часа назад, Aptahir сказал:

А вообще, до тех пор пока не будет дополнен и расширен труд М-Г, подобные интерпретации непонятых моментов: 

2. Вы начинаете меня раздражать своими повторами . Давайте прервем наше общение, о'кей? 

[Alex2411 2,806]

5 часов назад, Aptahir сказал:

подобные интерпретации непонятых моментов

 

Просто Гуляев вам опять врёт. Уже через 10 лет после войны население Германии превысило довоенное.

 

Как вы могли заметить, особенность этой сладкой парочки "гуляев-закиров" в том, что они не приводят подтверждений своих бездоказательных утверждений. Полистайте ветку - убедитесь. Сплошь голословные заявления типа "М-Г сказал... ы-ы-ы... недобитый фашист врёт... ы-ы-ы...", но никаких цитат-сканов при этом не приводится. А на поверку выясняется, что ничего подобного у "недобитого фашиста" в тексте нет, что это банальная ложь. Аналогично и в отношении прочих "адресатов". К примеру, Гуляев постоянно оскорбляет и поливает грязью Исаева, но вы видели от него хоть одно доказательство нечистоплотности Исаева как историка? Или вот даже в отношении меня, свежий пример, Гуляев на предыдущей странице заявляет: "Алекс говорит, что нельзя верить недобитому фашисту"(с)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . При этом лживый Гуляев, естественно, не приводит ни цитат, ни ссылок, где конкретно Алекс такое говорит. Это называется "клевета" и за подобные выходки на приличных форумах сразу надевают намордник или вообще выписывают пинка за дверь. То же самое и с Закировым - годами одна и та же примитивная ложь.
Собственно, это основная причина по которой таких персонажей даже на интернет-помойках не воспринимают всерьёз, даже здесь. Именно поэтому лживый Закиров, везде, где он влезал со своей "аналитикой", становился посмешищем, уже на протяжении где-то 6-7 лет, и именно поэтому он не лезет на нормальные ресурсы - засмеют и вышвырнут. Здесь, в историческом" можно найти темы от 2019 года, когда он только появился со своими "аналитическими" портянками, и когда форумчане с ним терпеливо пытались говорить как с вменяемым собеседником, но тщетно - тупое, лживое, упёртое и наглое существо, органически не способное к конструктивному диалогу. Даже в этой ветке несколько лет назад с ним всё ещё пытались наладить общение некоторые форумчане (включая меня), однако бесполезно. Если желаете убедиться, вот конкретный пример, ссылка на адресованный Закирову мой собственный пост от 2022 года, где я спокойно и вежливо в очередной раз задал ему абсолютно корректный вопрос о происхождении его цифр: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Ну и посмотрите там ниже и далее на следующей странице, что он мне ответил - снова тупое хамство, гонор и ноль конструктива.
К чему это я всё написал? К тому, что, возможно, вам неплохо бы немного узнать предысторию для понимания того, что вы видите здесь и сейчас в этой ветке. История болезни, так сказать.

[Aptahir 913]

Нашёл я у М-Г цифры и численность населения - 80,6 млн. 

 

Три фундаментальных вопроса:
Стилистика у М-Г такая, что допускает двойные трактования.

Включил ли автор имеющиеся на сентябрь 39 г. войска в итоговую численность в 18 млн? (Кривошеев по какой-то неведомой причине - сложил.) Это раз.
Второе: М-Г также не указывает с каких именно тер. призывались рекруты - тут Оверманс пытался уточнить, но и у него не получилось внести полную ясность. 
Третье: легионеры, стройбат и фольксы не входили в состав, были отдельными, и зачастую их потери поститаны как потери среди гражданских. 
Последние пять месяцев войны учёт почти не вёлся - это пока проигнорируем.

 

Давно когда-то отложил, вот сейчас нашёл попробую почитать: Блейер В., Дрехслер К., Фёрстер Г., Хасс Г. Германия во второй мировой войне (1939—1945).  

[Gulaev 12,070]

5 часов назад, Ученый коть сказал:

Эта разработка была выполнена на базе ранее созданного двигателя HL 100.

Все двигатели внутреннего сгорания разработаны на базе двигателя Ленуара от 1860г.  Майбах 120 для трешек и четверок имел диаметр цилиндра 90мм и ход поршня 110мм. Майбах 210-125и145мм соответственно. Поскольку речь шла об унификации, то тут ее нет - никакие детали (за исключением болтов и гаек) от одного двигателя к другому не подходят. Может быть свечи, но тут я в сомнениях. Ни одной свечи из немецких двигателей выкрутить не удалось - прикипели. Поэтому и четверка и Пантера, что заводили в Кубинке так и ездили на тех свечах, что в них вкрутили немцы

42 минуты назад, Alex2411 сказал:

Это называется "клевета"

Лживый Алекс уже и читать разучился. там же цитата как раз его сообщения есть. Вот до чего доводит рейхофилия - мозги протухают