Теория Эволюции

[belogvardeec 18,250]

Как вы думаете, верна ли теория эволюции? Ведь она имеет ряд спорных утверждений.

Критика теории эволюцииНажмите здесь!

 

Хотелось бы услышать критику фильма с раскладом.

[Cкрыть]

Изменено 06.02.2011, 00:33:28 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Почему же их не нашли, сколько не искали?

Потому что разложение тел - это норма для природы. Все, что удавалось пока найти, это по большей части кости, окаменелости и отпечатки. То есть все данные палеонтологии - очень счастливые случайности: когда туша упала в слой известковой грязи и так и застыла, когда неандерталец прошелся по вулканическому пеплу, да потом пошел дождь и все это присыпало еще раз пеплом, когда мамонт бродил по Сибири да упал в ущелье, куда никогда не проникает свет и тепло. Это маловероятные события. Тупое везение для ученых. Природа не готовила для нас наглядное пособие по эволюции: вот вам слой динозавров, а вот вам переходные виды. Кто там в кого переходный, часто разобраться не возможно, потому что основная часть организмов исчезла безо всяких следов. Их уже никогда не найдут.

Опять же не полностью. И делали это из живой клетки. Грубо говоря они "оживили"(хотя она даже и не умирала) ее с помощью искусственых дополнений.

Сам факт того, что можно взять и перетасовать богом данный материал в произвольном порядке не наводит ни на какие мысли? Если ученые могут подбирать свойства организма, регулируя набор генов и тем более собирать хромосому самостоятельно так, что клетка потом живет, то разве это не значит, что все живое тесно связано с неживым? Организм в принципе существует благодаря химическим реакциям, которые можно свободно воспроизвести в лаборатории, а некоторые даже дома. Это еще одно косвенное доказательство: жизнь могла появиться из неживого. Не обязательно это было так, но вполне вероятно.

Изменено 07.02.2011, 15:32:16 пользователем Salazar

[Мэйдзи 1,558]

А, кстати! Вспомнил экспериментальное доказательство. Правда, не теории эволюции, а зарождения жизни. Знаментиая теория Опарина-Холдейна, опыты с поробионтами. Там же подошли к переходному состоянию.

[belogvardeec 18,250]

Эмпирия не подхдит для общественных наук - нельзя ставить чисейшие опыты над обществом. Следовательно, все общественые науки являются лишь набором теорий.

Собсно так и есть. Ты не знал?)))

Потому что разложение тел - это норма для природы. Все, что удавалось пока найти, это по большей части кости, окаменелости и отпечатки. То есть все данные палеонтологии - очень счастливые случайности

Но находят в немалом количестве и мамонтов и динозавров и древние окаменелости людей, однако ни одного существа переходного вида. Хотя бы одно-два. Так нет. Не заставляет задуматься?

Сам факт того, что можно взять и перетасовать богом данный материал в произвольном порядке не наводит ни на какие мысли?

Ну так и протез можно подставить вместо ноги и человек будет худо бедно ходить на обеих ногах. Вот вам искусственное дополнение. Это же не значит, что протез может дать жизнь или сам собой изготовиться?

С хромосомой как я понял примерно то же проделали, т.е "обрубили руки, ноги" (вот вам и пятая часть) поставили вместо них протезы и вуаля, доказательство теории эволюции))) Смешно. Ученые разгадали лишь менее 1% генома человека. О чем можно говорить-то с уверенностью? Лишь о том, что они ни хрена не знают о мироздании. Вот и всё.

Изменено 07.02.2011, 17:53:09 пользователем belogvardeec

[guidofawkes 1,082]

Но находят в немалом количестве и мамонтов и динозавров и древние окаменелости людей, однако ни одного существа переходного вида. Хотя бы одно-два. Так нет. Не заставляет задуматься?

Стоп, стоп, стоп Как это - нет переходных форм? А амбулоцетус, а родоцетус, а пакицетус, базилозавр наконец - это кто? И это только по китообразным. Тиктаалик, тулерпетон, ихтиостега - чем не переходные формы?

[Толстый 4,303]

Да, belogvardeec, похоже вы связались с профессионалом Такого вам не одолеть.

[Salazar 4,312]

Но находят в немалом количестве и мамонтов и динозавров и древние окаменелости людей, однако ни одного существа переходного вида. Хотя бы одно-два. Так нет. Не заставляет задуматься?

Заставляет. Но ответ напрашивается сам собой: эволюция могла проходить совсем не так, как себе представляют современные ученые. Просто мы еще много не знаем, поэтому белые пятна в науке заменяются догадками, далеко не всегда верными. Но общее направление поиска - неоспоримо. На каждое сомнение скептика найдется миллион аргументов в пользу эволюции.

Так уже было с законами Ньютона. Он описал 3 закона механики на основе современной ему науки. Однако в 20 веке Эйнштейн доказал, что его формулы слишком примитивны и работают лишь при малых скоростях. В целом Ньютон был прав, но картина мира оказалась гораздо сложнее, чем он думал. Не исключено, что скоро поправят и старину Эйнштейна. А уж Дарвина поправляли не единожды. Только вот его главные законы пока никто не смог опровергнуть - лишь находили подтверждения.

О чем можно говорить-то с уверенностью? Лишь о том, что они ни хрена не знают о мироздании. Вот и всё.

Так никто и не говорит со 100-процентной уверенностью, что жизнь появилась именно самопроизвольно из неживой материи. Среди крупных ученых масса сторонников панспермии - заноса жизни из космоса (например, Стивен Хокинг). Только эта теория тем более не устроит верующих. Выходит, что жизнь как бы вечна и сосуществует с неживой материей повсюду. Или ее вообще занесло сюда из параллельной вселенной в результате случайного пересечения миров. Вариантов много, и ни один не противоречит законам физики.

Однако в науке есть замечательное правило: если есть масса объяснений, то самое простое будет с наибольшей вероятностью самым верным. Думаю, все согласятся, что вариант самоорганизации организмов из неживого - самый простой. Нет ничего невероятного, что аминокислоты (а их в космосе и на Земле довольно много) однажды соединились в первый органический полимер - длинную цепочку белка. А белок - уже готовая модель жизни. Некоторые из них умеют "питаться" (присоединять более простые молекулы) и "размножаться" (дублировать себе подобные сложные молекулы). Это еще не жизнь, но явно очень близко к ней.

[belogvardeec 18,250]

Да, belogvardeec, похоже вы связались с профессионалом Такого вам не одолеть.

Что за примитивное восприятие? Я не какая-то школота готовая спорить ради самого спора или победы в нем любой ценой.

Мне интересно рассмотреть суть проблемы, разные точки зрения и т.д. Пока довольно дельная беседа на мой взгляд.

[Detech 2,181]

"образование живой клетки случайным образом по принципу само-по-себе так же невозможно, как и создание ураганами боинга 747 из кучи хлама"

Весьма популярный и весьма неправильный довод. Собстно он базируется на идее того что мир который мы наблюдаем - это совершенное, законченное творение, а соответственно такое творение не может быть создано из хаоса. Итог искусственно наделяется смыслом, за отсутствием возможности наблюдать альтернативу.

Пример: на гору падает бомба. Разкидывает почву хаотично по всей округе, образуя воронки, насыпи и вывороченные камни. Некий внутренний наблюдатель изучает итог падения бомбы. У него нет возможности видеть альтернативы, теоретическую территорию где бомба не падала или чего то другого. Тот мир в котором он живет - т.е. воронка - это самое сложный объект что он видел в своем существовании. Соответственно он делает вывод - "посмотрите на красоту и законченность этой воронки - такая сложная вещь не могла произойти из-за хаотического процесса".

На самом деле в нашем мире есть множество вещей которые откровенно говоря бесмысленны по определению. В том числе и в живых организмах. Теория Дарвина объясняет этот процесс хаотичностью эволюционного процесса и закреплением только тех признаков, что могут повысить вероятность передачи их потомкам. Но как может их объяснить теория осмысленного создания?

Простейшим пример: возвратный гортанный нерв в организме любого существа. Этот нерв соединяет определенную зону коры головного мозга и гортань - используется для ее управления. Растояние между данной зоной и гортанью у всех существ - 2-5 см. Но вместо того чтобы соединять эти объекты напрямую - нерв входит в состав блуждающего гортанного нерва и отделяется от него лишь на конечном этапе шеи. В результате - длина нерва оказывается значительно завышенной. К примеру у жирафа - при расстоянии между головным мозгом и гортанью не более 4-5 см - возвратный гортанный нерв проходит вместе с блуждающим по всей шее вплоть до верхней части грудной клетки, там отсоединяется от блуждающего и возвращается обратно к гортани. Таким образом он проходит по шее 2 раза - туда и обратно, достигая длины более 4 метров(2 туда и 2 обратно). С точки зрения эволюции согласно которой шея у жирафа изначально была намного короче и в процессе удлинялась - выглядит все достаточно правильно. Но кто мне обьяснит - где тут в строении организма целостная красота? где у нас тут "построенный боинг 747"?

К тому же - надо сделать небольшой экскурс в процесс принятия теорий в науке. Я ни в коем разе не пытаюсь кого то учить - просто проясню что есть теория и как она принимается.

Так вот. В науке, в отличие от математики, практически нет доказанных теорий. Даже официально принятые теории что преподаются в учебниках - не более чем предположения. Но каким образом это все действует?

Есть негласный принцип - "красота теории" или "принцип бритвы Оккама". Он заключается в том что верной считается та теория - при которой меньше нестыковок и для работоспособности которой требуется придумывать меньше недоказуемых объектов, законов или эффектов. При этом неважно насколько теория фантастична или практична.

Таким образом - обычно всегда есть самая "красивая" теория(это официальная), еще 2-3 теории которые близки по "красоте" к первой.... и все остальные которые считаются антинаучными. Так наука работает уже много веков.

Соотвественно - просто собраться и сказать "чето мне не нравится эта теория, мне кажется она не верна. надо ее официально отменить" - нельзя. В процессе познания - вскрываются различные факты о работающих процессах и каждый из них применяется ко всем боле-менее реалистичным теориям, переводя их чуть ближе к "красоте" (если факт может быть ей объяснен) или дальше от "красоты". Как только какая то теория накапливает больше обьяснимых фактов и меньше необьяснимых чем официальная - проводится попытка замены официальной теории новой.

Соотвественно - вместо того чтобы ругать ТЭ - надо ее просто сравнивать с конкурирующими теориями по основным моментам. И безусловно ТЭ не обьясняет все. Более того - безусловно ТЭ ложна. Но из всех существующих теорий она наиболее "красива" -> а значит что вероятность того что она стоит ближе к истине и более "красивая" будет выведена как подтеория из ТЭ - выше.

Но находят в немалом количестве и мамонтов и динозавров и древние окаменелости людей, однако ни одного существа переходного вида. Хотя бы одно-два. Так нет. Не заставляет задуматься?

А кто классифицирует что является существом переходного вида - а что основного?

Суть в том что в эпоху расцвета археологии было найдена достаточно быстро основная масса окаменелостей животных и растений. Сейчас найти окаменелость вида не найденного ранее гораздо ниже, что логично - это как коллекционеру марок легко найти 10 первых марок, но после того как его колекция станет громадной - найти уникальную новую в сотни раз сложнее.

В результате - все найденные животные и растения были класифицированы и выстроены в дерево видов, подобно дощечкам в заборе. Эти виды ты и считаешь основными. Естественно археологам не удалось найти представителей ВСЕХ модификаций видов существующих за всю историю планеты - рандом рулит. В результате - "в заборе образовались щели". Именно эти "щели" ты и считаешь переходными видами. Но они стали переходными не потому что они какие то особенные - а потому что просто археологи их не нашли.

Вот не нашли бы к примеру археологи "архозавров" - можно было бы ща говорить о том что "где промежуточное звено между терапсидами и динозаврами? не найдено? значит никакой эволюции нет". Но археологи нашли. Зато теперь можно говорить "где промежуточное звено между терапсидами и архозаврами? почему не найден до сих пор терапсидоархозавр?"

Если из забора выбить 90% досок - а потом через 100 лет ученые начнут искать эти доски и ставить на место - то присутствующие "щели" в заборе вовсе не означают то что забор никогда не был целым.

[belogvardeec 18,250]

Пример: на гору падает бомба. Разкидывает почву хаотично по всей округе, образуя воронки, насыпи и вывороченные камни. Некий внутренний наблюдатель изучает итог падения бомбы. У него нет возможности видеть альтернативы, теоретическую территорию где бомба не падала или чего то другого. Тот мир в котором он живет - т.е. воронка - это самое сложный объект что он видел в своем существовании. Соответственно он делает вывод - "посмотрите на красоту и законченность этой воронки - такая сложная вещь не могла произойти из-за хаотического процесса".

Пример как раз-таки не в защиту вашей позиции))) Этот "внутренний наблюдатель" в итоге окажется прав, т.к. такая сложная вещь (как воронка)не могла произойти из-за хаотического процесса))) Она произошла от взрыва технически совершеного механизма, созданного "высшим разумом"(по отншению к наблюдателю воронки), который привел в движение еще более совершенный технический механизм)))

В науке, в отличие от математики, практически нет доказанных теорий

Думайте прежде чем пишите...

Изменено 08.02.2011, 06:56:20 пользователем belogvardeec

[[light] 2,331]

Как все таки не люблю все вот эти вот заумные разговоры. Вы охренели писать столько букаф?

Почему у всех такие сложности выражаться коротко и лаконично. =(

Примеры фигня, они еще больше путают и заблуждают. Без примеров имеется ввиду, что сначала был хаос и в нем появилась невыясненным способом клетка, а дальше, до сегодняшнего момента была эволюция, которая отбросила лишнее, добавила действенное и получился современный мир.

[belogvardeec 18,250]

Примеры фигня, они еще больше путают и заблуждают. Без примеров имеется ввиду, что сначала был хаос и в нем появилась невыясненным способом клетка, а дальше, до сегодняшнего момента была эволюция, которая отбросила лишнее, добавила действенное и получился современный мир.

Выделенное - ключевое слово))))

Кстати, а как вы относитесь к космическому влиянию?

Например к теории, что почти все религии это поклонения пришельцам и что это пришельцы наделили землян разумом (может даже в процессе спаривания и смешения - отсюда "голубая кровь", прорыв из дикости к цивилизации) Тоже на эту тему фильм смотрел длинный (не помню как называется).

Там показывается много моментов и сравнений тоже. Ну и главное, скажем храмы ни что иное как модели космических кораблей готовых к пуску. Очень похоже.

Более того, я склонен думать, что на определенном этапе "высшие силы", то бишь пришельцы помогали в развитии определенным народам (римлянам например, египтянам). Иначе как объяснить неимоверный прорыв и взлет некоторых народов над остальными?

Может помогают и сейчас - США... (а кой какие отголоски (в виде технологий) и перепадали советскому союзу)

Также занимательнаяя история о том, что во время второй мировой американские военные в Тихом океане высадились на острове населенном дикими племенами, создали там временную базу. Дикари их стали считать богами, даже создали божество (кумира) в виде самолета и поклонялись ему)) америкосы ушли с острова после войны, а те все так и поклоняются "богам из самолета")))

Изменено 08.02.2011, 10:22:47 пользователем belogvardeec

[Leprekon 970]

Я ничего такого в химической эволюции не вижу. Вы знаете, что такое коацерваты? Это, грубо говоря, сгусток белка, капля, которая может делиться на части, если станет очень большой. К ней есть простая аналогия - капли жира или моющего средства в воде. Также сть нуклеиновые кислоты, простейшие из которых получить элементарно. Если случится достаточно вероятный симбиоз, то у нас образуется протоклетка, которая может размножаться, увеличиваться в размерах, кушать белки. Учитывая сколько таких коацерватов было, а было их много, то велика вероятность появления простейших систем создания белка на основе двух РНК (она тупо проще) - вот и простейший, элементарнейший прокариот, который размножается, питается, генерирует белок, имеет ген.информацию. А потом уже пошла биологическая эволюция: так же случайно РНК начало заменяться на ДНК, появились более сложные органеллы, произошел симбиоз с митохондриями и т.д. и т.п. Но длится все это должно было очень долго, что собственно и наблюдалось миллиарды лет.

[[light] 2,331]

Кстати, а как вы относитесь к космическому влиянию?

Никак. К биологии отношения это не имеет и в сферу моих интересов не входит, но Свидетели Иеговы опечалены и осуждают людей, не верующих в Иисуса.

Иисус любит вас.Нажмите здесь!

 Шучу. Никто вас не любит. [Cкрыть]

Лучше не будем загоняться и отходить от изначальное темы.

[guidofawkes 1,082]

Почему у всех такие сложности выражаться коротко и лаконично.

Лаконично - это, конечно, очень хорошо. Я бы даже сказал: просто здорово. Но...

Без примеров имеется ввиду, что сначала был хаос

Кем имеется в виду? Химическую эволюцию тут уже не раз поминали. Вам что-то в ней не нравится? Кстати, "хаос" - понятие из философии и зачем его приплетать к такой науке как биология, я не понимаю. Особенно если никакого хаоса не было.

и в нем появилась невыясненным способом клетка

Пару лет назад Мэнси и Шрум со товарищи создали протоклетку, которая может синтезировать нуклеиновые кислоты без участия ферментов, то есть как раз способ выяснен, осталось уточнять детали

Изменено 08.02.2011, 11:42:13 пользователем guidofawkes

[[light] 2,331]

Ну началось. Мне не доставляет никакого удовольствия беседа, когда фразу в две строчки умудряются разбить на три пункта и каждый прокомментировать.

Detech имеет ввиду хаос, прям буквами написано: 'Разкидывает почву хаотично по всей округе, образуя воронки, насыпи и вывороченные камни.'

Мне же все нравится. Все появилось из большого взрыва, разлетелось туда-сюда, потом неожиданно самозародилась живая клетка благодаря химической реакции, научилась передавать информацию и тут-то начала действовать эволюция, что привело к сегодняшнему дню. Все четко, красиво, правильно и никаких Иисусов и Магометов.

[guidofawkes 1,082]

А, ну все ясно. Полностью с вами согласен: ерничанье - очень хороший метод, когда сказать нечего, а что-то сказать надо (или очень хочется)

[[light] 2,331]

А, ну все ясно. Полностью с вами согласен: ерничанье - очень хороший метод, когда сказать нечего, а что-то сказать надо (или очень хочется)

Порой я не шарю, кто что имеет ввиду в отношении кого. Вы это себя имели ввиду или меня?

[belogvardeec 18,250]

Всё появилось из большого взрыва, разлетелось туда-сюда, потом неожиданно самозародилась живая клетка благодаря химической реакции, научилась передавать информацию и тут-то начала действовать эволюция...

Забавно.))) И гавное "логично"...

[Salazar 4,312]

Забавно.))) И гавное "логично"...

Согласись это куда логичнее, чем то, что человека создал некий всемогущий мужик или очень сообразительные инопланетяне. В обоих случаях возникает вопрос: для чего? Если взять на вооружение теорию эволюции, такого вопроса не возникает.

[Detech 2,181]

Пример как раз-таки не в защиту вашей позиции))) Этот "внутренний наблюдатель" в итоге окажется прав, т.к. такая сложная вещь (как воронка)не могла произойти из-за хаотического процесса))) Она произошла от взрыва технически совершеного механизма, созданного "высшим разумом"(по отншению к наблюдателю воронки), который привел в движение еще более совершенный технический механизм)))

Процесс взрыва бомбы гораздо проще и примитивнее чем приведенный вами пример урагана. Но если вас это напрягает - можете заменить бомбу ударом метеорита или извержением вулкана.

Думайте прежде чем пишите...

Я специально и осознано применил ту формулировку.

Насчет клетки которая появляется магическим образом. Когда я учился в школе - наш класс на уроках химии смотрел всякие различные научные работы на киноленте, там был очень любопытный химический опыт, который мы позже воспроизводили сами руками на уроке. К сожалению названия веществ я не помню, а возможности восстановить ту ленту, как вы понимаете, у меня нет - поэтому буду применять фразы типа "вещество А, вещество Б". Если найду в интернете упоминание о нем - дам ссылку. Но опыт реальный, мы сами его делали.

Суть заключается в том что специальным образом подбираются 3 вещества: вещество А, Б и В и помещаются в емкость. Вещество А добавляется в самых крупных количествах и оно заполняет всю емкость. Вещество Б и В добавляется единичными вкраплениями, и как вещества с большим поверхностным натяжением, они образуют шарообразные "капли" внутри вещества А.

Плотность всех трех веществ практически одинакова, поэтому вкрапления Б и В плавают в общем объеме жидкости. В целом - систем боле-менее стабильная.

Есть среда - А, есть обитатели среды - Б и В, которые переносятся течениями. Если Б сталкивается с В - они сливаются и происходит реакция по принципу:

В -> Б(катализатор) -> Б + Д(осадок)

Как это выглядит внешне. Б и В обитают в среде и хаотично плавают, подобно примитивнейшим организмам. Когда они сталкиваются - Б "пожирает" В, выбрасывая отходы на дно водоема и увеличиваясь в размере. Б постепенно "растут", вплоть до достижения критических для поверхностного натяжения размеров, после чего при малейших волнениях в емкости Б разбивается на 2 или более "более мелких" экземпляров Б.

На мой взгляд достаточно интересный опыт. Безусловно - такому химическому веществу еще очень долго до протоклетки. Но некие тенденции на эволюцию уже намечаются.

Щели в заборе все еще существуют, более того - они ужасающе широки. Но на текущий момент это наиболее адекватная теория с меньшими предположениями.

Detech имеет ввиду хаос

Ну тут я неосторожно применил слово. На самом деле я не считаю что реально существуют какие то хаотические процессы. Т.е. я считаю что любое состояние мира Б можно вывести из состояния мира А, ему предшествующее.

В данном случае под хаосом имелось ввиду что процесс происходит по естественным законам природы и не был заранее прогнозирован неким другим разумным существом.

Изменено 09.02.2011, 01:45:30 пользователем Detech