Фермопильское сражение.......

[Igor_Wolfson 246]

Думаю, все смотрели замечатлеьный фильм "300". Кроме мужиков в трусах, пинающих негров в яму, в нем еще можно было обнаружить сюжет, повествующий о подвиге трехсот спартанцев (а также фокийцы, хотя у уже не помню, честно говоря, что они там намутили). Между тем, думаю, многие знают, что этот фильм имеет реальные исторические корни и что на самом деле все было совсем иначе.

Предлагаю обсудить это историческое событие.

В 480 до н. э. огромное войско персов во главе с Ксерксом совершило переход из Малой Азии в Европу через пролив Геллеспонт. Геродот исчисляет войско персов и зависимых народов в невероятные 1,7 или 2,6 миллиона человек. Современные историки на основании логистики оценивают численность персов до 200 тысяч человек, хотя и эти цифры ставятся под сомнение как завышенные.

Греки выслали войско до 10 тысяч гоплитов, чтобы задержать персов на дальних подступах к Пелопоннесу. Сначала союзное войско хотело сдержать Ксеркса на северной границе Фессалии с Македонией, но потом отошли на Истм, перешеек, соединяющий полуостров Пелопоннес с Балканами. Однако в таком случае многие греческие города на материке оказались бы беззащитны, и войско перешло к Фермопилам, узкому проходу в горах из области Фессалии в Среднюю Грецию. Одновременно греческий флот стал заслоном персидской флотилии у мыса Артемисии недалеко от Фермопил.

Греки разбили лагерь за стеной, перекрывающей узкий Фермопильский проход. Стена представляла собой невысокую баррикаду, выложенную из тяжёлых камней. Персидское войско остановилось у города Трахина перед входом в Фермопилы. Один местный житель, рассказывая эллинам о многочисленности варваров, добавил, что «если варвары выпустят свои стрелы, то от тучи стрел произойдет затмение солнца». В ответ спартанец Диенек беззаботно пошутил: «Наш приятель из Трахина принес прекрасную весть: если мидяне затемнят солнце, то можно будет сражаться в тени.»

Ксеркс выжидал 4 дня, а на 5-й послал наиболее боеспособные отряды из урожденных мидян на штурм. По Диодору Ксеркс отправил в первой волне атакующих близких родственников воинов, погибших за 10 лет до того в битве с греками при Марафоне. Греки встретили их в теснине лицом к лицу, в то время как другая часть греков оставалась на стене. Греки притворно отступали, но затем разворачивались и контратаковали расстроенные толпы персов. Затем Ксеркс сменил мидян на киссийцев и саков, славных своей воинственностью. Более легко вооружённые варвары не могли прорвать плотную фалангу греков, укрывшуюся за сплошной стеной больших щитов. Перед наступлением вечера в бой пошла гвардия Ксеркса, воины из отряда «бессмертных». Но и они отступили после короткой схватки.

На второй день Ксеркс послал в бой воинов, известных своей отвагой, с обещанием хорошей награды за успех и смерти за бегство с поля боя. Второй день тоже прошёл в бесплодных атаках. Персы сменяли атакующие отряды, греки, в свою очередь, сменяли в сражении друг друга.

Ксеркс не знал, что предпринять дальше, когда к нему обратился некий местный житель Эпиальт, вызвавшийся за вознаграждение провести персов горной тропой в обход Фермопил. Тропу охранял отряд фокийцев (из средней Греции) в 1000 воинов. Отборный персидский отряд в 20 тысяч под командованием Гидарна скрытно шёл всю ночь, а к утру неожиданно обрушился на фокийцев. Загнав их на вершину горы, Гидарн продолжил движение в тыл эллинам, охраняющим Фермопилы. Фокийцы послали бегунов сообщить грекам об обходном манёвре персов; об этом же греков предупредил ещё ночью перебежчик по имени Тиррастиад из персидского лагеря.

Мнения союзников разделились. Большинство, подчиняясь воле обстоятельств, отправились по своим городам. Остались только 300 спартанцев царя Леонида, 700 феспийцев под командованием Демофила, сына Диадрома и 400 фиванцев под начальством Леонтиада, сына Евримаха. Численность воинов в отрядах указана на начало сражения, но за 2 дня боёв греки понесли ощутимые потери. Феспии и Фивы — города в Беотии, через которую неизбежно должен был пролегать путь персидского войска, так что отряды этих городов защищали в Фермопилах родную землю. Геродот писал свой исторический труд в пору вражды Фив с Афинами, поэтому он не упускал случая выставить фиванцев предателями Эллады и сообщает, что фиванский отряд был удержан Леонидом против их воли в качестве заложников. Данная версия Геродота опровергается как судьбой отряда, так и логикой войны.

По Диодору в распоряжении Леонида на 3-й день оставалось только 500 воинов.

Собственно, все это можно прочитать в Википедии. Интересно было бы узнать, есть ли какие-то другие источники и что об этом думаете вы.

[nelsonV 4,137]

Геродот исчисляет войско персов и зависимых народов в невероятные 1,7 или 2,6 миллиона человек. Современные историки на основании логистики оценивают численность персов до 200 тысяч человек, хотя и эти цифры ставятся под сомнение как завышенные.

полагаю, было около 70 тысяч, из них ядро составляли персы и наемные гоплиты из северогреческих городов, думаю, их было около 30-40 тысяч.

[Дохтур 1,221]

На самом деле, погибли не все спартанцы. Двое из них не принимали участия в основной свалке - валялись больные в городке не подалеку. Один из них, узнав о сражении поковылял к Фермопилам и там погиб, второй же вернулся в Спарту, где был опозорен и вынужден был реабилитироваться в битве при Саламине. Самому доблестному воину, самому заметному на поле боя, присуждали какие-либо "плюшки", но в данном случае с этому спартанцу простили уход с Фермопил.

Сама предыстория вкратце такова:

Средние и южные греки, узнав об объявлении войны послали за советом к наиболее искуссным в военном деле людям - спартанским старейшинам. Старейшины, посовещавшись и решив использовать войну в своих целях решили занять рубежи Истмийского перешейка, как наиболее узкой и приспособленной как для греческого войска, так для обороны и ослабления остальной части Греции - города, через которые пройдут персы будут по-любому преданы огню и разрушены. Чтобы "оправдать", а точнее - купить молчание и согласие остальных полисов, было решено принести в жертву 300 спартанцев и царевича Леонида, что-то вроде "от сердца отрываем".

(а также фокийцы, хотя у уже не помню, честно говоря, что они там намутили)

Фокийцы отбежали защищать направление на родной город.

[Эквилибриум 2,511]

На самом деле, погибли не все спартанцы. Двое из них не принимали участия в основной свалке - валялись больные в городке не подалеку. Один из них, узнав о сражении поковылял к Фермопилам и там погиб, второй же вернулся в Спарту, где был опозорен и вынужден был реабилитироваться в битве при Саламине. Самому доблестному воину, самому заметному на поле боя, присуждали какие-либо "плюшки", но в данном случае с этому спартанцу простили уход с Фермопил.

Сама предыстория вкратце такова:

Средние и южные греки, узнав об объявлении войны послали за советом к наиболее искуссным в военном деле людям - спартанским старейшинам. Старейшины, посовещавшись и решив использовать войну в своих целях решили занять рубежи Истмийского перешейка, как наиболее узкой и приспособленной как для греческого войска, так для обороны и ослабления остальной части Греции - города, через которые пройдут персы будут по-любому преданы огню и разрушены. Чтобы "оправдать", а точнее - купить молчание и согласие остальных полисов, было решено принести в жертву 300 спартанцев и царевича Леонида, что-то вроде "от сердца отрываем".Фокийцы отбежали защищать направление на родной город.

Это с какого комикса?

[Ouwen 6,166]

полагаю, было около 70 тысяч, из них ядро составляли персы и наемные гоплиты из северогреческих городов, думаю, их было около 30-40 тысяч.

Маловато. Ксеркс потом оставил только часть войска Мардонию, утопал домой подавлять восстания. Так вот эта часть (правда с контингентами от союзных Фив и прочих греческих ренегатов) составляла тысяч под сто.

Так что 200 тысяч на всю армию Ксеркса самое то. Правда есть такой момент. Армия эта сильно растянулась и выдвигалась постепенно, так что Фермопилы штурмовал лишь передовой отряд персидской армии, который был даже гораздо меньше, чем ты оценил.

Так что "битва при Фермопилах", сохраненная для нас древнегречески историками - не более чем такой себе древнегреческий эпос и пропаганда.

На самом деле все было по иному и с несколько иным соотношенмем сил.

Кстати есть исследования показывающие, что и при Марафоне отряд персов, был в два раза меньше ополчения афинян. Просто в этом отряде, попалась персидская тяжелая конница числом несколько сотен человек, и благодаря ее удару в центр - персы чуть не выиграли битву.

Но потом завязли в массовке, были взяты в клещи с флангов и уничтожены. Уцелевшая легкая персидская пехота понятное дело - особой опасности для гоплитов не представляла, особенно учитывая численное соотношение. Так что вот так.

и наемные гоплиты из северогреческих городов

Эт каких городов?

[nelsonV 4,137]

Эт каких городов?

из Фессалии.

[Ouwen 6,166]

из Фессалии.

Есть сведения о массовом наемничестве "фессалийских гоплитов" (!!!) в войске Ксеркса?

[Razor_Ex 53]

Армия ксеркса насчитывала 250 тысяч человек, но у каждого солдата было по 5 слуг(оруженосцы, провизия и т.д.)

в итоге боеспособная численность - 50 тысяч человек у персов

[Odin 830]

Но всё равно странное сражение. Зачем было лезть такой толпой на пусть и облачённых в хорошие доспехи профессиональных воинов? Неужели нельзя было тупо закидать их из катапульт или им подобных метательных приспособлений?)) Всего то 300 человек))

[Ouwen 6,166]

Но всё равно странное сражение. Зачем было лезть такой толпой на пусть и облачённых в хорошие доспехи профессиональных воинов? Неужели нельзя было тупо закидать их из катапульт или им подобных метательных приспособлений?)) Всего то 300 человек))

На момент первых штурмов их не было триста. Их было не меньше 10 тысяч. Потом просто основная масса отступила в грецию, а этих 300 со вспомогательным беотийским отрядом просто оставили умирать прикрывать отступление

[nelsonV 4,137]

Ouwen

фессалийцы участвовали в битве при Платеях в армии, которой командовал Мардоний. В битве при Фермопилах не участвовали, но в армии, которой командовал Ксеркс были, так как намеревались в дальнейшем вместе с остальной армией грабить Фокиду; провели армию именно они. В составе вторгшейся армии были греки из городов Малой Азии, фессалийцы покорились Ксерксу, когда армия вторглась в Фессалию (и влились в армию).

[Эквилибриум 2,511]

Войско было собрано из многих народов громадной империи. Согласно Геродоту, оно включало персов, мидян, киссиев, гиркан, ассирийцев, бактрийцев, саков, индийцев, ариев, парфян, хорасмиев, согдийцев, гандариев, дадиков, каспиев, сарангов, пактиев, утиев, миков, париканиев, арабов, эфиопов, ливийцев, пафлагонцев, лигиев, матиенов, мариандинов, сирийцев, фригийцев, лидийцев, мисийцев, фракийцев, писидийцев, кабалиев, милиев, мосхов, тибаренов, макронов, маров, колхов и моссиников[21]. Кроме сухопутного войска у Ксеркса был мощный флот, снаряжённый прибрежными и островными народами, входящими в его государство

и

Во время греко-персидских войн Фессалия выступала на стороне персов, что сильно повредило их авторитету.

Справедливости ради надо отметить, что когда греки готовились к персидскому нашествию, фессалийцы были готовы примкнуть к ним при условии, что все греки будут защищать их землю. Греки и выдвинулись было на северные рубежи Фессалии, но не зная, по какому пути последуют персы, оступили к Фермопилам, оставив Фессалию без защиты. В этой ситуации у фессалийцев не было иного выхода, как признать власть персидского царя.

Битва при Платеях

Следует учесть, что в этом сражении собственно азиатских воинов было немного (а «природных персов» вообще горстка, видимо только конная и пешая гвардия Мардония); как минимум половина, если не 2/3 сил Мардония составляли греки и македоняне Северной Греции, а также народности севера Балканского полуострова. Таким образом в этой битве, возможно решающем, переломным сражением Греко-персидских войн, греки южной части Балканского полуострова сражались в основном против греков и близкородственных народностей Севера Балкан.

[Ouwen 6,166]

Эт все гуд, но я о фессалийских гоплитах. А цитатат твоя больше касается беотийцев, да к тому же временного периода после Фермопил.

[nelsonV 4,137]

Ouwen

армия, которой командовал Ксеркс, вступила в Фессалию до Фермопильской битвы. Фессалийцы покорились, а значит и прислали войска (обычная практика). Фессалийская армия - это гоплиты и конница.

[Лукулл 6,668]

Но всё равно странное сражение. Зачем было лезть такой толпой на пусть и облачённых в хорошие доспехи профессиональных воинов? Неужели нельзя было тупо закидать их из катапульт или им подобных метательных приспособлений?)) Всего то 300 человек))

Насколько я знаю, потери персов при прорыве Фермопил неизвестны, возможно они стремятся к нулю, или наоборот персы просто перерезали спартанцев как баранов. Когда сообразили, что классическая фаланга пригодна только для боя против такой же фаланги. То есть тупо устроили массовую свалку в которой спартанцы взялись за мечи и все решил перевес в численности.

[Дохтур 1,221]

Это с какого комикса?

Это из лекций по истории Древнего Мира. Читал Михайловский Федор Александрович - даже яндекс про него знает.

Есть сведения о массовом наемничестве "фессалийских гоплитов" (!!!) в войске Ксеркса?

Наверняка есть, - Фукидида и его греко-персидские войны не читал, но там наверняка есть. А присылать войска "сюзерену" - обычная практика. Ведь северная греция покорилась персам почти без боев.

Насколько я знаю, потери персов при прорыве Фермопил неизвестны, возможно они стремятся к нулю, или наоборот персы просто перерезали спартанцев как баранов. Когда сообразили, что классическая фаланга пригодна только для боя против такой же фаланги.

Уж извиняйте, но сие глупость, - персидская армия - либо ополчение множества племен, в основном кавалеристов, либо легковооруженная(и уж тем более - защищенная) пехота. Против закованных в бронзу и медь профессиональных воинов они могли только давить численностью.

В конце-концов, битва, как общеизвестно, закончилась предательством одного из греков и ударом в тыл персов - если профессиональные и лучшие воины Спарты падали как трава перед копьями и халатами персов - то зачем мудрить-то было? А ведь корпус Бессмертных был почти уничтожен.

[Эквилибриум 2,511]

Это из лекций по истории Древнего Мира. Читал Михайловский Федор Александрович - даже яндекс про него знает.

У этого товарища, есть документы подтверждающие его теорию, кроме собственного имхо?

[Лукулл 6,668]

Против закованных в бронзу и медь профессиональных воинов они могли только давить численностью.

Верну вам вашу глупость, вы видимо слабо понимаете, что представляли из себя древнегреческие "профессионалы".

В конце-концов, битва, как общеизвестно, закончилась предательством одного из греков и ударом в тыл персов - если профессиональные и лучшие воины Спарты падали как трава перед копьями и халатами персов - то зачем мудрить-то было?

Персы не ударяли в тыл, персы обошли греков, после чего защита узкого прохода стала бессмысленна, то, что спартанцы в отличии от остальных греков не ушли, говорит только о том, что уходить им было некуда, причины такого поступка, это тема для отдельного диспута.

А ведь корпус Бессмертных был почти уничтожен.

Можете аргументировать со ссылкой на древнеперсидские источники?

[nelsonV 4,137]

Лукулл

Впрочем, потери подсчитаны.

[Лукулл 6,668]

Впрочем, потери подсчитаны.

Нет ничего проще, ссылку в студию и вопрос закрыт.