Igor_Wolfson

Фермопильское сражение.......

106 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Igor_Wolfson

Думаю, все смотрели замечатлеьный фильм "300". Кроме мужиков в трусах, пинающих негров в яму, в нем еще можно было обнаружить сюжет, повествующий о подвиге трехсот спартанцев (а также фокийцы, хотя у уже не помню, честно говоря, что они там намутили). Между тем, думаю, многие знают, что этот фильм имеет реальные исторические корни и что на самом деле все было совсем иначе.

Предлагаю обсудить это историческое событие.

В 480 до н. э. огромное войско персов во главе с Ксерксом совершило переход из Малой Азии в Европу через пролив Геллеспонт. Геродот исчисляет войско персов и зависимых народов в невероятные 1,7 или 2,6 миллиона человек. Современные историки на основании логистики оценивают численность персов до 200 тысяч человек, хотя и эти цифры ставятся под сомнение как завышенные.

Греки выслали войско до 10 тысяч гоплитов, чтобы задержать персов на дальних подступах к Пелопоннесу. Сначала союзное войско хотело сдержать Ксеркса на северной границе Фессалии с Македонией, но потом отошли на Истм, перешеек, соединяющий полуостров Пелопоннес с Балканами. Однако в таком случае многие греческие города на материке оказались бы беззащитны, и войско перешло к Фермопилам, узкому проходу в горах из области Фессалии в Среднюю Грецию. Одновременно греческий флот стал заслоном персидской флотилии у мыса Артемисии недалеко от Фермопил.

Греки разбили лагерь за стеной, перекрывающей узкий Фермопильский проход. Стена представляла собой невысокую баррикаду, выложенную из тяжёлых камней. Персидское войско остановилось у города Трахина перед входом в Фермопилы. Один местный житель, рассказывая эллинам о многочисленности варваров, добавил, что «если варвары выпустят свои стрелы, то от тучи стрел произойдет затмение солнца». В ответ спартанец Диенек беззаботно пошутил: «Наш приятель из Трахина принес прекрасную весть: если мидяне затемнят солнце, то можно будет сражаться в тени.»

Ксеркс выжидал 4 дня, а на 5-й послал наиболее боеспособные отряды из урожденных мидян на штурм. По Диодору Ксеркс отправил в первой волне атакующих близких родственников воинов, погибших за 10 лет до того в битве с греками при Марафоне. Греки встретили их в теснине лицом к лицу, в то время как другая часть греков оставалась на стене. Греки притворно отступали, но затем разворачивались и контратаковали расстроенные толпы персов. Затем Ксеркс сменил мидян на киссийцев и саков, славных своей воинственностью. Более легко вооружённые варвары не могли прорвать плотную фалангу греков, укрывшуюся за сплошной стеной больших щитов. Перед наступлением вечера в бой пошла гвардия Ксеркса, воины из отряда «бессмертных». Но и они отступили после короткой схватки.

На второй день Ксеркс послал в бой воинов, известных своей отвагой, с обещанием хорошей награды за успех и смерти за бегство с поля боя. Второй день тоже прошёл в бесплодных атаках. Персы сменяли атакующие отряды, греки, в свою очередь, сменяли в сражении друг друга.

Ксеркс не знал, что предпринять дальше, когда к нему обратился некий местный житель Эпиальт, вызвавшийся за вознаграждение провести персов горной тропой в обход Фермопил. Тропу охранял отряд фокийцев (из средней Греции) в 1000 воинов. Отборный персидский отряд в 20 тысяч под командованием Гидарна скрытно шёл всю ночь, а к утру неожиданно обрушился на фокийцев. Загнав их на вершину горы, Гидарн продолжил движение в тыл эллинам, охраняющим Фермопилы. Фокийцы послали бегунов сообщить грекам об обходном манёвре персов; об этом же греков предупредил ещё ночью перебежчик по имени Тиррастиад из персидского лагеря.

Мнения союзников разделились. Большинство, подчиняясь воле обстоятельств, отправились по своим городам. Остались только 300 спартанцев царя Леонида, 700 феспийцев под командованием Демофила, сына Диадрома и 400 фиванцев под начальством Леонтиада, сына Евримаха. Численность воинов в отрядах указана на начало сражения, но за 2 дня боёв греки понесли ощутимые потери. Феспии и Фивы — города в Беотии, через которую неизбежно должен был пролегать путь персидского войска, так что отряды этих городов защищали в Фермопилах родную землю. Геродот писал свой исторический труд в пору вражды Фив с Афинами, поэтому он не упускал случая выставить фиванцев предателями Эллады и сообщает, что фиванский отряд был удержан Леонидом против их воли в качестве заложников. Данная версия Геродота опровергается как судьбой отряда, так и логикой войны.

По Диодору в распоряжении Леонида на 3-й день оставалось только 500 воинов.

Собственно, все это можно прочитать в Википедии. Интересно было бы узнать, есть ли какие-то другие источники и что об этом думаете вы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Лукулл
Впрочем, потери подсчитаны.

Нет ничего проще, ссылку в студию и вопрос закрыт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл

В общем то единственно верно из этого, это наглядная демонстрация Ксерксом тел убитых греков, коих было в четыре раза больше чем персов. Ничего в этом удивительно нет, даже если в число убитых входили илоты. Следовало бы все таки понимать, что героическую смерть во благо своих народов у Фермопил приняли не только лакедемоняне, но несколько тысяч греков из других городов. Но про их мягко не вспомнили. То, что персы перерезали всех, в том нет удивительного. Греческие гоплиты того времени, это в общем то ополченцы, выступавшие на защиту города когда понадобится. Профессионально службу не несли, наемники появились позже. И спартанцы были чуть лучше них по качеству вооружения и подготовке (спортивные дисциплины вообще были развиты не только у спартанцев, те просто были чутка больше приучены к виду крови и каждый уже имел в авансе как минимум одного зарезанного илота (эта практика - давать молодежи резать рабов, приучая их к виду крови и смерти была распространена и в дальнейшие века, а в бою вообще имела крайне серьезное значение, сохранилась вплоть до "Чеченских войн" России, когда милые бородачи поощряли молодежь к надруганию над русскими, отрезанию голов и прочим "кошерным" штукам). А персы перерезали греков, потому, что имели серьезные навыки и опыт боевых действий. Многие забывают, что Ксеркс привел не просто межплеменное ополчение, а с ним пришли тысячи (если не десятки) профессиональных солдат, привыкших и свою кровушку и чужую ни во что не ставить. На фоне греческих гоплитов-ополченцев, это были натуральные волки, пришедшие за добычей. И противопоставить им было нечего, окромя трех сотен спартанцев (таких же волков, только из Греции). Потому и результат закономерен.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV

Лукулл

Вы не правы. Греческая фаланга - очень эффективный строй в лобовом столкновении, особенно при обороне. Дело в том, что Фермопилы - узкий проход. Негде там маневрировать, негде обойти фалангу. Вот и шли персы в лоб, и сделать ничего не смогли. Но после того, как персы обошли греков по другой горной тропе, Леонид с небольшим отрядом вышел на широкое место и атаковал. Фактически они пошли погибать.

В общем то единственно верно из этого, это наглядная демонстрация Ксерксом тел убитых греков, коих было в четыре раза больше чем персов.
персидские потери - 20 тысяч, вообще-то. А по поводу того, что делал Ксеркс, сказал прекрасно Бисмарк: "Никогда так много не врут, как после охоты, на войне и перед выборами".
А персы перерезали греков, потому, что имели серьезные навыки и опыт боевых действий.
странно, что при Марафоне этого не смогли.

Гоплиты вооружались в общем достаточно хорошо.

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Греческая фаланга - очень эффективный строй в лобовом столкновении, особенно при обороне.

В лобовом столкновении при обороне она не работает вообще. Возьмите трехметровый шест деревянный в руку и попробуйте наносить им точные удары одной рукой. Потом поделитесь впечатлениями.

Дело в том, что Фермопилы - узкий проход. Негде там маневрировать, негде обойти фалангу.

Я в курсе, что такое Фермопилы. Но окромя этого - фаланга не способная маневрировать как по ширине фронта так и по глубине, это толпа, скученная в одном месте и "эффективная" ровно до того момента, пока не прорвут строй. А прорвать его не сложно. Дальше - мясорубка, в которой решает численный перевес.

Вот и шли персы в лоб, и сделать ничего не смогли.

Они и не шли, они уперлись в толпу греков и приняли решение не ломать башку в лобовой свалке. Весьма разумное решение.

Но после того, как персы обошли греков по другой горной тропе, Леонид с отрядом вышел на широкое место и атаковал. Фактически они пошли погибать.

Потому, что Леониду больше ничего не оставалось, иначе его бы со всех сторон тупо забросали бы металками (как в одноименном зарубежном кино показано). Леонид вместо этого принял бой и успешно сгинул в нем, вместе со всем войском. Смерть достойная, а в его положении просто безвыходная.

персидские потери - 20 тысяч, вообще-то.

Неподтвержденные.

странно, что при Марафоне этого не смогли.

Маленький десантный отряд? Что он мог сделать? Двадцать тысяч персов, заявленных афинянами, это как минимум четыреста только грузовых кораблей, не считая боевого охранения (а оно просто не могло не уступать афинскому флоту). Марафонское сражение, это рейдовая операция персов немногочисленным составом.

Гоплиты вооружались в общем достаточно хорошо.

У них было достаточно своеобразное вооружение, эксклюзивно греческое - Шлем, щит, левый наколенник или ленты/плащ крепившиеся к нижней кроме щита. Панцирь и налокотники встречались крайне редко. На античных вазах с соответствующей датировкой греки вообще идут в бой с голой жопой, извините за выражение. Основным оружием были - копье, щит и щлем. И годились ровно для таких же долбодятлов из соседнего полиса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
В лобовом столкновении при обороне она не работает вообще. Возьмите трехметровый шест деревянный в руку и попробуйте наносить им точные удары одной рукой. Потом поделитесь впечатлениями.
Я отмечу, что фаланга - это строй, а не кучка воинов сражающихся каждый сам по себе.
На античных вазах с соответствующей датировкой греки вообще идут в бой с голой жопой, извините за выражение.
так то на вазах.
Маленький десантный отряд? Что он мог сделать? Двадцать тысяч персов, заявленных афинянами, это как минимум четыреста только грузовых кораблей, не считая боевого охранения (а оно просто не могло не уступать афинскому флоту). Марафонское сражение, это рейдовая операция персов немногочисленным составом.
да, но греков было еще меньше. По крайней мере не больше.

вот здесь есть и про фалангу и про гоплитов. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Неподтвержденные.
Геродот об этом пишет, а больше источников то и нет. Впрочем, исходя из анализа боя, получится, что действительно потери были около того. Многие из персидской армии (назовем ее так условно) погибли просто в давке. Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Я отмечу, что фаланга - это строй, а не кучка воинов сражающихся каждый сам по себе.

До момента сходки строй, потом уже нет - свалка. Что бы держать строй надо мал мал иное оружие, что копье гоплита греческого. Сарисса пригодится, пика, алебарды и топоры в задних рядах, что бы бреши и прорывы затыкать. Древнегреческая фаланга для этого крайне примитивна была. Неспособна. Ее спасала только плотность и реализация преимущества через плотность.

так то на вазах.

Ну пацанам расписывавшим вазы всяко виднее было, чем многим историкам и хронистам. Пацаны расписывавшие вазы, это типа Бенвенуто Челлини, успевшего до того как стать выдающимся творцом поучаствовать в энном количестве войн и лично прикончить в частных дуэлях ряд оппонентов. Таким виднее че малевать, голые жопы или в панцири закованные. Они эти жопы лично наблюдали.

да, но греков было еще меньше.

Греки сказали, что их было десять тыщ. Меня еще в школе учили.

вот здесь есть и про фалангу и про гоплитов

И сайт отличный и статья прекрасная, но читайте голубчик, читайте, это куда лучше кстати, чем те "обзорные" статьи, которые вы выкладывали до этого. А Жмодикова лучше вообще, если и читать, то не цитировать - заклюют.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

SCORE

Да про голые жопы чистая правда, ну по крайней мере так в книжках и журналах на вид разумных пишут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
До момента сходки строй, потом уже нет - свалка. Что бы держать строй надо мал мал иное оружие, что копье гоплита греческого. Сарисса пригодится, пика, алебарды и топоры в задних рядах, что бы бреши и прорывы затыкать. Древнегреческая фаланга для этого крайне примитивна была. Неспособна. Ее спасала только плотность и реализация преимущества через плотность.
Вы прочитайте все-таки то, что там написано.
Греки сказали, что их было десять тыщ. Меня еще в школе учили.
угу и персов столько же (пехоты).
Ну пацанам расписывавшим вазы всяко виднее было, чем многим историкам и хронистам.
Да, но это искусство. Да и при чем здесь они?
Ее спасала только плотность и реализация преимущества через плотность.
так в этом и суть.
До момента сходки строй, потом уже нет - свалка.
да не было никакой свалки то. Так строем и продолжали давить.
это куда лучше кстати, чем те "обзорные" статьи, которые вы выкладывали до этого.
какие это? Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Да про голые жопы чистая правда, ну по крайней мере так в книжках и журналах на вид разумных пишут

Чистой правды вообще достаточно немало, но наш форум читают дамы, а потому следует воздержаться от развития темы облачения древних греков в бою и в быту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Вы прочитайте все-таки то, что там написано.

Дорогой мой, яхонтовый. Я на том форуме зарегистрирован уже лет так пять назад наверно и с материалами давно ознакомлен и с критикой материалов. Это к слову.

угу и персов столько же (пехоты).

Десять тыщ персов, это преувеличение. Десять ты персов это много, много, много кораблей. При том, что задача была поставлена локальная.

так в этом и суть.

Суть в том, что персы отнюдь не собирались долбиться в рукопашную лоб в лоб.

да не было никакой свалки то. Так строем и продолжали давить.

Строем давить это как? Вы можете расписать, как оно себя боец чувствует когда "строем давит"? Как оно верно делать?

какие это?

Про фермопилы и бородинскую битву.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Десять тыщ персов, это преувеличение. Десять ты персов это много, много, много кораблей. При том, что задача была поставлена локальная.
Так персидский флот и был самый большой флот. Кораблей было действительно много.
Строем давить это как? Вы можете расписать, как оно себя боец чувствует когда "строем давит"? Как оно верно делать?
"Столкнувшись щитами, они теснили друг друга, сражались, убивали и гибли. Не слышно было военных кличей, но не было и тишины: стоял тот шум, который сопровождает яростную битву… Когда сражение окончилось, можно было увидеть… трупы своих и вражеских воинов… а рядом с ними проломленные щиты, разбитые панцири, мечи, одни из которых без ножен валялись на земле, другие торчали воткнутыми в тело, а некоторые были зажаты в руках убитых". Автор - Ксенофонт.
Про фермопилы и бородинскую битву.
какие именно? Что плохого в статье про Бородинскую битву?
Суть в том, что персы отнюдь не собирались долбиться в рукопашную лоб в лоб.
однако первые два дня именно это и делали.
Десять тыщ персов, это преувеличение.
так может быть и "десять тысяч греков" - преувеличение? Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

SCORE

Небольшой оффтопный вопрос Лукуллу.

Журнал "Новый Солдат" (тот который перевод журналов издательства Osprey) - хорошее, полезное чтение?

Я уже журналов 20 прочитал от корки до корки, какое у тебя мнение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Так персидский флот и был самый большой флот. Кораблей было действительно много.

С чего бы?

Хорошее произведение кстати, только

Автор - Ксенофонт.

Он описывает сходку двух фаланг, которая (как несложно догадаться по мечам воткнутым в трупы переросла в массовую свалку - таки)).

Что плохого в статье про Бородинскую битву?

Весьма поверхностна.

однако первые два дня именно это и делали.

Доблесть греков нуждалась в описании, не напишешь же, что их тупо вырезали. Скажи, вот ты сам как, с элементарной точки зрения, никуда не спеша, обеспеченный провизией и контингентами из числа новых союзников, будешь как баран долбиться и класть в мясорубке воинов? Что потом про тебя они подумают?

так может быть и десять тысяч греков - преувеличение?

Вполне кстати, афиняне предпочитали служить на боевых кораблях.

Небольшой оффтопный вопрос Лукуллу.

Журнал "Новый Солдат" (тот который перевод журналов издательства Osprey) - хорошее, полезное чтение?

Я уже журналов 20 прочитал от корки до корки, какое у тебя мнение?

Неплохой журнал, в той части, что касается зарубежных армий или древних. По нашим барахло. Вообще лучше лучше читать литературу по векам. Что будет интересно, скинь вопрос в личку, я тебе материал подберу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Он описывает сходку двух фаланг, которая (как несложно догадаться по мечам воткнутым в трупы переросла в массовую свалку - таки)).
не совсем так.
Столкнувшись щитами, они теснили друг друга, сражались, убивали и гибли
Скажи, вот ты сам как, с элементарной точки зрения, никуда не спеша, обеспеченный провизией и контингентами из числа новых союзников, будешь как баран долбиться и класть в мясорубке воинов?
каждый мнит себя стратегом... А факты мы устанавливаем основываясь на источниках, но вот он только один.
Весьма поверхностна.
наверное это статья, а не целая книга. Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
не совсем так.

Читай Ксенофонта.

А факты мы устанавливаем основываясь на источниках, но вот он только один.

Критику источника еще никто не отменял. Почитай еще статьи того же Жмодикова на Xlegio. Культового Полибия разносит в пух и прах. Это как пример.

наверное это статья, а не целая книга.

Статьи бывают разные, особенно по содержанию и по автору.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV

В течение VIII в. до н.э. в военном деле древних греков произошли революционные изменения. Вместо прежнего принципа сражения, когда каждый бился с противником «сам по себе», теперь была введена система, требовавшая гораздо большей дисциплины. Такой системой была фаланга — боевое построение в несколько шеренг глубиной, при котором воины во второй и последующих шеренгах замещали при необходимости людей в первой. Из-за этого вся фаланга была разделена на ряды, в которых люди стояли друг за другом. Таким образом, фаланга состояла не из нескольких длинных шеренг, а из множества коротких рядов. Каждый ряд был боевой единицей, и когда человек в передней шеренге падал, ему на смену вставал воин из задней — следующий в его ряду.

"Фалангу строили и разомкнутым строем, когда на каждого человека приходилось по два шага, или же сдвоить ее, образовав сомкнутый боевой порядок. Распространение аргивских щитов (вероятно, в начале VII в. до н.э.) значительно усилило этот новый тип строя. Это был круглый металлический щит, который уже не имел, как прежде, центральной ручки, а вместо этого прикреплялся к левому предплечью. Такой щит держался на уровне груди и прикрывал воина от подбородка до колен. В сражении обычно становились сомкнутым строем, и тогда ширины щита как раз хватало для того, чтобы прикрыть незащищенный бок человека, стоявшего слева.

Фаланга развивалась постепенно и на ранних этапах своего становления должна была пройти через множество изменений. Воинов нового типа стали называть гоплитами, или воинами в доспехах. На вазе из Чиги, которая датируется серединой VII в. до н.э., гоплит изображен с двумя копьями, предназначенными для метания, как во времена Гомера, но у него уже присутствуют такие привычные детали снаряжения, как шлем, панцирь и поножи — все из бронзы. Со временем и вооружение, и доспех были усовершенствованы. Ко времени вторжения персов бронзовый панцирь заменили на льняной — он защищал лучше и стоил значительно дешевле, — а вместо метательных копий появились длинное копье, рассчитанное на колющие движения, и короткий меч. Обладая таким оружием, гоплиты могли держать тесный строй." Это отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

nelsonV
Критику источника еще никто не отменял. Почитай еще статьи того же Жмодикова на Xlegio. Культового Полибия разносит в пух и прах. Это как пример.
угу, на него я и ссылался, заметьте.
Читай Ксенофонта.
аналогично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл

И? Ключевое слово - копье. Именно копье было основным оружием в фаланге. не говоря о том, что торакс (льняной панцирь склеенный из шестнадцать и больше слоев) защищал не лучше, чем бронзовый. А металлический щит, защищающий от колена до подбородка, это мягко говоря трындеж. Деревянные, обтянутые кожей, некоторые с бронзовым подбоем или оковкой тонкой. Хотя Конолли конечно головааа...

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
угу, на него я и ссылался, заметьте.

Расширь кругозор его работ.

аналогично.

Мне не надо спасибо, у меня вон Анабазис на полке стоит, осилен десять лет назад.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Bes
    • Platon
    • GoooGooo