Igor_Wolfson

Фермопильское сражение.......

106 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Igor_Wolfson

Думаю, все смотрели замечатлеьный фильм "300". Кроме мужиков в трусах, пинающих негров в яму, в нем еще можно было обнаружить сюжет, повествующий о подвиге трехсот спартанцев (а также фокийцы, хотя у уже не помню, честно говоря, что они там намутили). Между тем, думаю, многие знают, что этот фильм имеет реальные исторические корни и что на самом деле все было совсем иначе.

Предлагаю обсудить это историческое событие.

В 480 до н. э. огромное войско персов во главе с Ксерксом совершило переход из Малой Азии в Европу через пролив Геллеспонт. Геродот исчисляет войско персов и зависимых народов в невероятные 1,7 или 2,6 миллиона человек. Современные историки на основании логистики оценивают численность персов до 200 тысяч человек, хотя и эти цифры ставятся под сомнение как завышенные.

Греки выслали войско до 10 тысяч гоплитов, чтобы задержать персов на дальних подступах к Пелопоннесу. Сначала союзное войско хотело сдержать Ксеркса на северной границе Фессалии с Македонией, но потом отошли на Истм, перешеек, соединяющий полуостров Пелопоннес с Балканами. Однако в таком случае многие греческие города на материке оказались бы беззащитны, и войско перешло к Фермопилам, узкому проходу в горах из области Фессалии в Среднюю Грецию. Одновременно греческий флот стал заслоном персидской флотилии у мыса Артемисии недалеко от Фермопил.

Греки разбили лагерь за стеной, перекрывающей узкий Фермопильский проход. Стена представляла собой невысокую баррикаду, выложенную из тяжёлых камней. Персидское войско остановилось у города Трахина перед входом в Фермопилы. Один местный житель, рассказывая эллинам о многочисленности варваров, добавил, что «если варвары выпустят свои стрелы, то от тучи стрел произойдет затмение солнца». В ответ спартанец Диенек беззаботно пошутил: «Наш приятель из Трахина принес прекрасную весть: если мидяне затемнят солнце, то можно будет сражаться в тени.»

Ксеркс выжидал 4 дня, а на 5-й послал наиболее боеспособные отряды из урожденных мидян на штурм. По Диодору Ксеркс отправил в первой волне атакующих близких родственников воинов, погибших за 10 лет до того в битве с греками при Марафоне. Греки встретили их в теснине лицом к лицу, в то время как другая часть греков оставалась на стене. Греки притворно отступали, но затем разворачивались и контратаковали расстроенные толпы персов. Затем Ксеркс сменил мидян на киссийцев и саков, славных своей воинственностью. Более легко вооружённые варвары не могли прорвать плотную фалангу греков, укрывшуюся за сплошной стеной больших щитов. Перед наступлением вечера в бой пошла гвардия Ксеркса, воины из отряда «бессмертных». Но и они отступили после короткой схватки.

На второй день Ксеркс послал в бой воинов, известных своей отвагой, с обещанием хорошей награды за успех и смерти за бегство с поля боя. Второй день тоже прошёл в бесплодных атаках. Персы сменяли атакующие отряды, греки, в свою очередь, сменяли в сражении друг друга.

Ксеркс не знал, что предпринять дальше, когда к нему обратился некий местный житель Эпиальт, вызвавшийся за вознаграждение провести персов горной тропой в обход Фермопил. Тропу охранял отряд фокийцев (из средней Греции) в 1000 воинов. Отборный персидский отряд в 20 тысяч под командованием Гидарна скрытно шёл всю ночь, а к утру неожиданно обрушился на фокийцев. Загнав их на вершину горы, Гидарн продолжил движение в тыл эллинам, охраняющим Фермопилы. Фокийцы послали бегунов сообщить грекам об обходном манёвре персов; об этом же греков предупредил ещё ночью перебежчик по имени Тиррастиад из персидского лагеря.

Мнения союзников разделились. Большинство, подчиняясь воле обстоятельств, отправились по своим городам. Остались только 300 спартанцев царя Леонида, 700 феспийцев под командованием Демофила, сына Диадрома и 400 фиванцев под начальством Леонтиада, сына Евримаха. Численность воинов в отрядах указана на начало сражения, но за 2 дня боёв греки понесли ощутимые потери. Феспии и Фивы — города в Беотии, через которую неизбежно должен был пролегать путь персидского войска, так что отряды этих городов защищали в Фермопилах родную землю. Геродот писал свой исторический труд в пору вражды Фив с Афинами, поэтому он не упускал случая выставить фиванцев предателями Эллады и сообщает, что фиванский отряд был удержан Леонидом против их воли в качестве заложников. Данная версия Геродота опровергается как судьбой отряда, так и логикой войны.

По Диодору в распоряжении Леонида на 3-й день оставалось только 500 воинов.

Собственно, все это можно прочитать в Википедии. Интересно было бы узнать, есть ли какие-то другие источники и что об этом думаете вы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
nelsonV
Кстати, по поводу битвы фалангой - все смущало, но затрону: а что не так с толканием в фаланге?! как еще они могли сражаться?! задние ряды напирают на передние - передние давят копьями, потом фактически щитами в щит.. просто заваливали или прорывали строй.. битвы были достаточно скоротечными (при рукопашном бое не возможны длительные сражения.. точнее возможны, но приводило к забавным казусам..), поэтому так важен был первый удар с разгона.. фактически, он сразу и решал исход битвы..
Жмодиков Вам ответит: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Афиняне и спартанцы на одном языке говорили?

Когда фаланга сражалась против фаланги, то одно крыло загибало неприятельское.

Изменено пользователем nelsonV

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Лукулл
    ПС. Да не переживай ты за корону.. никто не отбирает.. что так за нее цепляться?! какой прок в ней?! цитировать друг перед другом с гвидофаксом из одного источника?! smile.gif дескать, ну вот и пообщались.

    Высказался, полегчало?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    guidofawkes
    цитировать друг перед другом с гвидофаксом из одного источника?!

    Ну а меня-то за что? :) Ведь специально же не встревал.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Лукулл
    Ну а меня-то за что?

    За компанию. :D

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    guidofawkes
    За компанию.

    Ну, мы прям как Маркс и Энгельс :) Помянут одного, а икается другому.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Лукулл
    Ну, мы прям как Маркс и Энгельс

    Хорошо хоть, что не как Клара Цеткин и Роза Люксембург.

    Помянут одного, а икается другому.

    А я предупреждал, не читай на ночь статьи про слонов.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    Высказался, полегчало?

    Нет.. не полегчало.. вообще печально все это, т.е. нормально пообщаться нельзя, все время надо письками мериться за корону форума.. кто сколько читал героического эпоса, кто за кого рад и т.д... ну и удары, конечно, совсем не держим.. руки внизу, голова открыта, не уворачиваемся..

    Ну а меня-то за что? :) Ведь специально же не встревал.

    Ну я обидеть то не хотел.. да сбствнно, ничего обидного и не сказал, зло, но не обидно.. а вспомнил, просто вашу с Лукуллом переписку по слонам.. :) ну смешно в-общем, а тут решил к месту употребить.. хотя может и к не месту..

    Жмодиков Вам ответит: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Афиняне и спартанцы на одном языке говорили?

    Когда фаланга сражалась против фаланги, то одно крыло загибало неприятельское.

    За ссылку спасибо.. давно на десятом не был.. заодно и почитаю Жмодикова (когда будет настроение..)

    Афиняне и спартанцы на одном языке говорили?

    Нет, на разных.. одни на древне греческом, а другие тоже.. а какой вывод из этого следует, что хотели сказать?!

    Изменено пользователем SidGrunt

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Лукулл
    Нет.. не полегчало.. вообще печально все это.

    Печальнее всего переходить на личности, тем более, что причина такой злости не ясна.

    т.е. нормально пообщаться нельзя, все время надо письками мериться за корону форума..

    Пообщаться можно, аргументировать только нормально надо. Залог нормальной дискуссии - внимательность к собеседнику и его мнению.

    кто сколько читал героического эпоса, кто за кого рад и т.д.

    Можно было для начала поинтересоваться к чему вопрос, иногда это помогает сохранить диалог в конструктивном русле.

    ну и удары, конечно, совсем не держим.. руки внизу, голова открыта, не уворачиваемся.

    Если ты пришел подраться, то предупреждай заранее.

    Изменено пользователем Лукулл

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    Печальнее всего переходить на личности, тем более, что причина такой злости не ясна.

    Раз спросил, то отвечу, из уважения лично к тебе, но больше писать по этой теме не буду:

    мне не нравится, когда вместо ответа следует запрос на количество прочитанных мною героических эпосов (хотя выяснилось, по ошибке самого запрашивающего, что интересовало как раз не этот жанр литературы).. тут дело даже не в том, больше я прочитал тебя или меньше, меня нервирует такое высокомерное поведение.. во-первых, мы пока не знаем кто больше и чего прочитал, а во-вторых, на тот случай, если ты больше меня прочитал, то значит у тебя значительно больше, чем у меня свободного времени, потому что я достаточно много чего прочитал и почитываю..

    Теперь по злости, откуда она взялась:

    если ты больше меня прочитал - поделись своим мнением и спокойными рассуждениями, а если этого не достаточно чтобы убедить оппонента, игнорируй.. значит либо ты не то читал и твои аргументы не убеждают, либо оппонент не достаточно компетентен, чтобы понять..

    если же ты меньше меня читал, то по крайней мере, обрати внимание, что я никогда не позволяю себе высокомерие, т.е я могу и со школьником разговаривать.. я абсолютно уверен в себе, и мне нет нужды для того чтобы убедить оппонента, запрашивать: читал ли он героический эпос, и на этом делать многозначительную паузу.. это мне не нужно, я смогу убедить теми знаниями, которые у меня есть.. а если не смогу, значит - просто игнорирую (см. выше)

    Кстати, по поводу прочитанного.. как то я об этом уже говорил с гвидофаксом, но для тебя повторю свою мысль, не лень:

    Важно не то, что ты прочитал и сколько (мусора в интернете навалом), а твоя концепция по конкретному вопросу (и ТОЛЬКО здесь..) с опорой на какие то конкретные источники или публикации, т.е ты четко и ясно себе представляешь какой то вопрос и его излагаешь.. для того чтобы у тебя четкое было видение, неизбежно нужно что то прочитать, причем как минимум несколько работ.. желательно с разных сторон..

    Так вот, при изложении своих мыслей, нельзя просто приводить какую то одну статью, нужна целая коллекция разных источников.. т.е. умные люди спорят излагая свои взгляды и то как они видят, с опорой на какие то публикации (если уровень оппонента на столько высокий, что не достаточно простых рассуждений), вот у этого автора вот так, хотя у Геродота вот как, но я все равно считаю вот этак, потому что .. рассуждения.. и т.д.

    т.е. люди спорят рассуждая, а не просто ретранслируют чьи то мысли из недавно прочитанной статья третьесортного историка.. (ну или первосортного)

    Изменено пользователем SidGrunt

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Gundar
    Печальнее всего переходить на личности, тем более, что причина такой злости не ясна.

    Пообщаться можно, аргументировать только нормально надо. Залог нормальной дискуссии - внимательность к собеседнику и его мнению.

    Можно было для начала поинтересоваться к чему вопрос, иногда это помогает сохранить диалог в конструктивном русле.

    Если ты пришел подраться, то предупреждай заранее.

    Я наверное, не правильно изложил мысли.. во общем, я в любом случае у тебя прошу прощения, я обидеть не хотел, это 100%..

    Спорить с тобой по истории тоже не буду, слишком все болезнено воспринимаешь.. так не должно быть.. мы просто разговариваем.. я не ставлю твой авторитет под сомнение, я просто высказываю свое мнение.. подумай сам, что делать здесь, на разделах истории, если никто не будет с тобой спорить?!

    Изменено пользователем SidGrunt

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Лукулл

    Отвечу тоже один раз и предлагаю более к вопросу ведения дискуссии не возвращаться, либо не будет дискуссии.

    мне не нравится, когда вместо ответа следует запрос на количество прочитанных мною героических эпосов

    Мне в свою очередь не понравилось высокомерное (как показалось) сомнение относительно необходимости персидских источников для уточнения потерь. Извини, но вот так сходу такой вопрос нуждается в аргументации, выражения сродни "... ну понятное дело.." здесь не годятся. Возникает недопонимание плавно перестающее в срач, причем уже не в первый раз.

    Теперь по злости, откуда она взялась:

    если ты больше меня прочитал - поделись своим мнением и спокойными рассуждениями, а если этого не достаточно чтобы убедить оппонента, игнорируй.. значит либо ты не то читал и твои аргументы не убеждают, либо оппонент не достаточно компетентен, чтобы понять..

    На это могу предложить в следующий раз для большей понятности цитировать те тезисы оппонента, которые ты подвергаешь сомнению. Так будет проще вести дискуссию и можно будет предметно возражать.

    если же ты меньше меня читал, то по крайней мере, обрати внимание, что я никогда не позволяю себе высокомерие

    Извини, но не могу согласиться, такой грешок, по крайней мере со стороны за тобой заметен. Вполне допускаю, что за мной тоже, по крайней мере так может казаться со стороны.

    я смогу убедить теми знаниями, которые у меня есть.. а если не смогу, значит - просто игнорирую (см. выше)

    Извини, но аргумент, что Леонид иначе угодил бы в комедию, это не аргумент. Аргументом можно было бы считать конкретные примеры неудачливых древнегреческих полководцев которые при схожих обстоятельствах угодили в комедии. Сгодился бы например Клеарх из Анабазиса Ксенофонта.

    Важно не то, что ты прочитал и сколько (мусора в интернете навалом), а твоя концепция по конкретному вопросу (и ТОЛЬКО здесь..) с опорой на какие то конкретные источники или публикации, т.е ты четко и ясно себе представляешь какой то вопрос и его излагаешь.. для того чтобы у тебя четкое было видение, неизбежно нужно что то прочитать, причем как минимум несколько работ.. желательно с разных сторон..

    Как правило я высказываю точку зрения только тогда, когда имею четкое (по крайней мере как я его вижу) представление о предмете дискуссии. Если у меня есть сомнения в верности суждения, то стараюсь их восполнить, это вообще полезно, с силу того, что новые факты или их интерпретации появляются постоянно и сведения почерпнутые из работы скажем десятилетней давности (например у Конолли) могут в определенной степени устареть. В этом плане показателен пример товарища Бернадотта, которые последнее время регулярно тыкает меня носом в какие то вновь открытые обстоятельства или факты и сажает в лужу. Очень, очень приятно дискутировать с таким человеком, абсолютно не обидно и искренне интересно.

    Так вот, при изложении своих мыслей, нельзя просто приводить какую то одну статью, нужна целая коллекция разных источников.. т.е. умные люди спорят излагая свои взгляды и то как они видят, с опорой на какие то публикации (если уровень оппонента на столько высокий, что не достаточно простых рассуждений), вот у этого автора вот так, хотя у Геродота вот как, но я все равно считаю вот этак, потому что .. рассуждения.. и т.д.

    Это справедливо для всех, согласен.

    т.е. люди спорят рассуждая, а не просто ретранслируют чьи то мысли из недавно прочитанной статья третьесортного историка.. (ну или первосортного)

    Для этого необходимо быть твердо уверенным в том, что информация оппонента почерпнута именно таким способом, в противном случае высказанные сомнения могут лишь оскорбить собеседника.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Лукулл
    Я наверное, не правильно изложил мысли.. во общем, я в любом случае у тебя прошу прощения, я обидеть не хотел, это 100%..

    Я тоже не хотел обидеть, просто иногда выражаю свои мысли достаточно сумбурно и не всем понятно. За собой такую привычку знаю, у других если мне не понятно, стараюсь переспрашивать.

    Спорить с тобой по истории тоже не буду, слишком все болезнено воспринимаешь.. так не должно быть.. мы просто разговариваем.. я не ставлю твой авторитет под сомнение, я просто высказываю свое мнение.. подумай сам, что делать здесь, на разделах истории, если никто не будет с тобой спорить?!

    Да нет никакого авторитета, я уже выше написал, вон Бернадотт взял за моду меня регулярно и аргументированно сажать в лужу. Приятно черт возьми, не в лужу конечно садиться, а спорить приятно. И о том, что моя точка зрения не истина в последней инстанции помню в первую очередь, в силу того, что не историк и не акадэмик, а любитель, не люблю только, когда начинают переходить на личность собеседника. Но у нас таковых слава богу не много.

    П.С. В общем предлагаю считать произошедшее результатом недопонимания и уроком на будущее. Тем более, что по сравнению с иными спорщиками в иных интернетах у нас тут можно сказать, что не "дискуссия", а так, цветочками обменивались.

    Изменено пользователем Лукулл

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    П.С. В общем предлагаю считать произошедшее результатом недопонимания и уроком на будущее.

    Вот это дело.. договорились.. :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • nelsonV

    К моменту начала греко-персидских войн племена слились уже давно в общность (народ) под названием "эллины".

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна

    Интересные споры, но авторы кое-что забывают...

    1. Трусливо ли, героически ли, но с персами в 3 раза больше при Фермопилах сражались феспийцы, а не спартанцы - их было 1100, а спартанцев всего 300. Почему все плюшки достались "героям с парты" - вопрос о роли PR в истории.

    2. В Фермопильском проходе была стена, которую и защищали греки - никаких, то бишь, битий грудь о грудь фалангами не было.

    3. Если вся армия Ксеркса состояла из 40 000 человек - это уже было бы очень большим успехом для него и огромным геморроем для них - кормить и поить такую ораву греки совсем не готовились, и амбаров с запасами на пути не ставили, а продовольствовать такую кучу подножным кормом - здрасте вам.... Про миллионы и сотни тыщ геродотовские - уже давным-давно не очень-то и смешно. Собственно, цифры при Платеях куда ближе к истине.

    К моменту начала греко-персидских войн племена слились уже давно в общность (народ) под названием "эллины".

    Очень-очень смелое заявление. думаю, если само слово "эллины" появилось к этому времени - и то большой прогресс...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    Очень-очень смелое заявление. думаю, если само слово "эллины" появилось к этому времени - и то большой прогресс..
    как могло название народа появиться раньше самого народа?
    Как общенациональное название имя эллины встречается впервые в VIII веке до нашей эры у Архилоха и в Гезиодовском Каталоге.
    Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна
    как могло название народа появиться раньше самого народа?

    Вы можете погуглить вопрос и убедиться, что то, что я сейчас кратко скажу - правда.

    "Эллины" ("Эллада") не было названием народа (страны). Народы, точнее племена, в Греции были разные - аркадцы, лаконцы, фокейцы, беотийцы, фессалийцы и пр. "Эллин" было термином для обозначения их общности, в основном культурной - человек, говорящий на греческом и придерживающийся греческих традиций и обычаев. И в основном термин "эллины" употреблялся для противопоставления термину "варвары" - в некотором смысле со значением "цивилизованный человек" в отличие от "дикого".

    Изменено пользователем Санта-Анна

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    nelsonV
    Народы, точнее племена, в Греции были разные - аркадцы, лаконцы, фокейцы, беотийцы, фессалийцы и пр.
    вообще-то это этнохоронимы.
    "Эллин" было термином для обозначения их общности, в основном культурной - человек, говорящий на греческом и придерживающийся греческих традиций и обычаев. И в основном термин "эллины" употреблялся для противопоставления термину "варвары" - в некотором смысле со значением "цивилизованный человек" в отличие от "дикого".
    Эллины - это название одного из племенных союзов, которое в дальнейшем стало обозначать народ.
    И в основном термин "эллины" употреблялся для противопоставления термину "варвары" - в некотором смысле со значением "цивилизованный человек" в отличие от "дикого"
    нет, не так. Варвар - представитель другого народа, тот кто не говорит по гречески. Да и как они могли противопостовлять себя варварам, если они не были членами одной языковой общности. Изменено пользователем nelsonV

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Санта-Анна
    Эллины - это название одного из племенных союзов, которое в дальнейшем стало обозначать народ

    1. не союзов, а мелкого племени.

    2. довольно легендарного - уже в древности спорили о том, где они жили.

    Позднее генеалогическая поэзия (начиная с Гезиода) создала эпонима эллинского племени Эллина, сделав его сыном Девкалиона и Пирры, переживших великий местный потоп и считавшихся родоначальниками греческого народа. Та же генеалогическая поэзия создала в лице брата Эллина, Амфиктиона, эпонима Фермопильско-Дельфийской амфиктионии. Члены амфиктионии, связывая себя по происхождению с фтиотийцами, привыкли называть себя эллинами и распространили это название по Северной и Средней Греции, а дорийцы перенесли его в Пелопоннес.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    нет, не так.

    "Нет, так".

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    И оттуда же:

    Еще Фукидид в «Археологии» утверждал, что Гомер «нигде не обозначает все племена одним общим именем эллинов и никого так не называет... не употребляет он и слова «варвары», -очевидно, оттого, что эллины тогда еще не отделились от них и не объединились под одним именем». Например, поэт говорит о карийцах как о βαρβαρόφωνοι («варварофоны», «говорящие по-варварски карийцы»).

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Дохтур
    вообще-то это этнохоронимы. Эллины - это название одного из племенных союзов,

    Нельсон, что за НЕХ вы прочитали? Откуда у вас постоянные племенные союзы, как в эпоху полного распада так и в эпоху подъема цивилизации?

    Эллинизм - творение Персидских и Пелопонесской войн, а позже - Александра Македонского, который намеревался создать наци персо-эллинов. Синкретизм как следствие. Ксенофонт в Анабасисе, если не ошибаюсь, зовет всех греков эллинами, но ранее я не встречал.

    Изменено пользователем Дохтур

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Henry Piast