Europa Universalis 5 - Вопросы игровой историчности

[Kastus 22]

50 минут назад, Holst сказал:

Понял, принял, монархия это не феодальное государство, власть аристократии тоже вышла из чата, как и преобладание аграрной экономики, крепостничество у крестьян, то есть все признаки феодально го государства. То что там феодализм отличался от европейского никто не спорит, так и в Европе в разных частях он отличался, на ближнем востоке тоже. Китайская историография говорит, что Китай 19 века это феодальное общество, идите спорьте с наукой тогда

 

Феодальное государство - это прежде всего система делегирования земель по принципу сюзерен-вассал, как инструмент лояльности. 
В Китае этого не было вообще!
Китайская историография такого бреда говорить не может. Если говорит, дайте мне цитату 
Не называйте свою отсебятину наукой )

_________

добавлено 2 минуты спустя

50 минут назад, Holst сказал:

 

 

Чего? Где же я это написал? Я написал что Афганистан был больше чем сейчас, а Британия его успешно поела, разбив ваш тезис о том, что Афганцы всех били, было как раз наоборот, Британия успешно била Афганцев. Вы уже в который раз приписываете мне то, чего я не писал, тут сообщения все висят и это проверить легко

Афганистан это племена, это разрозненные мелкие группы, у которых нет единого начальства
Они воюют мелкими группами, которые были в меньшинстве по отношению к англичанам... Которые, несмотря на свою малочисленность, воевали куда успешнее, чем англичанам хотелось

_________

добавлено 4 минуты спустя

50 минут назад, Holst сказал:

Уйгуры в курсе что их уничтожили?)

 

Вопрос в стиле: ваш прадед в курсе, что он умер?
Те уйгуры = буддисты/манихейцы. Говорили на уйгурском языке тюркской семьи. Писали на уйгурице
Современные уйгуры так не назывались ранее, взяли себе это название на курултае в Ташкенте в 1921 году. Современный язык называемый уйгурским - вариант карлукского (не уйгурского). Пишут на арабском.
Есть небольшая группа "желтых уйгур", которые не мусульмане. Их реально можно считать потомками древних уйгуров. Но их слишком мало, фактически уже не народ

[Holst 296]

21 минуту назад, Kastus сказал:

Я утомился, но продолжаю заниматься ликбезом
У монголов до 13 века не было письменности. Чингисхан использовал уйгурицу, на ее основе создали монгольскую
Которую, сюрприз-сюрприз, монголы до сих пор называют уйгурской - уйгуржин бичи

Опять же, какая разница какую он использовал? Вы снова не в ту степь уходите

 

21 минуту назад, Kastus сказал:

Не были монголы развитее китайцев. Это очевидно! Да, они  были развитее русских и европейцев по большему числу параметров. Но опять же не во всем. В гуманитарном отношении - нет

Ну это уже все границы переходит, в очередной раз приписываете то, чего я не писал, это первое. Второе, там про викингов в сообщении, при чем тут китайцы и монголы? И я не писал, что монголы развитее китайцев, уже раз пятый вы мне приписываете то, чего я не писал, читайте внимательно то на что я отвечаю и что пишу

 

16 минут назад, Kastus сказал:

Феодальное государство - это прежде всего система делегирования земель по принципу сюзерен-вассал, как инструмент лояльности. 
В Китае этого не было вообще!
Китайская историография такого бреда говорить не может. Если говорит, дайте мне цитату 
Не называйте свою отсебятину наукой )

Вот они кто об этом пишет: Го Мо-жо, Хоу Вайлу, Бай Шоуи, Цзянь Боцзань, а вот цитаты в переводе:

Доминирование феодальной земельной собственности: земля принадлежала классу помещиков.

Натуральная рента и эксплуатация: крестьяне были вынуждены отдавать помещику значительную часть урожая в качестве арендной платы, а также нести другие повинности.

Слабое развитие товарно-денежных отношений в сельской экономике.

Социально-политическая система, основанная на этих экономических отношениях, которая, становилась главным тормозом прогресса к XIX веку.

16 минут назад, Kastus сказал:

Вопрос в стиле: ваш прадед в курсе, что он умер?

Классный аргумент, если кто-то когда-то умер, то значит их больше нет, понял, принял

 

16 минут назад, Kastus сказал:

Современные уйгуры так не назывались ранее, взяли себе это название на курултае в Ташкенте в 1921 году. Современный язык называемый уйгурским - вариант карлукского (не уйгурского). Пишут на арабском.

Какая разница кто и когда как назывался? Византию тоже в момент ее существования никто так не называл, но когда мы говорим о ней, мы понимаем о каком государстве мы говорим, также и с народностями, когда мы говори про русских в период Московского княжества и Новгородской республики то мы понимаем, что тогда они называли себя не так

 

А теперь попрошу сослаться на историков и работы, которые говорят, что викингы были более отсталые чем другие и что безписьменные обычно били письменных. Они же у вас есть, вы не сами это придумали?

[fiw 350]

я думаю что если вы нашли корреляцию между уровнем низким грамотности и военной силой, это не значит что вы нашли причину и следствие

 

вы утверждаете что менее грамотные народы сильнее более грамотных, поскольку есть примеры как менее грамотные народы побеждали

 

то есть мы наблюдаем корреляцию между грамотностью и военной силой

но тут на самом деле может быть два варианта

первый: если военная сила связана с низким уровнем грамотности, то из этого следует что высокая военная сила уменьшает грамотность

 

второй: низкая грамотность увеличивает военную силу.

 

я хотел бы оспорить ваше утверждение.

 

поскольку то что народы с низким уровнем грамотности побеждали более грамотных

не означает что низкий уровень грамотности, связан с военной силой

 

во первых корреляция не означает причину и следствие

 

приведу пример:

если все рыцари в доспехах, то это не означает что те кто в доспехах являются рыцарями

 

еще пример:

ацтеки приносили человеческие жертвоприношения, поскольку верили что если не принести жертвоприношение, то солнце не взойдёт

и тут есть корреляция, каждый раз после жертвоприношения солнце восходило на рассвете

 

во вторых у нас примеры как более грамотные народы побеждали менее грамотных,

 

например европейцы благодаря своим технологиям победили менее технологичные народы

 

в третьих по-сути ваще утверждение основано на стереотипе о сильных варварах и слабости цивилизованных людей

 

в четвёртых успехи так называемых варварских народов, можно объяснить не из низким уровнем грамотности, а другими факторами

 

например успехи чингисхана, его военным гением, и тем что армия кочевых народов это преимущественно кавалерия

 

или падение римской империи под натиском варваров, внутренним кризисом внутри римской империи

[Kastus 22]

8 минут назад, Holst сказал:

Опять же, какая разница какую он использовал? Вы снова не в ту степь уходите

Второе, там про викингов в сообщении, при чем тут китайцы и монголы? И я не писал, что монголы развитее китайцев

Разница простая: письменность есть или ее нет!
У монголов до 13 века письменности НЕ БЫЛО!

Вы писали, что кочевники/викинги проводили экспансию за счет того, что были развитее. ЧУШЬ!
Они проводили экспансию за счет "военного крена" своего типа хозяйствования. Сам их стиль жизни способствовал воинственности

_________

добавлено 3 минуты спустя

8 минут назад, Holst сказал:

Какая разница кто и когда как назывался? Византию тоже в момент ее существования никто так не называл, но когда мы говорим о ней, мы понимаем о каком государстве мы говорим, также и с народностями, когда мы говори про русских в период Московского княжества и Новгородской республики то мы понимаем, что тогда они называли себя не так

 

А теперь попрошу сослаться на историков и работы, которые говорят, что викингы были более отсталые чем другие и что безписьменные обычно били письменных. Они же у вас есть, вы не сами это придумали?

Опять вы себе противоречите
По вашему раз нынешний народ назвался уйгурами, то они те же древние уйгуры
Я вам написал что это чушь. Они говорят на другом языке, другую культуру исповедуют. Во всем другие
Последнее уйгурское государство - Уйгурское идыкудство было уничтожено мусульманами в 15-16 веках. Это очень давно...
Это как говорить, что современные египтяне те же самые древние египтяне, ничего общего с арабами не имеющие
 

[Holst 296]

11 час назад, Holst сказал:

Но я понял, научные исследования и археология говорят что викинги не были отсталыми, а даже наоборот, о чём я писал выше и письменность у них была своя, но менее развитая. О роли кочевых народов и что они также не были отсталыми, у них просто был другой образ жизни и устройство общества по объективным причинам, а именно среда их обитания, когда они переходили в подходящую среду то постепенно становились оседлыми. Кстати у монголов в 13 веки таки письменность была и успешно использовалась, выходит опять ваш пример не релевантен.

Нет, тут четко про викингов

[Kastus 22]

13 минуты назад, fiw сказал:

я думаю что если вы нашли корреляцию между уровнем низким грамотности и военной силой, это не значит что вы нашли причину и следствие

 

 

Корреляция действительно очевидна. Допустим у ученого тупо меньше времени, чтобы качаться. А у спортсмена, меньше времени и сил, чтобы читать книги. Это не значит спортсмен априори тупее изначально, может быть наоборот - но он выбрал другое направление реализации...

И так же у людей древности - если ты больше времени уделяешь гуманитарному направлению, у тебя смещается акцент, у тебя появляется понимание, что ты можешь потерять в случае смерти и т.д. Тут много аспектов, экономических, психологических, мировоззренческих. Дело не в письменности как таковой, а в комплексе преобразований общества, которые она вызывает. Те же культы ислама/христианства требуют большего подчинения - а это минус в плане военной скажем так инициативы...
Или, например, возьмите те же монголов/тибетцев - насколько хуже они стали воевать после принятия жесткого буддизма. Ну а как: треть мальчиков отправлялись в монастыри. 

То есть аспектов множетсво. Но корреляция, как по мне очевидна.
Конечно, я не писал на эту тему докторской диссертации, поэтому с четкими выкладками не смогу все это доказать
Но сама корелляция, повторюсь, очевидна

[Holst 296]

10 минут назад, Kastus сказал:

Вы писали, что кочевники/викинги проводили экспансию за счет того, что были развитее. ЧУШЬ!
Они проводили экспансию за счет "военного крена" своего типа хозяйствования. Сам их стиль жизни способствовал воинственности

Нет, вон выше моя цитата, там только про викингов, вы в очередной раз приписал мне то чего я не писал

 

11 минуту назад, Kastus сказал:

Разница простая: письменность есть или ее нет!
У монголов до 13 века письменности НЕ БЫЛО!

А теперь вновь перечитайте моё первое сообщение, я говорю про письменность монголов как раз в 13 веке и что оно уже было. Зачем вы вновь приписываете мол писал про более ранее время?

 

И кстати где пруфы на историков про отсталость викингов и то, что безписьменные били письменные народы? А то я по вашей просьбе про Китай пруфанул, правда от вас игнор этого вопроса

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Kastus сказал:

То есть аспектов множетсво. Но корреляция, как по мне очевидна.
Конечно, я не писал на эту тему докторской диссертации, поэтому с четкими выкладками не смогу все это доказать
Но сама корелляция, повторюсь, очевидна

То есть по итогу оказалась это ваше мнение, а не научная историография? И к чему был сей спор тогда?

[Kastus 22]

7 минут назад, Holst сказал:

И кстати где пруфы на историков про отсталость викингов и то, что безписьменные били письменные народы? А то я по вашей просьбе про Китай пруфанул, правда от вас игнор этого вопроса

Ничего вы не пруфанули. То что вы описали был "недокапитализм", богатые эксплуатировали бедных - там нет ничего феодального

Пруфом отсталости викингов является сама история - везде они растворялись в чужой культуре, будучи ВЛАСТЬЮ. А на своей земле от большей части своей культуры тоже отказались, заменив ее на христианскую

[fiw 350]

@Kastus 

если какие-нибудь исследования которые доказывают вашу точку зрения?

 

ваше утверждение о том что низкая грамотность дает военную силу, звучит как:

"варвары сильнее потому что они варвары"

 

 

[Kastus 22]

8 минут назад, fiw сказал:

@Kastus 

если какие-нибудь исследования которые доказывают вашу точку зрения?

 

ваше утверждение о том что низкая грамотность дает военную силу, звучит как:

"варвары сильнее потому что они варвары"

 

 

Мое утвеждение звучало так. В зависимости от приоритета, вы сильнее в том, или в другом
Письменность, культура меняют траекторию развития общества
Даже взгляните на современность: насколько например просела преступность
И да, есть масса исследований на тему этого феномена, который известен с дихотомии "Спарта-Афины". То, что я пишу, не какая-то сенсация.
Это мейнстрим в исторической науке
Для меня удивительно, что тут на форуме исторической игры это воспринято в штыки.

[Holst 296]

5 минут назад, Kastus сказал:

Ничего вы не пруфанули. То что вы описали был "недокапитализм", богатые эксплуатировали бедных - там нет ничего феодального

Я буквально цитировала китайских историков, которых и скинул сюда, это уже клоунада. Сами пруфы не кидаете, но мои пруфы не подходят, понял, принял

 

6 минут назад, Kastus сказал:

Пруфом отсталости викингов является сама история - везде они растворялись в чужой культуре, будучи ВЛАСТЬЮ. А на своей земле от большей части своей культуры тоже отказались, заменив ее на христианскую

Так значит и научные исследования есть, да? А куда кстати Скандинавы растворились?) Или принятие другой религии и измение культуры со временем, это не объективный процесс?)

 

7 минут назад, Kastus сказал:

Пруфом отсталости викингов является сама история - везде они растворялись в чужой культуре, будучи ВЛАСТЬЮ. А на своей земле от большей части своей культуры тоже отказались, заменив ее на христианскую

То есть любая культура, которую поглотили или уничтожили была отсталой?) Римляне в курсе? А шумеры? А древнеегипетская культура в курсе? Древнегреческая и древнеперсидская? Ах да, выходит и русская культура была уничтожена, сначала принятием христианства, потом реформами Никона, а потом революциями)

_________

добавлено 0 минут спустя

3 минуты назад, Kastus сказал:

Мое утвеждение звучало так. В зависимости от приоритета, вы сильнее в том, или в другом
Письменность, культура меняют траекторию развития общества
Даже взгляните на современность: насколько например просела преступность
И да, есть масса исследований на тему этого феномена, который известен с дихотомии "Спарта-Афины". То, что я пишу, не какая-то сенсация.
Это мейнстрим в исторической науке
Для меня удивительно, что тут на форуме исторической игры это воспринято в штыки.

Так дайте нам эти исследования, которые подтвердят слова, они же есть? Вы же их скинете?

[fiw 350]

2 минуты назад, Kastus сказал:

Мое утвеждение звучало так. В зависимости от приоритета, вы сильнее в том, или в другом
Письменность, культура меняют траекторию развития общества
Даже взгляните на современность: насколько например просела преступность
И да, есть масса исследований на эту тему. То, что я пишу, не какая-то сенсация.
Это мейнстрим в исторической науке

мне хотелось какого-то теоретического обоснования

 

если мы считаем что люди с низкой грамотностью сильнее, людей с большей грамотностью

 

то каким образом грамотность делает тебя слабым?

[Kastus 22]

1 минуту назад, Holst сказал:

Так значит и научные исследования есть, да? А куда кстати Скандинавы растворились?) Или принятие другой религии и измение культуры со временем, это не объективный процесс?)

 

не всегда объективный - можно же загеноцидеть какую-то культуру.
Но если не задействуется насильственный компонент - то объективный
И именно поэтому он служит ПРУФОМ! Более развитая культура подавляет менее развитую. Что наблюдается особенно четко сейчас, в 20-21 веках, когда империализм отменен, но малые языки, культуры стремительно деградируют
Это и является ПРУФОМ: скандинавская культура большей частью исчезла под (ненасильственным, что важно как пруф) напором более развитой
Какие-то отдельные черты остались

[Holst 296]

Только что, Kastus сказал:

Что наблюдается особенно четко сейчас, в 20-21 веках, когда империализм отменен, но малые языки, культуры стремительно деградируют

Империализм отменен?) Чего? Кем интересно)

 

1 минуту назад, Kastus сказал:

Это и является ПРУФОМ: скандинавская культура большей частью исчезла под (ненасильственным, что важно как пруф) напором более развитой
Какие-то отдельные черты остались

Нет, не является, любая культура со временем меняется по тем или иным причинам, скандинавская никуда не делась, она изменилась. Еще такой факт как глобализация вы забыли. И да, вы упорно уходите от темы пруфов, где те самые научные исследования, на которые вы ссылаетесь, просто сбросьте их и всё, если они есть конечно

[Kastus 22]

11 минуту назад, fiw сказал:

мне хотелось какого-то теоретического обоснования

 

если мы считаем что люди с низкой грамотностью сильнее, людей с большей грамотностью

 

то каким образом грамотность делает тебя слабым?

Какое теоретическое обоснование вы можете иметь в гуманитарной науке?
Это не математика. Мы не можем вычислить точный коэффициент.
Мы можем собирать данные и выдвигать гипотезы, которые объединяют наблюдения в некоторые закономерности
Поэтому "историческая наука в принципе ничего не может утверждать" (как любит говорить мой оппоннент), кроме самого факта событий, и то - с оговорками. Но мы можем подобрать примеры подобных явлений, и изложить определенные закономерности, которые могут их объяснять. Хотя эти объяснения могут быть неточны.

_________

добавлено 1 минуту спустя

5 минут назад, Holst сказал:

Империализм отменен?) Чего? Кем интересно)

 

Созданием ООН и тем, что все страны подписались под Декларацией прав человека
Что фактически вылилось в расформирование большинства колоний (хотя и не всех)

[fiw 350]

4 минуты назад, Kastus сказал:

Какое теоретическое обоснование вы можете иметь в гуманитарной науке?

то есть вы утверждаете свою точку зрения

не приводя никаких доказательств?

без какого либо объяснения свой точки зрения?

 

я имею виду, приведите мне объяснение почему низкая грамотность делает народ слабым

 

 

[Kastus 22]

10 минут назад, Holst сказал:

И да, вы упорно уходите от темы пруфов, где те самые научные исследования, на которые вы ссылаетесь, просто сбросьте их и всё, если они есть конечно

Изучайте, могу еще 100 источников (алло, пруфов в истории не бывает!) подкинуть
Kadercan, B. (2014) Strong armies, slow adaptation: civilmilitary relations and diffusion of military power.

Were the Barbarians a Negative or Positive Factor in Ancient and Medieval History?

Gregory G. Guzman

Return of the Barbarians Confronting Non-State Actors from Ancient Rome to the Present 
Publisher: Cambridge University Press

[Holst 296]

3 минуты назад, Kastus сказал:

Поэтому "историческая наука в принципе ничего не может утверждать" (как любит говорить мой оппоннент), кроме самого факта событий

 

Если это про меня, то я такого не писал.

6 минут назад, Kastus сказал:

Созданием ООН и тем, что все страны подписались под Декларацией прав человека
Что фактически вылилось в расформирование большинства колоний (хотя и не всех)

Да ну, и какую же власть имеет ООН?) Сколько войн они остановили?) Вы еще Лигу нация вспомните. Про неоколониализм вы конечно не в курсе и то что колонии уже не прямо зависимы от метрополии, а через экономику и неравноценный обмен.

 

Но вообще опять много слов, но нет всё еще исследований ваших тезисов и пруфов

5 минут назад, Drakula_24031987 сказал:

А где модераторы собственно?) Почему не чистят оффтоп и флуд в этой ветке?)

Согласен, надо прекращать, думаю раз мой оппонент пруфы предоставлять не будет, а также и дальше будет приписывать мне то, чего я не писал то смысла с ним дискутировать нет

1 минуту назад, fiw сказал:

то есть вы утверждаете свою точку зрения

не приводя никаких доказательств?

без какого либо объяснения свой точки зрения?

 

я имею виду, приведите мне объяснение почему низкая грамотность делает народ слабым

Забудь, пруфы, это для этих там)

[Kastus 22]

1 час назад, fiw сказал:

то есть вы утверждаете свою точку зрения

не приводя никаких доказательств?

без какого либо объяснения свой точки зрения?

 

я имею виду, приведите мне объяснение почему низкая грамотность делает народ слабым

 

 

Почему - я описал. С грамотностью развиваются идеи гуманизма (противоречащие воинской доблести; например знаменитое китайское изречение: из хорошего человека не делают гвоздей, способный человек не идет в солдаты), идеи реализации успеха в других областях (появляется альтернатива воинской карьере - тупо мальчики, потенциальные супервоины идут не в военное дело), идея понимания других смыслов жизни, кроме как примат физического доминирования (условно в среднем гопник более агрессивен чем ботаник)
Это и есть объяснение. И оно довольно четкое. Ресурсы, в том числе человеческие, они ограничены тем-то и тем-то
 

[Kastus 22]

7 минут назад, Holst сказал:

 

Забудь, пруфы, это для этих там)

Специально для этих там: в истории не бывает пруфов! 
Есть только факты - что-то случилось. А почему это случилось - мы не можем иметь 100-центного пруфа.
Поэтому историческая наука не может ничего однозначно УТВЕРЖДАТЬ!
Историческая наука занимается СБОРОМ ДАННЫХ, ИХ ПРОВЕРКОЙ НА АУТЕНТИЧНОСТЬ, ОПИСАНИЕМ. Это не математика!

Пару источникв на исследования (любые из них могут иметь как кажущимися логичными, так и сомнительные выводы) я вам скинул
 

Kadercan, B. (2014) Strong armies, slow adaptation: civilmilitary relations and diffusion of military power.

Were the Barbarians a Negative or Positive Factor in Ancient and Medieval History?

Gregory G. Guzman

Return of the Barbarians Confronting Non-State Actors from Ancient Rome to the Present 
Publisher: Cambridge University Press