Europa Universalis 5 - Вопросы игровой историчности

[RiiLa 50]

2 часа назад phoenix2024 написал:

Историческая Корея, например, по площади больше Франции, сейчас на тех территориях живет в два раз больше людей, с два раза большим ВВП.

В игре на 14 век там набор ресурсов, ценности у страны и население лучше чем у Франции.

Так там и не в 14 веке, там дальше, и в 16-й переходит это. Может и дальше, не знаю.

 

Населения, кстати, там меньше.

[RiiLa 50]

Думаю тут над этой темой, и нет, я уверена, что это чепуха всё. Во-первых, населения в Корее намного меньше. Как она может быть богаче Франции? Во-вторых, хотя я могу представить, что это было развитое государство с развитыми ремёслами, сельским хозяйством, высокой грамотностью и т.д., тем не менее, уж извините, но в Европе, особенно во Франции в то время металлургия, горное дело, инженерия, фортификация, химия, оружейной дело, кораблестроение, механика, гидромеханика стали уходить вперёд и чем дальше, тем больше.

 

И это в сравнении с Кореей. В сравнении с каким-нибудь Вьетнамом разница должна быть ещё намного заметнее. А уж о всяких там Таиландах с Маджапахитами и говорить нечего.

 

В общем, делаю вывод, что то ли разработчики на дальнюю Азию пока что забили, или это их сказочные фантазии.

 

А развитие провинций на островах, где живут полудикие племена и где-то высоко в горах на краю мира уж тем более чушь полнейшая.

 

 

К Индии тоже есть вопросы.

[phoenix2024 243]

3 часа назад RiiLa написал:

но в Европе, особенно во Франции в то время металлургия, горное дело, инженерия, фортификация, химия, оружейной дело, кораблестроение, механика, гидромеханика

были в заднице

 

Португальцы вылезли в Индийский океан в 15 веке на технологиях заимствованных даже не у арабов, а у их неразвитой периферии. Вылезли только что бы обнаружить там более высокоразвитые цивилизации.

Сама Франция по 16 век включительно страна отсталая по европейским меркам, лидером Европы по всему перечисленному была Северная Италия и Богемия, что в игре как раз отражено. 

[Miles 1,240]

8 часов назад phoenix2024 написал:

Сама Франция по 16 век включительно страна отсталая по европейским меркам, лидером Европы по всему перечисленному была Северная Италия и Богемия, что в игре как раз отражено.

Ну как отсталая, вышли 1 на 1 с императором СРИ и королём Испании и кучи прочих земель в одном лице, проиграли генеральное сражение по глупому но в конце захватили Рим.

[phoenix2024 243]

42 минуты назад Miles написал:

Ну как отсталая, вышли 1 на 1 с императором СРИ и королём Испании и кучи прочих земель в одном лице, проиграли генеральное сражение по глупому но в конце захватили Рим.

С королем и императором они вышли в союзе с Османами. Это далеко не один на один. При открытой или тайной поддержке многих прочих земель, недовольных усилением императора.

Собственно говоря деструктивные соцтехнологии, развитые европейцами в конфликтах между собой, было единственным их достижением по сравнению с азиатами. И они их применили по полной, хаотизировав и отбросив в развитии все остальные регионы планеты.

Ну ещё европейцы выделялись на порядки большим количеством железа в пересчете на одного бойца. Но в начале это было достижением географии, опережающие всех технологии под это пошли позже - в 16 веке подтянули уровень до Азии, в 18 веке вырвались радикально вперед.

[Miles 1,240]

12 часа назад phoenix2024 написал:

С королем и императором они вышли в союзе с Османами

Так и сторона Карла тоже одни пришли.

[phoenix2024 243]

28 минут назад Miles написал:

Так и сторона Карла тоже одни пришли.

Ну да, ну да. Стороны Сулеймана и Карла по честному одни на одни пришли. Без всяких ударов в псину из Парижу.

[Feyman 254]

55 минут назад phoenix2024 написал:

Ну да, ну да. Стороны Сулеймана и Карла по честному одни на одни пришли. Без всяких ударов в псину из Парижу.

Ты один придёшь, и мы одни придём (с)

[Роман Кушнир 3,026]

Занюхнул дорожку, написал:

6 июля 2026 в 22:06 phoenix2024 написал:

Португальцы вылезли в Индийский океан в 15 веке на технологиях заимствованных даже не у арабов, а у их неразвитой периферии

Занюхнул вторую, написал:

6 июля 2026 в 22:06 phoenix2024 написал:

Сама Франция по 16 век включительно страна отсталая по европейским меркам

Грех было останавливаться, поэтому ты занюхнул третью — вот тут-то тебя и накрыло:

7 июля 2026 в 06:56 phoenix2024 написал:

деструктивные соцтехнологии, развитые европейцами в конфликтах между собой, было единственным их достижением по сравнению с азиатами

Из всего вышенаписанного, мы можем сделать однозначный вывод о глубоко деструктивном влиянии наркотиков на кору и древесину головного мозга. 

[phoenix2024 243]

5 часов назад Роман Кушнир написал:

Занюхнул дорожку, написал:

Занюхнул вторую, написал:

Грех было останавливаться, поэтому ты занюхнул третью — вот тут-то тебя и накрыло:

Из всего вышенаписанного, мы можем сделать однозначный вывод о глубоко деструктивном влиянии наркотиков на кору и древесину головного мозга. 

Не пробовали читать что-нибудь посерьезнее по истории технологий? Коксу на чистый разум, как вы демонстрируете на своем примере, нет основы для фантазий.

[Роман Кушнир 3,026]

13 часа назад phoenix2024 написал:

Не пробовали читать что-нибудь посерьезнее по истории технологий?

Нет, я ж неграмотный. 
Но, я так понимаю, ты уже расширил сознание и готов развернуть свою мысль о том, как иберийские соседи отсталых французов, на судах, созданных по стыренным у арабов технологиям, приплыли к этим арабам и принесли им деструктивные соцтехнологии. Такого в книгах не прочитаешь!

[phoenix2024 243]

1 час назад Роман Кушнир написал:

Но, я так понимаю, ты уже расширил сознание и готов развернуть свою мысль о том, как иберийские соседи отсталых французов, на судах, созданных по стыренным у арабов технологиям, приплыли к этим арабам и принесли им деструктивные соцтехнологии. Такого в книгах не прочитаешь!

А их попробуйте почитать, может осилите.

Про первую португальскую экспедицию в Индию пишут почти все авторы о той эпохе. Общепринятые же вещи - Васко да Гама сделал имя пиратскими рейдами во Францию, при оснащении экспедиции особое внимание уделили её вооружению (ничего инновационного, кстати, доспехи, холодняк, арбалеты) и военному опыту участников, в освоенной арабами Индии их товары интереса не вызвали и поэтому они тупо начали грабить корованы.

Меньше пишут о том, что последующие "экспедиции" занимались тем же - грабежами, а потом перешли к взиманию платы за право плавать в Португальском океане. Типичный для европейцев рэкет.

Арабы решили, что дешевле откупаться, чем вооружать все корабли против редких европейских пиратов. Ну а дальше всё - коготок увяз.

[Роман Кушнир 3,026]

36 минут назад phoenix2024 написал:

А их попробуйте почитать, может осилите.

 

Не осилю, там инфа не для средних умов. Сколько не пытался прочитать, нигде не видел описаний того, как португальцы тырили секретные технологии кораблестроительства с арабской периферии или офигенные истории про отсталость Франции.

36 минут назад phoenix2024 написал:

в освоенной Индии их товары интереса не вызвали и поэтому они тупо начали грабить корованы.

А прогрессивные-то индийцы, в отличие от отсталых европейцев, пиратством не промышляли. Вот что, например, об этих милых людях говорил Марко Поло:

Цитата

 

Из области Мелибар, да еще из другой, что подле и зовется Гузуратом, каждый год более ста судов выходят другие суда захватывать да купцов грабить. Большие они разбойники на море; и жен и детей берут с собою; все лето в плавании; купцам они много убытков делают. [...]

Купцы знают разбойнические обычаи, знают, что должны их повстречать; снаряжаются и изготовляются хорошо и не боятся повстречать разбойников; защищаются храбро и разбойникам вред наносят, а все-таки и те кое-какие суда захватывают. 

 

То есть, они, конечно и задолго до португальцев друг друга грабили выходя в море мелкими группами по сотне судов, но как-то тепло, по-семейному — вон, жен с детишками на работу брали. А тут неожиданно португальцы с их деструктивными соцтехнологиями приплыли и стал морской грабеж в Индийском океане каким-то бездуховным, потерял все возвышенное. 

36 минут назад phoenix2024 написал:

а потом перешли к взиманию платы за право плавать в Португальском океане. Типичный для европейцев рэкет.

Разумеется, местные высокодуховные арабы и индийцы никогда такого себе не позволяли. Вот прям с самой глубокой древности не позволяли. Особенно выделялись высокодуховностью арабы из Омана, которые явно смотрели в завтрашний день и — ты не поверишь! — брали плату за проход через Ормузский пролив. А, вкусив европейской гнили, сначала пнули под сраку португальцев, а потом еще и занялись самым мерзким, чисто европейским, делом: начали колонизацию Африки. 

[RiiLa 50]

Заявление про деструктивные соц технологии уже само по себе выдаёт влияние современной политической повестки. Попытки выставить португальцев, как диких разбойников, в то время как местных аборигенов по берегам Индийского океана как прогрессивных и мирных, - также подтверждают мысль о том, что всё это мнение не объективное и взвешенное, а попытки опрокинуть политику в прошлое.

 

Даже если вам по какой-то причине не нравятся страны Европы сейчас, будь то по причине каких-то их объективных действий, по причине восприимчивости к кремлёвской пропаганде или по причине западного левоповесточного антиколониализма, в любом случае не надо это переносить на события, что были при царе Горохе в бог весть каком веке, постарайтесь быть объективными.

_____________________________

Так, теперь ближе к теме. Для начала хочу сказать, что в этот раз ситуация куда лучше, чем была в прошлой игре несколько месяцев назад. Уж не знаю, поправили ли что-то разработчики, или просто так получилось. Тогда и в во второй половине 16-ого века в топах были Корея, Дай Вьет, всякие там Орисы, Маджапахиты и какие-то уж совсем непонятные аборигены из джунглей Индокитая.

 

_____________________________

Посмотрите на фото. 1473 год. Корея с населением в полтора раза меньше Франции в полтора раза её богаче. 

Дай Вьет что-то отстаёт в этот раз, в прошлой партии, несколько месяцев назад, он был одним из лидеров. Но ладно, представим, что Дай Вьет даже богатый, хорошо.

Пинья какая-то. Что это такое вообще, где это находится, вы знаете? А это где-то в Бирме и плюс горы к западу от Бирмы. Ох да, эта знаменитая высокоразвитая и высокотехнологичная цивилизация Пинья.

 

Индийских царств в списке нет, им в этот раз не повезло - там происходит полный хаос.

 

К некоторым европейским и арабским странам тоже есть вопросы, конечно.

[phoenix2024 243]

19 часов назад RiiLa написал:

Даже если вам по какой-то причине не нравятся страны Европы сейчас, будь то по причине каких-то их объективных действий, по причине восприимчивости к кремлёвской пропаганде или по причине западного левоповесточного антиколониализма, в любом случае не надо это переносить на события, что были при царе Горохе в бог весть каком веке, постарайтесь быть объективными.

Вообще-то это общепринятая информация, признаваемая сами европейцами. В прежние времена по доктринам типа локковской силовой передел земель и собственности в пользу европейцев от дикарей, наличие души у которых считалось спорным, было богоугодным делом, этим гордились. Сейчас оценки этим делам другие. Сами же факты не изменились, не оспаривались и не оспариваются - европейцы приплыли в Азию как грабители, рэкетиры и наркоторговцы. Это и есть объективность. Необъективно идеализировать европейцев в пику кремлевским импотентам.

Местные лапочками не были, но там этими делами занимались маргиналы. По отмороженности и господдержке с европейцами только японцы могли соперничать. Хотя на практике, когда дело дошло до взаимодействия, европейцы с японцами образовывали совместные банды, в которых главенствовали именно европейцы, при большем количестве в них японцев. Европейцы тупо были более исскусными в перераспределении собственности и причинения вреда ближнему.

Ну и фактор железа - в начале периода европейцы выплавляли его меньше, но их и было на порядки меньше. Соответственно железа на бойца европейцы могли повесить больше чем раджи на своих гвардейцев и безусловно больше чем имели азиатские маргиналы.

19 часов назад RiiLa написал:

Посмотрите на фото. 1473 год. Корея с населением в полтора раза меньше Франции в полтора раза её богаче. 

Историческая Корея в этот период была на подъеме, самым передовым государством в Азии, по крайней мере корейцы сумели убедить мир в величии и Чосона, и Седжона, и прочих ванов того периода.

Франция в этот период в полной жопе, восстанавливается после нескольких веков гражданских войн. Паук был деспотом набожным, ограниченным, положившим всю жизнь на интриги и вред своей стране в угоду своему властолюбию.

[Роман Кушнир 3,026]

1 час назад phoenix2024 написал:

европейцы приплыли в Азию как грабители, рэкетиры и наркоторговцы

... И немедленно повстречали коллег по опасному бизнесу!

1 час назад phoenix2024 написал:

Местные лапочками не были, но там этими делами занимались маргиналы.

Ну да, целые маргинальные регионы, типа Гуджарата, жившие пиратством и даже целые маргинальные страны, типа того же Омана, занимавшиеся работорговлей в промышленных масштабах (до сих непонятно, кто победил в негласном соревновании по числу проданных рабов — арабы или европейцы, оба атлета шли ноздря в ноздрю). Про наркоторговлю я даж не говорю. Никто в принципе не видел в опиуме (и уж тем более в гашише) чего-то плохого и, скажем, свою опиумную монополию Британская Ост-Индская компания отжала у империи Моголов, а не создавала с нуля. 

1 час назад phoenix2024 написал:

Ну и фактор железа - в начале периода европейцы выплавляли его меньше

Кто победит в промышленном соревновании? 

 

Или

 

Ответ очевиден!

1 час назад phoenix2024 написал:

Историческая Корея в этот период была на подъеме, самым передовым государством в Азии

Минский Китай такой: а чо в смысле? 

1 час назад phoenix2024 написал:

Франция в этот период в полной жопе

Тока шо затащила Столетнюю войну, создала первую регулярную армию, передовую налоговую систему и даже прототип абсолютной монархии, на всех парах несясь к централизации. Все плохо у Франции было, в общем. 

Я не устану это комментировать, это прекрасно. Какой-то собственный альтернативно-исторический лор. 

[phoenix2024 243]

2 часа назад Роман Кушнир написал:

Тока шо затащила Столетнюю войну, создала первую регулярную армию, передовую налоговую систему и даже прототип абсолютной монархии, на всех парах несясь к централизации. Все плохо у Франции было, в общем. 

_{нарушение удалено} она первой создала регулярную армию??? Регулярной армией её как раз англичане харасили, а французы отбились мистикой и закидыванием мясом малочисленных английских регуляров.

Абсолютная монархия? Вы реально такой идиот? В 15 веке французские типа корольки сбежали из Парижу, вернувшись туда в 16 веке с итальянской помощью. Итальянцам французы были нужны ради массовки в их внутренних конфликтах.

 

По железу соревнование было между индийскими тигелями, китайскими домнами и европейской крицей. Крица проигрывала и в качестве, и в количестве. Только ломбардцем повезло с сырьем и у них простой примитивный процесс давал сталь немногим хуже индийской. А дальше пираты подвезли старости из Азии.

[Роман Кушнир 3,026]

58 минут назад phoenix2024 написал:

_{нарушение удалено} она первой создала регулярную армию??? Регулярной армией её как раз англичане харасили

Кул альтхистори, бро. 

58 минут назад phoenix2024 написал:

Абсолютная монархия? Вы реально такой идиот?

Нет, конечно, ведь я написал:

2 часа назад Роман Кушнир написал:

прототип абсолютной монархии

А ты не смог это прочитать.
Это, есличо, про Людовика XI, также известного по чоткому погонялу "Всемирный паук". 

58 минут назад phoenix2024 написал:

В 15 веке французские типа корольки сбежали из Парижу, вернувшись туда в 16 веке с итальянской помощью. Итальянцам французы были нужны ради массовки в их внутренних конфликтах.

И еще немного альтернативной истории, написанной под субботней дозой волшебного порошка. Мне даже прям интересно, а чем, предоставленный сам себе, Париж занимался целое столетие? Морально разлагался?

58 минут назад phoenix2024 написал:

По железу соревнование было между индийскими тигелями, китайскими домнами и европейской крицей.

Всемирную металлургическую олимпиаду устроили, не иначе. Я так смотрю, твои познания в истории металлургии не уступают познаниям об истории Франции. Еслишо, доменые печи в Европе к моменту, когда первый португалец применил к арабам деструктивные соцтехнологии, существовали уже лет сто. И, самое главное, процесс, в отличие от Китая, как раз в этот момент, начал вставать на мощные капиталистические рельсы. Что и предопределило то, что грабители, рэкетиры и наркоторговцы из Европы были лучше оснащены сталью, чем грабители, рэкетиры и наркоторговцы из Азии. 

[Miles 1,240]

16 минут назад Роман Кушнир написал:

Кул альтхистори, бро. 

Это Галковский, что-ли, такие теории задвигал, мол, до 16 века в Европе и не было ничего, а 1000 лет с падения Рима они себе просто придумали.

[phoenix2024 243]

1 час назад Роман Кушнир написал:

И еще немного альтернативной истории, написанной под субботней дозой волшебного порошка. Мне даже прям интересно, а чем, предоставленный сам себе, Париж занимался целое столетие? Морально разлагался?

Вы что, даже не знаете, где безвылазно сидел упомянутый вами Паук? )))))

При чем не просто сидел - он там новую столицу строил, с новым главным собором, где должны были хоронить и короновать последующих королей.