Europa Universalis 5 - Вопросы игровой историчности

[Feyman 241]

28 минут назад, Holst сказал:

Что к чему? Или вы отрицаете что в Риме было рабовладельческое общество, а сейчас в США капиталистическое? И по вашей логике все сравнения феникса совершенно логичны?

Ровно к тому, что написал. Про формации по Марксу, а не про США. История показала, что формационный подход не применим, потому что с точки зрения экономики рабовладельческий строй не слишком-то далек от феодального, а элементы одной формации можно найти в другой. Равно как и капитализмус (с) 19 века - не тот же, что в 20-ом, а капитализм 21-го века отличен от капитализмуса 20-ого века.

Что же касается Древнего Рима и США, то всегда у схожих событий запросто можно найти общие черты: стремление к гегемонии в известной Ойкумене, реализация этого стремления и последующий крах выстроенной системы. А вот причины и механизмы протекания процессов общими быть не обязаны.

[Holst 296]

19 минут назад, phoenix2024 сказал:

с марксистами проблема в том, что они не видят тот же капитализм в античности даже когда их в него носом тыкаешь, хотя он там есть

а посткапиталистическую формацию основанную на эмиссии долга не видят вовсе, ни в античности, ни сейчас

Капитализм в античности? То что отдельные элементы где-либо есть, не делает его таковым. Там большинство были наёмными рабочими? Нет, основой производительной силой были рабы, труд которых был основой крупных мастерских (эргастериев) и поместий, а не свободный наёмный труд. Точно также не было и свободного рынка труда. Экономика тоже ставила другие цели, а хоз деятельность не являлась автономной и подчинялась политическим и социальным целям гражданской общины, полиса. Богатство обычно вкладывалось в землю и общественные нужды, а не в расширение производства. Базой общества являлись не экономические отношения свободного рынка, а отношения между гражданами и негражданами (рабами, иностранцами), где труд и свобода были разграничены. А капитализм формировался примерно с 15-16 веков. В капитализме труд становится товаром. Потому как в античности мог быть капитализм я понять не могу. Были некоторые элементы как говорил, но были и феодальные элементы, особенно на позднем периоде, но феодальным это общество не делало

_________

добавлено 3 минуты спустя

8 минут назад, Feyman сказал:

Ровно к тому, что написал. Про формации по Марксу, а не про США. История показала, что формационный подход не применим, потому что с точки зрения экономики рабовладельческий строй не слишком-то далек от феодального, а элементы одной формации можно найти в другой. Равно как и капитализмус (с) 19 века - не тот же, что в 20-ом, а капитализм 21-го века отличен от капитализмуса 20-ого века.

А что марксизм говорит что в одной формации нет элементов другой? Или марксизм застрял в 19 веке и его идеи не развиваются? Вы же не будете ссылаться на те же либеральные или прочие теории 18-19 веком? Нет, вы будете прослеживать исторический этап становления и развития, почему марксизму в этом отказываете? Вы буквально сейчас создали соломенное чучело и его же сожгли, не надо так

[igorshev 23]

41 минуту назад, Holst сказал:

Капитализм в античности? То что отдельные элементы где-либо есть, не делает его таковым. Там большинство были наёмными рабочими? Нет, основой производительной силой были рабы, труд которых был основой крупных мастерских (эргастериев) и поместий, а не свободный наёмный труд. Точно также не было и свободного рынка труда. Экономика тоже ставила другие цели, а хоз деятельность не являлась автономной и подчинялась политическим и социальным целям гражданской общины, полиса. Богатство обычно вкладывалось в землю и общественные нужды, а не в расширение производства. Базой общества являлись не экономические отношения свободного рынка, а отношения между гражданами и негражданами (рабами, иностранцами), где труд и свобода были разграничены. А капитализм формировался примерно с 15-16 веков. В капитализме труд становится товаром. Потому как в античности мог быть капитализм я понять не могу. Были некоторые элементы как говорил, но были и феодальные элементы, особенно на позднем периоде, но феодальным это общество не делало

_________

добавлено 3 минуты спустя

А что марксизм говорит что в одной формации нет элементов другой? Или марксизм застрял в 19 веке и его идеи не развиваются? Вы же не будете ссылаться на те же либеральные или прочие теории 18-19 веком? Нет, вы будете прослеживать исторический этап становления и развития, почему марксизму в этом отказываете? Вы буквально сейчас создали соломенное чучело и его же сожгли, не надо так

формационный подход хорошо выглядит издалека) как только погружаешься в детали, оказывается, что рабовладение было в разное время в разных регионах разным и его роль в экономике регионов сильно преувеличена, что дистиллированный феодализм был только во Франции короткое время, что капитализм тоже совсем разный и четко разграничить это все крайне спорно. 

 

кстати, а кто по-вашему сейчас развивает идеи Маркса, не сжвшники же!? 

[Feyman 241]

56 минут назад, Holst сказал:

Или марксизм застрял в 19 веке и его идеи не развиваются? Вы же не будете ссылаться на те же либеральные или прочие теории 18-19 веком? Нет, вы будете прослеживать исторический этап становления и развития, почему марксизму в этом отказываете? Вы буквально сейчас создали соломенное чучело и его же сожгли, не надо так

Раз уж хочется в красивые образы, то вы сейчас сделали логическую петлю на основе моих слов, обвели ею формационный подход и вместе с ним повесились 

Можно сколько угодно говорить про развитие марксизма, но в нем была четкая связка про капитализм, рабочих, осознанность и последующий коммунизм. 20 век показал, что не сработало. Что там сейчас в буржуинских странах развитого капитализма происходит - лучше вообще промолчать.

В любом случае, разговоры про формации и сам марксизм - это ровно то же, что про блондику и динозавра. Вероятность 50 на 50, потому что либо будет (но не факт, что так, как представлялось), либо не будет. Маркс-то не рассказал что есть и как есть коммунизм.

[Holst 296]

10 минут назад, igorshev сказал:

формационный подход хорошо выглядит издалека) как только погружаешься в детали, оказывается, что рабовладение было в разное время в разных регионах разным и его роль в экономике регионов сильно преувеличена, что дистиллированный феодализм был только во Франции короткое время, что капитализм тоже совсем разный и четко разграничить это все крайне спорно. 

Так дистиллированного ничего нет. Тут же вопрос в преобладающем. Даже в современном мире есть государства где полуродоплеменной-полуфеодальный строй, как Афганистан например. Российская империя начала 20 века, это полукапиталистическое-полуфеодальное. Насчет Франции не соглашусь, ибо феодализм, это аграрная экономика, земельная собственность и система личных (вассальных) отношений, что было не только во Франции, но и везде вокруг. 

 

15 минут назад, igorshev сказал:

кстати, а кто по-вашему сейчас развивает идеи Маркса, не сжвшники же!? 

Боже упаси, сжвшники, это леваки. Большинство леваков идиоты. Тут как всегда скажу, если кто-то себя назвал коммунистом\анархистом\монархистом и прочим, не означает что он таковым является. Большинство леваков не могут даже ответить что такое коммунизм, хотя определение довольно ёмкое и краткое. А в современном мире вообще границы довольно сильно размылись. Мне вот вообще все равно каких взглядов человек, главное чтоб не мудак. Я не застрял в своей мысли в 19 веке, Маркс, Энгельс, Ленин и другие ахерели бы увидь они большинство современных леваков. Маркс сам писал, что не знает как и что будет дальше, он заложил базу на основе знаний и опыта своего времени, а дальше дело следующих поколений, тот же Ленин подтвердил ошибочность некоторых тезисов и развил их. Так что просто надо читать, мыслить, развиваться

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, Feyman сказал:

Раз уж хочется в красивые образы, то вы сейчас сделали логическую петлю на основе моих слов, обвели ею формационный подход и вместе с ним повесились 

Можно сколько угодно говорить про развитие марксизма, но в нем была четкая связка про капитализм, рабочих, осознанность и последующий коммунизм. 20 век показал, что не сработало. Что там сейчас в буржуинских странах развитого капитализма происходит - лучше вообще промолчать.

Забавно, делать вывод на основе одного века, я напомню, что капитализм свое становление и борьбу вел несколько веков. Феодальное общество строилось еще дольше. Так что как будет мы не знаем. На точно такие же тезисы как у вас вкидывали и в феодальное время, мол капитализм не возможен, его не будет, вон посмотрите в Богемии и других местах не взлетело. Время покажет

[Feyman 241]

4 минуты назад, Holst сказал:

Время покажет

Интересно, о чем я только что написал?..

[Feyman 241]

15 минут назад, Holst сказал:

Ленин подтвердил ошибочность некоторых тезисов и развил их

И эмпирическим путём установил НЭП 🙏

[Holst 296]

3 минуты назад, Feyman сказал:

И эмпирическим путём установил НЭП 🙏

Логично, ибо буржуазия, пришедшая после февральской революции буржуазные реформы не провела, пришлось проводить большевикам, а уже после приступать к коллективизации и индустриализации. В чем претензия то? В том что большевики действовали согласно фактической ситуации? Можно конечно как современные леваки, или видимо как вы (как я понял вообще не знаете о коммунизме, его развитии и принципах), нести коммунизм хоть племенам, это так не работает

[Feyman 241]

2 минуты назад, Holst сказал:

Логично, ибо буржуазия, пришедшая после февральской революции буржуазные реформы не провела, пришлось проводить большевикам, а уже после приступать к коллективизации и индустриализации. В чем претензия то? В том что большевики действовали согласно фактической ситуации? Можно конечно как современные леваки, или видимо как вы (как я понял вообще не знаете о коммунизме, его развитии и принципах), нести коммунизм хоть племенам, это так не работает

Логично, что установил НЭП потому, что предыдущие подходы правительства большевиков к управлению экономикой результата не дали, несмотря на передовую мысль марксизма-ленинизма. Про коллективизацию лучше вообще не заикаться, потому как система зазря погубила уйму людей из-за некомпетентности управленцев. Так же, как и про индустриализацию: очень много ресурсов (как человеческих, так любых иных, нужных для развития) было сожжено в угоду удержания власти; а любой значимый для общества, но сожженный зазря ресурс - это в лучшем случае стагнация в развитии, а чаще - отбрасывание назад и годы восстановления. По экономике РИ вообще-то достаточно успешно развивалась.

Что касается коммунизма, то про него всё знать сложно - у него много вариаций. С моей точки зрения, например, неплохо смотрится тот, который описывал Ефремов в своих художественных произведениях.

Но мне интересно, что с вашей точки зрения является настоящим коммунизмом.

[Holst 296]

3 минуты назад, Feyman сказал:

Логично, что установил НЭП потому, что предыдущие подходы правительства большевиков к управлению экономикой результата не дали, несмотря на передовую мысль марксизма-ленинизма. Про коллективизацию лучше вообще не заикаться, потому как система зазря погубила уйму людей из-за некомпетентности управленцев. Так же, как и про индустриализацию: очень много ресурсов (как человеческих, так любых иных, нужных для развития) было сожжено в угоду удержания власти; а любой значимый для общества, но сожженный зазря ресурс - это в лучшем случае стагнация в развитии, а чаще - отбрасывание назад и годы восстановления. По экономике РИ вообще-то достаточно успешно развивалась.

Ну тут даже сказать нечего. Зазря погубили уйму народа и т.д., наверно еще голодомор организовали, расстреляли миллионы миллионов, пол страны сидело, половина охраняла, неполживщина прям, несчастная страна, несчастный народ. Через пару сообщений Гитлера коммунистом сделаете?

 

5 минут назад, Feyman сказал:

Но мне интересно, что с вашей точки зрения является настоящим коммунизмом.

Что значит с моей точки зрения? У этого слова определение есть, это бесклассовое общество, где нет эксплуатации человека человеком и государства как аппарата насилия, где высокоразвитые производительные силы, обеспечиваю изобилие материальных и духовных благ, всестороннее развитие личности каждого члена общества. Это закономерный результат разрешения внутренних противоречий капитализма

[Feyman 241]

1 час назад, Holst сказал:

Ну тут даже сказать нечего.

Эм, вы отрицаете логику и факты, что ли?.. Вместо контраргументов переносите все в эмоциональную окраску?.. Это насколько банально, что закрывать глаза на факты ради иллюзии красивой картинки - не достойно приверженца коммунизма как одного из лучших сынов нашего презренного человечества.

 

1 час назад, Holst сказал:

Что значит с моей точки зрения? У этого слова определение есть, это бесклассовое общество, где нет эксплуатации человека человеком и государства как аппарата насилия, где высокоразвитые производительные силы, обеспечиваю изобилие материальных и духовных благ, всестороннее развитие личности каждого члена общества. Это закономерный результат разрешения внутренних противоречий капитализма

И каково же материальное воплощение этого идеализированного определения? Вы не ответили на вопрос что есть коммунизм. 

[Holst 296]

6 минут назад, Feyman сказал:

Эм, вы отрицаете логику и факты, что ли?.. Вместо контраргументов переносите все в эмоциональную окраску?.. Это насколько банально, что закрывать глаза на факты ради иллюзии красивой картинки - не достойно приверженца коммунизма как одного из лучших сынов нашего презренного человечества.

Так чтоб контраргументы привести, нужно для начала чтоб вы аргументы привели, а не вкинули

 

7 минут назад, Feyman сказал:

И каково же материальное воплощение этого идеализированного определения? Вы не ответили на вопрос что есть коммунизм. 

На вопрос я ответил и дал определение, то что вам он не понравился вопрос другой

[phoenix2024 222]

3 часа назад, Feyman сказал:

История показала, что формационный подход не применим, потому что с точки зрения экономики рабовладельческий строй не слишком-то далек от феодального, а элементы одной формации можно найти в другой.

Всё ещё хуже. Вместо экономики рабовладельческим строя по марксизму в реальности была последовательная смена нескольких формаций. Экономику, основанную на домашнем рабстве, рабовладельческий строй как таковой, сменил строй на основе колоната с клиентеллой, ни чем не отличающийся от феодализма, его сменили товарные хозяйства, сельские виллы и городские мастерские, капитализм как он есть. На пике античного капитализма был построен типичный империализм-глобализм, закончившейся чередой кризисов. Все смены этих античных укладов прекрасно укладываются в марксистскую теорию смены формаций. Вот только снесшая античный капитализм революция создала не светлое коммунистическое общество, вовсе нет, наоборот произошло упрощение социальной структуры и экономики с откатом в феодальные отношения в более благополучных частях постантичного мира и к натуральному хозяйству с домашним рабством в менее благополучных частях.

Полный факап марксисткой гипотезы, основанной на идее прогресса. 

 

[EvE 236]

2 часа назад, Holst сказал:

Ну тут даже сказать нечего. Зазря погубили уйму народа и т.д., наверно еще голодомор организовали, расстреляли миллионы миллионов, пол страны сидело, половина охраняла, неполживщина прям, несчастная страна, несчастный народ. Через пару сообщений Гитлера коммунистом сделаете?

 

А зачем вы выбрасываете эмоции вместо ответа фактами? 

 

Он ничего такого не писал. И да с точки зрения результатов коллективизация г***о, а не реформа. 

 

Советский союз получил за первую половину жизни три невиданных по масштабам голода и в результате перешёл к покупкам продовольствия, в том числе зерна, за границей. 

 

Невиданная и в РИ, и, кстати, в современной России практика, вызванная абсолютно убогой и беззубой системой управления сельский хозяйством. 

 

В чем он неправ? 

[Избигнев 313]

8 часов назад, phoenix2024 сказал:

Всё ещё хуже. Вместо экономики рабовладельческим строя по марксизму в реальности была последовательная смена нескольких формаций. Экономику, основанную на домашнем рабстве, рабовладельческий строй как таковой, сменил строй на основе колоната с клиентеллой, ни чем не отличающийся от феодализма, его сменили товарные хозяйства, сельские виллы и городские мастерские, капитализм как он есть. На пике античного капитализма был построен типичный империализм-глобализм, закончившейся чередой кризисов. Все смены этих античных укладов прекрасно укладываются в марксистскую теорию смены формаций. Вот только снесшая античный капитализм революция создала не светлое коммунистическое общество, вовсе нет, наоборот произошло упрощение социальной структуры и экономики с откатом в феодальные отношения в более благополучных частях постантичного мира и к натуральному хозяйству с домашним рабством в менее благополучных частях.

Полный факап марксисткой гипотезы, основанной на идее прогресса. 

 

 

Так никто ж не обещал, что прогресс будет непрерывным, и что он вообще будет)) Можно как папуасы Новой Гвинеи - тысячелетиями жить в Вахе 40.000, только без навигаторов и штанов. Или как на острове Пасхи, тоже можно. 

 

А если серьезно, Маркс эту лабубу про формации даже толком не сформулировал, а о постулатах и речи не было. 

[Feyman 241]

12 часа назад, Holst сказал:

Так чтоб контраргументы привести, нужно для начала чтоб вы аргументы привели, а не вкинули

Будьте добры привести что-то вкинутое. И свои контраргументы из набора исторических фактов, которые можно интерпретировать ровно так, как вы подразумеваете, и которые поспособствуют однозначно положительным доводом вашей позиции. Зачем сразу сдавать назад, когда у вас на руках имеется такая мощная аппеляция к моим словам про коммунизм (пусть и всего лишь в художественной литературе описанный)?

12 часа назад, Holst сказал:

На вопрос я ответил и дал определение, то что вам он не понравился вопрос другой

А причем тут нравится или не нравится? У любой идеи есть или так или иначе будет материальное воплощение. Я вас спрашиваю о вашем видении материального воплощения коммунизма по приведенному определению. Это что-то сакральное, что ли, чем нельзя поделиться с другими людьми?

[igorshev 23]

14 часа назад, Holst сказал:

Так дистиллированного ничего нет. Тут же вопрос в преобладающем. Даже в современном мире есть государства где полуродоплеменной-полуфеодальный строй, как Афганистан например. Российская империя начала 20 века, это полукапиталистическое-полуфеодальное. Насчет Франции не соглашусь, ибо феодализм, это аграрная экономика, земельная собственность и система личных (вассальных) отношений, что было не только во Франции, но и везде вокруг. 

 

Боже упаси, сжвшники, это леваки. Большинство леваков идиоты. Тут как всегда скажу, если кто-то себя назвал коммунистом\анархистом\монархистом и прочим, не означает что он таковым является. Большинство леваков не могут даже ответить что такое коммунизм, хотя определение довольно ёмкое и краткое. А в современном мире вообще границы довольно сильно размылись. Мне вот вообще все равно каких взглядов человек, главное чтоб не мудак. Я не застрял в своей мысли в 19 веке, Маркс, Энгельс, Ленин и другие ахерели бы увидь они большинство современных леваков. Маркс сам писал, что не знает как и что будет дальше, он заложил базу на основе знаний и опыта своего времени, а дальше дело следующих поколений, тот же Ленин подтвердил ошибочность некоторых тезисов и развил их. Так что просто надо читать, мыслить, развиваться

_________

добавлено 2 минуты спустя

Забавно, делать вывод на основе одного века, я напомню, что капитализм свое становление и борьбу вел несколько веков. Феодальное общество строилось еще дольше. Так что как будет мы не знаем. На точно такие же тезисы как у вас вкидывали и в феодальное время, мол капитализм не возможен, его не будет, вон посмотрите в Богемии и других местах не взлетело. Время покажет

оценка преобладающего это очень спорное дело. аграрная экономика она вообще всем регионам до 19 века характерна. вассальные отношения тоже. причем в античности тоже. а уж если про феодальные пережитки России в начале 20 века говорить, то многие из них есть и в современной Британии, не запишем же их в феодализм?

 

 

я вас как раз спросил кто современный серьезный марксист, а то складыватеся впечатление, что марксизм застыл в начале 20 века и закончился троцким и сталиным. ну максимум есть какие-то региональные изводы типо чавеса. а на слуху именно что леваки. 

[phoenix2024 222]

13 часа назад, Feyman сказал:

И каково же материальное воплощение этого идеализированного определения? Вы не ответили на вопрос что есть коммунизм. 

Темные века )))

Нет государства, значит нет и аппарата насилия

Плоское, атомизированное общество, где все равны в нищете - вот и нет эксплуатации человека человеком

"изобилие материальных и духовных благ, всестороннее развитие личности каждого члена общества"

а вот этого нигде и никогда не будет - человек такое животное, что ему все мало

но при натуральном хозяйстве развитие как раз всестороннее, если что )))

_________

добавлено 3 минуты спустя

4 часа назад, Избигнев сказал:

Так никто ж не обещал, что прогресс будет непрерывным, и что он вообще будет

Как это никто??? Революционнеры как раз и использовали эту формационную гипотезу для обоснования необходимости разрушить старый мир ради следующей формации. Мол, прогресс и все дела, каждая следующая формация краше предыдущей. Снесите царизм и будет вам "изобилие материальных и духовных благ, всестороннее развитие личности каждого члена общества"

[ryazanov 5,121]

6 часов назад, Feyman сказал:

Будьте добры привести что-то вкинутое. И свои контраргументы из набора исторических фактов, которые можно интерпретировать ровно так, как вы подразумеваете, и которые поспособствуют однозначно положительным доводом вашей позиции. Зачем сразу сдавать назад, когда у вас на руках имеется такая мощная аппеляция к моим словам про коммунизм (пусть и всего лишь в художественной литературе описанный)?

А причем тут нравится или не нравится? У любой идеи есть или так или иначе будет материальное воплощение. Я вас спрашиваю о вашем видении материального воплощения коммунизма по приведенному определению. Это что-то сакральное, что ли, чем нельзя поделиться с другими людьми?

У коммунистов нет и не может быть аргументов - только агитки конца 19 - начала 20 века.

[Wojt 12,929]

А в европку коммунизм завезли?