Дoбро

Падение Римской Империи.

966 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Дoбро

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено пользователем Полиция

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
romarchi

Друзья... Я, как похоже единственный сторонник социально-политической версии падения. Выпадаю из диспута на минимум 12 дней. Улетаю отдохнуть. Так что не теряйте. По возвращению продолжим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, romarchi сказал:

Друзья... Я, как похоже единственный сторонник социально-политической версии падения. Выпадаю из диспута на минимум 12 дней. Улетаю отдохнуть. Так что не теряйте. По возвращению продолжим.

Удачного отдыха, дружище :relax: 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Sweet

@ark101 Очень, очень интересное обоснование! Читал с большим удовольствием.

Однако хочу обратить Ваше внимание на то, что переход от рыночных к натуральным отношениям между землевладельцами и крестьянами и создание крепостничества происходил неоднократно. При этом далеко не всегда это приводило к катастрофам. А главной проблемой в этом случае является крестьянское восстание, начиная с Уота Тайлера и заканчивая восстаниями ХІХ века. При этом РИ подавляла в итоге эти восстания, вроде уже неоднократно упоминавшихся багаудов.

 

Мне кажется, что описанная вами в самом начале теория (о вымывании денег из страны) не лишена интереса, хотя предпосылки ее совершенно неправильные. Я не могу поверить, что на китайские товары были потрачены столь огромные деньги, чтобы нанести сколько-нибудь существенный урон экономике, в которую включены десятки миллионов человек древнего мира.

Более важным мне представляется уменьшение добычи ценных металлов. Если количество валюты остается +- одинаковым, а население и производство у нас неуклонно растет - то относительная ценность металлических монет также увеличивается. Это запускает маховик одного из самых неприятных процессов в экономике - спирали дефляции.

1. Стоимость валюты растет;

2. Вкладывать деньги во что бы то ни было становится менее выгодно, чем хранить их в виде запасов;

3. В рез-те п.2 количество монет в обороте уменьшается;

4. В рез-те п.3 стоимость валюты растет;

5. см. п.2

В то же время снижается спрос на товары, что в свою очередь бьет по производителям (цена закупленных ресурсов в августе выше, чем цена произведенной из этих ресурсов продукции в сентябре). 

Результатом является закрытие производства и безработица (в случае античного мира - переход латифундий на самообеспечение и уменьшение контактов с внешним рынком). Разоренные непосильной рентой (а она становится непосильной даже при неизенном налоге, т.к. цена на продукцию постоянно падает) крестьяне отправляются в наем к латифундистам, чтобы укрыться от налогов; в обмен он отдает часть урожая хозяину, т.к. денег у него нет. 

При этом обывателю кажется, что деньги стремительно куда-то улетучиваются, богачи по-прежнему могут покупать китайские шелка, из этого он делает простой вывод, что все золото ушло за рубеж. Хотя на самом деле оно осталось здесь, в стране, под подушкой у других таких же обывателей.

Т.е. переход к замкнутым хозяйствам и натуральным отношениям - это не причина, а следствие кризиса.

 

Римское правительство интуитивно нашло выход из положения - порча монеты. Но такое решение во-первых непопулярно, во-вторых вечно разбавлять серебро медью и выдавать такую монету за серебряную не получится. Кроме того, легионы (как правильно вы заметили - опора власти императоров) не потерпели бы уменьшения платы, а траты на армию были основной статьей расходов империи.

В общем, вы все правильно сказали, сравнивая позднюю РИ и Великую Депрессию. Симптомы болезни - многолетняя дефляция - схожи. Но у римлян не было инструментов, пригодных для борьбы с болезнью.

 

(Я не экономист, все написанное выше - лишь мое (возможно - ошибочное) мнение, буду признателен за обсуждение и критику).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101
5 часов назад, Sweet сказал:

@ark101 Очень, очень интересное обоснование! Читал с большим удовольствием.

Однако хочу обратить Ваше внимание на то, что переход от рыночных к натуральным отношениям между землевладельцами и крестьянами и создание крепостничества происходил неоднократно. При этом далеко не всегда это приводило к катастрофам. А главной проблемой в этом случае является крестьянское восстание, начиная с Уота Тайлера и заканчивая восстаниями ХІХ века. При этом РИ подавляла в итоге эти восстания, вроде уже неоднократно упоминавшихся багаудов.

 

Мне кажется, что описанная вами в самом начале теория (о вымывании денег из страны) не лишена интереса, хотя предпосылки ее совершенно неправильные. Я не могу поверить, что на китайские товары были потрачены столь огромные деньги, чтобы нанести сколько-нибудь существенный урон экономике, в которую включены десятки миллионов человек древнего мира.

Более важным мне представляется уменьшение добычи ценных металлов. Если количество валюты остается +- одинаковым, а население и производство у нас неуклонно растет - то относительная ценность металлических монет также увеличивается. Это запускает маховик одного из самых неприятных процессов в экономике - спирали дефляции.

1. Стоимость валюты растет;

2. Вкладывать деньги во что бы то ни было становится менее выгодно, чем хранить их в виде запасов;

3. В рез-те п.2 количество монет в обороте уменьшается;

4. В рез-те п.3 стоимость валюты растет;

5. см. п.2

В то же время снижается спрос на товары, что в свою очередь бьет по производителям (цена закупленных ресурсов в августе выше, чем цена произведенной из этих ресурсов продукции в сентябре). 

Результатом является закрытие производства и безработица (в случае античного мира - переход латифундий на самообеспечение и уменьшение контактов с внешним рынком). Разоренные непосильной рентой (а она становится непосильной даже при неизенном налоге, т.к. цена на продукцию постоянно падает) крестьяне отправляются в наем к латифундистам, чтобы укрыться от налогов; в обмен он отдает часть урожая хозяину, т.к. денег у него нет. 

При этом обывателю кажется, что деньги стремительно куда-то улетучиваются, богачи по-прежнему могут покупать китайские шелка, из этого он делает простой вывод, что все золото ушло за рубеж. Хотя на самом деле оно осталось здесь, в стране, под подушкой у других таких же обывателей.

Т.е. переход к замкнутым хозяйствам и натуральным отношениям - это не причина, а следствие кризиса.

 

Римское правительство интуитивно нашло выход из положения - порча монеты. Но такое решение во-первых непопулярно, во-вторых вечно разбавлять серебро медью и выдавать такую монету за серебряную не получится. Кроме того, легионы (как правильно вы заметили - опора власти императоров) не потерпели бы уменьшения платы, а траты на армию были основной статьей расходов империи.

В общем, вы все правильно сказали, сравнивая позднюю РИ и Великую Депрессию. Симптомы болезни - многолетняя дефляция - схожи. Но у римлян не было инструментов, пригодных для борьбы с болезнью.

 

(Я не экономист, все написанное выше - лишь мое (возможно - ошибочное) мнение, буду признателен за обсуждение и критику).

 

Спасибо за ваш пост :) он требует развернутого ответа и я его обязательно дам, как только разгружусь с работой и поездками (примерно в течении 2-3 дней) 

Изменено пользователем ark101

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101
8 часов назад, Sweet сказал:

Мне кажется, что описанная вами в самом начале теория (о вымывании денег из страны) не лишена интереса, хотя предпосылки ее совершенно неправильные. Я не могу поверить, что на китайские товары были потрачены столь огромные деньги, чтобы нанести сколько-нибудь существенный урон экономике, в которую включены десятки миллионов человек древнего мира.

 

Начнем пожалуй с этого, почему вы решили, что моя теория о вымывании денег из страны? Вы не совсем поняли, утечка денег в ходе внешней торговли даже не второстепенный, а третьестепенный фактор, точнее сопутствующий эффект. 

Вот соответствующий пост:

В основном при натурализации деньги выпадают из оборота и копятся в виде сокровищ. Часть (!) утекает во внешнюю торговлю и создает иллюзию (!) того, что в итоге закупок товаров роскоши деньги "смылись" на Восток. 

Про себя добавлю, что видимо значительная часть могла утекать и в другую сторону - к варварам, которым платили за службу (ну или которые грабили империю). 

В любом случае не это главное, деньги могли никуда и не "утекать" . Первична натурализация хозяйства при достижении определенных масштабах производства и исчерпание рынка сбыта, тесно связанное с этой самой натурализацией (см. всю цепочку постов про рынок). В результате этих процессов деньги так или иначе выводились бы из оборота, конкретный канал не важен. 

О дефляции поговорим в следующих постах. 

 

 

Изменено пользователем ark101

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, ark101 сказал:

Про себя добавлю, что видимо значительная часть могла утекать и в другую сторону - к варварам, которым платили за службу (ну или которые грабили империю). 

Готы подняли восстание когда им перестали платить за службу (так как федераты и получали деньги за охрану границ). Но как альтернативу оплаты потребовали дать еще земель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101
8 часов назад, Sweet сказал:

Более важным мне представляется уменьшение добычи ценных металлов.

 

Этот вариант я после некоторого размышления решил отмести:

И продолжение:

Сразу оговорюсь, из моих постов можно сделать вывод, что государство порчей монеты или в более позднее время печатанием денег и играми с учетной ставкой героически и сознательно борется с инфляцией. Это, конечно, не так (особенно для древних государств). Просто любое порядочное государство как правило большую часть времени живет не по средствам и, рано или поздно приходит к мысли, что неплохо бы научиться создавать деньги в неограниченных количествах. Со временем оно открывает для себя тот или иной способ этой волшебной процедуры и вступает на тернистый и волнующий путь сотворения из ничего нечто. Но при этом, как побочный эффект, объективно делает дефляцию маловероятным событием (зато получает хроническую инфляцию). 

Обосную, почему так решил: я не вижу в реальной римской истории падения цен. А вот инфляция имела место быть. Вообще дефляция - редкое явление, оно вощникает при кризисах, причем поздних, уже буржуазных и скорее следствие перепроизводства товаров, чем недостатка денег. Но свое мнение вы изложили последовательно и логично, так что если не убедил, двайте продолжим дискуссию про дефляцию, тема интересная. 

_________
добавлено 1 минуту спустя
36 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Готы подняли восстание когда им перестали платить за службу (так как федераты и получали деньги за охрану границ). Но как альтернативу оплаты потребовали дать еще земель.

Да, и этот факт иллюстрирует сразу два момента: то, что у империи прогрессировал финансовый кризис и один из каналов физической утечки денег из системы. 

Изменено пользователем ark101

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, ark101 сказал:

Да, и этот факт иллюстрирует сразу два момента: то, что у империи прогрессировал финансовый кризис и один из каналов физической утечки денег из системы. 

Ну и, наверное, что деньги по каким-то причинам были не важны в тот период. Почему-то хотели земель.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101
4 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

Ну и, наверное, что деньги по каким-то причинам были не важны в тот период. Почему-то хотели земель.))

Кстати да, еще и это :) согласен

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101
8 часов назад, Sweet сказал:

Однако хочу обратить Ваше внимание на то, что переход от рыночных к натуральным отношениям между землевладельцами и крестьянами и создание крепостничества происходил неоднократно. При этом далеко не всегда это приводило к катастрофам. А главной проблемой в этом случае является крестьянское восстание, начиная с Уота Тайлера и заканчивая восстаниями ХІХ века. При этом РИ подавляла в итоге эти восстания, вроде уже неоднократно упоминавшихся багаудов.

 

Главное тут - не переход от рыночных к натуральным отношениям в рамках взаимодействия крестьян и землевладельцев. Способы, которыми собственник земли эксплуатирует зависимое от него население, а также взаимные переходы этих способов друг в друга могут быть различными и зависеть от кучи причин. 

Я толкую о натурализации экономики в целом, т. е. ситуации, когда большинство агентов производствп переходят на натуральное самообеспечение и натуральный же обмен между собой (включая натурализацию налогов, повинностей, содержания гос. аппарата и прочее). Такой переход рынок - натурализация не столь уж и частое явление. 

Разберем приведенные вами примеры из позднего средневековья, усилившийся размах крестьянских восстаний и т. н. второе издание крепостничества. Они - следствие как раз не натурализации хозяйства в целом, а наоборот, бурного развития рынка. Феодалы с развитием у них под боком городского рыночного хозяйства начинают больше нуждаться в деньгах и пытаются выжать их из крестьян (раньше оные феодалы потребляли свои доходы в натуральной форме непосредственно продуктами своих владений). Перевод повинностей в денежную форму, как правило, ухудшал положение не приспособившегося к этой форме крестьянина. Отсюда рост волнений. 

Далее с развитием мирового рынка у феодалов более аграрных стран появляется возможность массовой и весьма прибыльной поставки продуктов своего хозяйства, например хлеба, в те страны, где города и промышленность растут наиболее интенсивно. Они реорганизуют свои хозяйства с целью обеспечения максимального выхода продукта на продажу. При этом они нуждаются в рабочей силе, а рынок труда еще не развит. Вот вам и второе издание крепостничества, например в Польше. 

Резюме: развитие рынка может где то сохранять и даже усиливать более архаичные экономические формы. 

Теперь вернемся к Риму. Тут другая ситуация. У него я предполагаю общую натурализацию хозяйства - падение оборота в денежной форме - проблемы с армией (именно с армией, а не крестьянами), так как содержать ее в регулярной форме больше не получалось. Получили кризис 3 века, после варваризацию. 

Вот исходный пост, с которого все началось:

На фоне проблем с армией те же восстания багаудов или буколов - явления неприятные, но все таки не самые опасные имхо.

Как и с дефляцией, с чем не согласны - пишите. 

Изменено пользователем ark101

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

romarchi
В ‎11‎.‎07‎.‎2018 в 02:46, ark101 сказал:

Главное тут - не переход от рыночных к натуральным отношениям в рамках взаимодействия крестьян и землевладельцев. Способы, которыми собственник земли эксплуатирует зависимое от него население, а также взаимные переходы этих способов друг в друга могут быть различными и зависеть от кучи причин. 

 

Крестьяне и землевладельцы и так взаимодействовали на натуральном обмене. Всегда.

Проблема в том, что эта натуральная база расширилась и стала доминирующей.

 

В ‎11‎.‎07‎.‎2018 в 02:46, ark101 сказал:

Я толкую о натурализации экономики в целом, т. е. ситуации, когда большинство агентов производствп переходят на натуральное самообеспечение и натуральный же обмен между собой (включая натурализацию налогов, повинностей, содержания гос. аппарата и прочее). Такой переход рынок - натурализация не столь уж и частое явление. 

В целом - да. Согласен. Осталось найти причину. Всё тот же Вебер:

 

В древности же, наоборот, мы видим, как параллельно с развитием международного обмена происходит скопление несвободного труда в больших рабовладельческих
хозяйствах. Таким образом под надстройкой, которую представляло собою меновое хозяйство, оказывается все более и более расширяющийся фундамент натурального хозяйства, удовлетворявшего потребности без помощи обмена: постоянно поглощающее людей скопление рабов, удовлетворяющее главные свои потребности не на рынке, а при помощи домашнего хозяйства. Чем выше поднимается уровень потребностей высшего, рабовладельческого слоя и чем более расширяется сфера обмена, тем больше утрачивает обмен свою интенсивность, тем более он превращается в тонкую сеть, протянувшуюся поверх натурально-хозяйственной основы, - сеть, петли которой вытягиваются все дальше, а ее нити делаются все тоньше.

 

Что же видим. Замена свободных мелких крестьян на огромные латифундии. Что уже не раз упоминалось. И итог: если раньше множество небольших хозяйств и ремесленников менялись, торговали и т.д. То теперь это всё в одной латифундии. В одних руках. Этим рукам, рынок и связи с полисами не нужны. Они всё делают для себя сами. И более того, берут на себя и внутриполитические функции (сбор налогов, влияние в гос.аппарате) Вот оно - прерывание связей внутри империи (нити делаются все тоньше.)

 

В ‎11‎.‎07‎.‎2018 в 02:46, ark101 сказал:

Теперь вернемся к Риму. Тут другая ситуация. У него я предполагаю общую натурализацию хозяйства - падение оборота в денежной форме - проблемы с армией (именно с армией, а не крестьянами), так как содержать ее в регулярной форме больше не получалось. Получили кризис 3 века, после варваризацию. 

Общая натурализация - да.

Армия. Что значит не получалось содержать?

И проблемы то именно с населением (крестьяне, горожане) Они призывались в армию. И в них стал недостаток. И плюс проблема лояльности войск лично полководцам.

 

В ‎11‎.‎07‎.‎2018 в 02:46, ark101 сказал:

Вот исходный пост, с которого все началось:

На фоне проблем с армией те же восстания багаудов или буколов - явления неприятные, но все таки не самые опасные имхо.

Как и с дефляцией, с чем не согласны - пишите. 

По армии. В целом - да. Но, и в республику армия - деньги и ещё раз деньги. 

Но вот проблемы то начались когда: уклонение и недостаток новобранцев, подчинение солдат лично полководцу. Воевать за земли, а не за государство. И деньги тут не при чем. Снова соц.полит. причины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Venc
В 06.07.2018 в 11:32, romarchi сказал:

 

Ну у Рима железная воля, плюс доброе слово))) раздача латинского/римского права, колонисты... Сложная политика всё таки была. Не на одной силе.

На одной только силе они ж вояки а значит интеллектом не блещут. У них следующим образом политика строилась - заходим в город, режем собак. Все нас бояться. Человечество вздохнули с облегчением когда Рим исчез и перестали появляться всякие Калигулы и гелиогабалы. Какое доброе слово о чем ты - читай историю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Nigmat
В 02.08.2018 в 20:54, Venc сказал:

На одной только силе они ж вояки а значит интеллектом не блещут. У них следующим образом политика строилась - заходим в город, режем собак. Все нас бояться. Человечество вздохнули с облегчением когда Рим исчез и перестали появляться всякие Калигулы и гелиогабалы. Какое доброе слово о чем ты - читай историю.

 
Забавно, что у нас есть аналог римлян, но в другом месте. Ими, правда, почему-то не восхищаются:unknw:

У нас есть еще один дикий народец, который захватил соседей с развитой культурой и изумительными технологиями и присвоил их себе. А сам достиг успеха только в завоевании, утоплении в крови и подчинении. Ну и договаривался "добрым словом" после грабежа поселения с  2,5 калеками оставшимися в живых жителей.

Это инки - на момент своего появления, дикий и отсталый народец. 85%-90% достижений приписываемых инкам, уже были созданы до них другими народами, которые они завоевали и полностью убили их культуру. Но они хорошо воевали, и смогли поставить раком своих соседей. Кто знает, если бы не Колумб, не испанцы, может Империя жила бы сотни лет, переплюнув римскую. Забавно, что там тоже почитали Бога-Солнце. 

Учитывая сходство и, прости Господи, "великие деяния", просто поражает разность в оценках этих двух государств.
 

Изменено пользователем Nigmat

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Миниатур777

как по мне то просто моральные принципы тогдашнего римского общества слишком упали,во вторых гражданские войны-особенно в период со смерти Коммода и до Валентиниана

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101

Я в лучших традиция пропал на 2 месяца: работа, а потом отпуск. Дискуссия тут вроде заглохла, будем оживлять :)

 

В 19.09.2018 в 11:01, Миниатур777 сказал:

как по мне то просто моральные принципы тогдашнего римского общества слишком упали,во вторых гражданские войны-особенно в период со смерти Коммода и до Валентиниана

 

В какой момент упали, точнее когда началось падение? И почему именно тогда? 

В чем причина гражданских войн, которые если взять как одно целое упрмянутый вами период, длились 200 лет? 

Изменено пользователем ark101

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101
В 24.07.2018 в 09:29, romarchi сказал:

Крестьяне и землевладельцы и так взаимодействовали на натуральном обмене. Всегда.

Проблема в том, что эта натуральная база расширилась и стала доминирующей.

 

Согласен и я о том же. Доминирующей же стала потому, что на определенном этапе развития другие варианты не могли нормально функционировать. По Веберу - из за недостатка рабов, я пытаюсь показать что из за внутренних противоречий расширения рыночных отношений при сохранении ручного труда и отсутствии технического прогресса (что и породило кризис). 

В 24.07.2018 в 09:29, romarchi сказал:

Что же видим. Замена свободных мелких крестьян на огромные латифундии. Что уже не раз упоминалось. И итог: если раньше множество небольших хозяйств и ремесленников менялись, торговали и т.д. То теперь это всё в одной латифундии. В одних руках. Этим рукам, рынок и связи с полисами не нужны. Они всё делают для себя сами. И более того, берут на себя и внутриполитические функции (сбор налогов, влияние в гос.аппарате) Вот оно - прерывание связей внутри империи (нити делаются все тоньше.)

 

Согласен, но почему мы рассматриваем только две структуры: множество свободных крестьян или крупные латифундии, не связанные с рынком. Как минимум была еще одна форма - рабовладельческое хозяйство, производящая продукт на продажу и как раз таки связанная с рынком. Связанная хотя бы потому, что сами рабы в идеале - товар, который покупается и продается. Хотя бы по этой причине рабовладельческая вилла не может не быть товарной и не производить со своей стороны что то на продажу.

У Вебера правда две последние формы (латифундия, обрабатываемая колонами и товарная рабовладельческая вилла) не были в тексте разделены как два вида хозяйств. Скорее он писал о том, что в рамках одного хозяйства лучшая часть земли использовалась под производство товара, остальная отдавалась колонам. Но это сути не меняет, все равно это две разные экономические формы, одна ориентирована на рынок, вторая самодостаточна. 

Итак имеем три формы: свободные крестьяне (их "сожрали" еще в период Республики, в этом и суть кризиса при переходе к Империи), товарная рабовладельческая вилла - имхо основа муниципального строя Империи в ее лучшие годы и самодостаточная латифундия, которой не особо нужны ни сетка городов, ни развитый рынок, ни в конечном итоге Империя. 

Суть кризиса империи имхо, это гибель второй формы, рабовладельческих товарных вилл и всей связанной с ними социальной структуры. Тогда и правда восторжествовали описанные вами процессы и в конечном итоге натурализация. 

Повторюсь, по Веберу причина - недостаточный приток рабов. По мне - что-то вроде экономического кризиса при недостачности рынка сбыта.

Изменено пользователем ark101

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Миниатур777
2 часа назад, ark101 сказал:

Я в лучших традиция пропал на 2 месяца: работа, в потом отпуск. Дискуссия тут вроде заглохла, будем оживлять :)

 

 

В какой момент упали, точнее когда началось падение? И почему именно тогда? 

В чем причина гражданских войн, которые если взять как одно целое упрмянутый вами период, длились 200 лет? 

В чём упали,да хотя бы взять варваризацию армии постепенно,общество обленилось вкрай,так как сильной власти не было которая контролировала,во-вторых христианство свою лепту туда внесло.

Как по мне то причина любой гражданской войны-это жажда власти.А из-за этих войн экономика пришла в упадок,это попытался исправить Диоклетиан,но как по мне это ещё больше усугубило проблему

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101
В 24.07.2018 в 09:29, romarchi сказал:

Общая натурализация - да.

Армия. Что значит не получалось содержать?

И проблемы то именно с населением (крестьяне, горожане) Они призывались в армию. И в них стал недостаток. И плюс проблема лояльности войск лично полководцам.

 

Это значит, что армию стали переводить из регулярного состояния на положение военных поселенцев. Медленно и прстепенно. Сначала разрешили обзавестись семьями, после земельными участками, после возможно было разрешено длительное проживание вне лагерей с периодическим созывом чего то вроде теперяшних военных сборов. Все это конечно гипотетично и лучше описано у Дельбрюка. В конечном итоге довольно длительного процесса имеем лимитанов поздней империи. 

При этом сначала падает дисциплина (и лояльность). Армия оловянных солдатиков постепенно превращается в казацкую вольницу. Позже падают и боевые качества. А коли разрушен механизм, делающий из любого в принципе рекрута сносного солдата, а именно муштра и дисциплина, на первый план выступают природные боевые качества, которые лучше у варваров. Отсюла варваризация армии, быашие вспомогательные части становятся самыми боеспособными. 

Что касается нежелания населения служить в армии... Сложный вопрос, не верю чтобы среди десятков миллионов населения не найти количества рекрутов, нужного для регулярного пополнения армии в 30 легионов, это же по идее 20-30 тысяч добровольцев в год. Проблемы могли быть при крупных потерях или при формировании новых легионов, т. е. когда потребность в новобранцах резко возрастала. Вот тогда и гребли всех подряд, но это скорее эпизоды, чем системная проблема (имхо). Проблема все таки как мне кажется в другом - деградации системы, делавшей из новобранцев профессиональных солдат и спаивавшей их в легион. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ark101
46 минут назад, Миниатур777 сказал:

В чём упали,да хотя бы взять варваризацию армии постепенно,общество обленилось вкрай,так как сильной власти не было которая контролировала,во-вторых христианство свою лепту туда внесло.

Как по мне то причина любой гражданской войны-это жажда власти.А из-за этих войн экономика пришла в упадок,это попытался исправить Диоклетиан,но как по мне это ещё больше усугубило проблему

 

 

Варваризация почему произошла? Общество обленилось и не желало себя защищать? Допустим. Давайте прикинем. Легионов в империи было 25 при Августе, 33 при Северах, ну грубо говоря - тысяч 300 человек. Служим 20 лет, плюс потери. Грубо говоря, необходимо 20-30 тысяч рекрутов в год. Население империи 50-60 млн. Это самые распространенные прикидки, даже если меньше порядок примерно такой - десятки миллионов. И чтож из этого количества населения нельзя набрать достаточно авантюрной молодежи чтобы получилось 20-30 тысяч рекрутов? Даже с учетом лени населения и влияния христианства? Не верится. Потому и толкую что дело скорее в упадке легиона, как системы подготовки солдат. Рекрутов набрать все еще можно, боевая ценность их стала сомнительной. Отсюда и обращение к варварам, из которых сам их образ жизни делал воинов, без дополнительной подготовки. 

Сильная власть понятие растяжимое, вы про качества императоров или какие то дефекты системы? 

Жажда власти есть всегда. Почему же войны разгорелись с такой силой именно в этот период? 

Про Диоклетиана согласен. 

Изменено пользователем ark101

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иммануил_Кант
Только что, ark101 сказал:

Население империи 50-60 млн

Из них 60% варваров и 30% рабов.

Из кого набирать, чтобы не варваризировалось?

Изменено пользователем Иммануил_Кант

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Platon
    • simonov-89