Дoбро

Падение Римской Империи.

966 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Дoбро

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено пользователем Полиция

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    romarchi
    12 часа назад, Имануил_Кант сказал:

    Я вот смотрю этих готов. Кочуют-кочуют-кочуют и оседают уже к 4 веку за Дунаем. То есть оседлость к 4 веку, а когда же тогда переходить к полисам? И смысл переходить к полисам, если остготы к концу 4 века гибнут, а вестготы создают аж целое королевство уже к 5 веку с городами в Испании?

    ЕМНИП нет. Они оседлые уже с века второго. То что они меняли дислокацию, кочевниками их не делает. Просто миграция. Оседлая культура готов найдена - Вельбарская культура.

    Те же германцы тоже, ещё при Цезаре всё шатались туда сюда... 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ark101
    7 минут назад, romarchi сказал:

    Я не отрицаю наличие эконом. связей, само собой они были. Как без них то... Я за то, что они не главное. 

    Нет нет… У вебера уже в заголовке четко обозначена главная причина:

    Социальные причины падения античной культуры.

     

    Не соглашусь :) В самом тексте упрмянутой книги (а не названии) этого не вижу. Название же не главное. 

    Чтобы понимать, что мы пользуемся одним источником, вот, что читал я:

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Где там про социальные связи в вашем понимании? Чистая экономика. 

    Я понимаю, о чем вы говорите и уже думаю как построить альтернативную модель... Но имхо ваша точка зрения это скорее Гиббон, чем Вебер. 

    Правда я сужу по одной конкретной книге, а вы может по всем в совокупности. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    13 минуты назад, romarchi сказал:

    ЕМНИП нет. Они оседлые уже с века второго. То что они меняли дислокацию, кочевниками их не делает. Просто миграция. Оседлая культура готов найдена - Вельбарская культура.

    Те же германцы тоже, ещё при Цезаре всё шатались туда сюда... 

    Вы вот сейчас напишите, что я виляю, но оседлость - это обязательное условие к формированию полисов. Но помимо этого нужен еще производственный прогресс, который загонит текущую экономическую формацию в тупик, как прогресс загнал рабовладение в тупик и как прогресс загнал феодализм в тупик.

    К тому же не забываем, что есть три качества экономической формации: неразвитая, развитая и закат. В принципе, одним из показателей развитости можно считать укрупнение черт присущих данной формации: в рабовладении - это латифундии, в родо-племенной формации - это укрупнение племен в орды. Племенной союз готы - это развитый родо-племенной строй, который только на территории Рима "получит"/переймет бОльший производственный прогресс, быстро придет к своему закату и начнет переход к следующей формации.

    Готы - это пик племенной формации, нельзя отказаться от формации не выработав ее полностью.

    Изменено пользователем Имануил_Кант

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ark101
    1 час назад, romarchi сказал:

    ЕМНИП нет. Они оседлые уже с века второго. То что они меняли дислокацию, кочевниками их не делает. Просто миграция. Оседлая культура готов найдена - Вельбарская культура.

    Те же германцы тоже, ещё при Цезаре всё шатались туда сюда... 

     

    11 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

    Вы вот сейчас напишите, что я виляю, но оседлость - это обязательное условие к формированию полисов. Но помимо этого нужен еще производственный прогресс, который загонит текущую экономическую формацию в тупик, как прогресс загнал рабовладение в тупик и как прогресс загнал феодализм в тупик.

    К тому же не забываем, что есть три качества экономической формации: неразвитая, развитая и закат. В принципе, одним из показателей развитости можно считать укрупнение черт присущих данной формации: в рабовладении - это латифундии, в родо-племенной формации - это укрупнение племен в орды. Племенной союз готы - это развитый родо-племенной строй, который только на территории Рима "получит"/переймет бОльший производственный прогресс, быстро придет к своему закату и начнет переход к следующей формации.

    Готы - это пик племенной формации, нельзя отказаться от формации не выработав ее полностью.

     

    Можно влезть в дискуссию? 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    Только что, ark101 сказал:

     

     

    Можно влезть в дискуссию? 

    Вы как не в интернете :D

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    8 минут назад, ark101 сказал:

     

    Не соглашусь :) В самом тексте упрмянутой книги (а не названии) этого не вижу. Название же не главное. 

    Чтобы понимать, что мы пользуемся одним источником, вот, что читал я:

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Где там про социальные связи в вашем понимании? Чистая экономика. 

    Я понимаю, о чем вы говорите и уже думаю как построить альтернативную модель... Но имхо ваша точка зрения это скорее Гиббон, чем Вебер. 

    Правда я сужу по одной конкретной книге, а вы может по всем в совокупности. 

    Да, ссыль та же, что и у меня...

    Да масса о социальных причинах. Помимо заголовка.

     

    Спойлер

    Что взыскивалось с декуриона, то требовалось и от колона. Его крепостные повинности в отношении к помещику, который соединял в своей особе крепостного барина и административную власть, ничем не отличались от государственных повинностей, и его принудительным путем возвращали к исполнению своих обязанностей, если он уклонялся от них. Таким образом, он путем административной практики фактически превращался в навсегда привязанного к своему округу и вместе с тем подчиненного власти землевладельца, прикрепленного к земле крепостного крестьянина. Он был в известной мере «медиатизирован» в отношении к государству28. А над ним возвышалось непосредственно подчиненное государству сословие землевладельцев, «possessores», которое сохраняет свою определенную физиономию и в позднейший период Римской империи, и во времена Остготского и Меровингского королевств29. Сословное расчленение общества заняло теперь место прежнего простого деления на свободных и несвободных. К этому вел еле различимый в своих отдельных стадиях процесс, к этому вели и экономические отношения. Образование феодального общества началось уже в доживавшей свой век Римской Империи.

    То есть изменение в первую очередь социальной структуры, социальных отношений у крестьян (колон) и землевладельцев. Описан именно социальный процесс. Параллельно которому шли и экономические отношения, но как вторичные... Что колон, что раб, что крестьянин пахали на земле. А отношения внутри социума были разные.

     

    Спойлер

    В конце республики и в начале империи римский административный строй опирался на городскую общину, на
    municipium26, как на основу управления, точно так же, как античная культура опиралась на город, как на свою экономическую основу. Области, входившие в состав Римской империи, систематически организовывались как городские общины, с соблюдением самых разнообразных ступеней государственно-правовой зависимости, - административно-правовая форма муниципия распространялась на всем протяжении империи. Город был обычной мелкой административной единицей. Городские должностные лица отвечали перед государством за уплату налогов и за поставку рекрутов. Однако в период Римской империи мы застаем существенные изменения. Большие поместья с успехом добиваются независимости от общины; с расширением завоеваний империи на европейском континенте

    Тут снова - экономика есть и никакой депрессии. Только производственные мощности сельхоза перенеслись из окружения полисов в поместья, что с полисом/общиной не связаны. То есть раньше полис - центр местного сельхоза и ремесла. Связь между полисами в наличии, система работает. Теперь сельхоз вокруг латифундий. Они не зависят от политических структур полиса. Полис чахнет, связи теряются. Система дает сбой. Причина сбоя в переносе центра производства - нет. Феодализм доказал, что поместья как центр, вполне могут быть ячейкой гос.системы. Если есть связь поместий с центром. Причина в "неподчинении" латифундии гос.\ гор.\муницип. администрации. 

     

    Гиббон... не читал. Что у него есть?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Иммануил_Кант
    Только что, romarchi сказал:

    То есть изменение в первую очередь социальной структуры, социальных отношений у крестьян (колон) и землевладельцев. Описан именно социальный процесс. Параллельно которому шли и экономические отношения, но как вторичные... Что колон, что раб, что крестьянин пахали на земле. А отношения внутри социума были разные.

     

    Только что, romarchi сказал:

    Тут снова - экономика есть и никакой депрессии. Только производственные мощности сельхоза перенеслись из окружения полисов в поместья, что с полисом/общиной не связаны. То есть раньше полис - центр местного сельхоза и ремесла. Связь между полисами в наличии, система работает. Теперь сельхоз вокруг латифундий. Они не зависят от политических структур полиса. Полис чахнет, связи теряются. Система дает сбой. Причина сбоя в переносе центра производства - нет. Феодализм доказал, что поместья как центр, вполне могут быть ячейкой гос.системы. Если есть связь поместий с центром. Причина в "неподчинении" латифундии гос.\ гор.\муницип. администрации. 

    Тут и тут - есть экономика. Неужели трудно связать, раз экономика это общее между процессами, то экономика - это и есть основа всех процессов :)

    Изменено пользователем Имануил_Кант

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    41 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

    Вы вот сейчас напишите, что я виляю, но оседлость - это обязательное условие к формированию полисов. Но помимо этого нужен еще производственный прогресс, который загонит текущую экономическую формацию в тупик, как прогресс загнал рабовладение в тупик и как прогресс загнал феодализм в тупик.

    К тому же не забываем, что есть три качества экономической формации: неразвитая, развитая и закат. В принципе, одним из показателей развитости можно считать укрупнение черт присущих данной формации: в рабовладении - это латифундии, в родо-племенной формации - это укрупнение племен в орды. Племенной союз готы - это развитый родо-племенной строй, который только на территории Рима "получит"/переймет бОльший производственный прогресс, быстро придет к своему закату и начнет переход к следующей формации.

    Готы - это пик племенной формации, нельзя отказаться от формации не выработав ее полностью.

    Вы же не Венк))) я вам не буду писать о вилянии)))

    Да, оседлость для полиса - обязательна. Но это не единственный обязательный фактор. Раз масса оседлых племен, до полисов не дотянули. Значит нужно и ещё что-то...

    Немного намешано у вас, как по мне. Укрупнения взяты из разных мест. Латифундия - укрупнение сельхоз хозяйства. Закономерный процесс развития в целом. Племенные союзы и "федерации" - чисто соц.политические образования. У полисов есть аналог - союзы городов.

    И если латифундии ещё можно назвать признаком развития, но сельхоза, и только. Они у Карфагена тоже были в немалом количестве. Но Карфаген так и не смог вырасти из полиса, в нечто большее и развитое как гос.структура.

    А союзы и федерации. Тоже об уровне развития племен и полисов толком ничего не скажут. Ну вот объединились они перед общим врагом... Потом распались... Потом опять союз... 

    _________
    добавлено 2 минуты спустя
    12 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

    Тут и тут - есть экономика. Неужели трудно связать, раз экономика это общее между процессами, то экономика - это и есть основа всех процессов :)

    Экономика есть всегда и везде))) И она тоже фактор. Я не отрицаю. Но я утверждаю - она вторична. Главное соц/политические процессы. Которые могут сильно отличаться при схожей эконом. системе.

    Изменено пользователем romarchi

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ark101
    56 минут назад, romarchi сказал:

    Да, ссыль та же, что и у меня...

    Да масса о социальных причинах. Помимо заголовка.

     

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Изменение сословных отношений (.)

    Что взыскивалось с декуриона, то требовалось и от колона. Его крепостные повинности в отношении к помещику, который соединял в своей особе крепостного барина и административную власть, ничем не отличались от государственных повинностей, и его принудительным путем возвращали к исполнению своих обязанностей, если он уклонялся от них. Таким образом, он путем административной практики фактически превращался в навсегда привязанного к своему округу и вместе с тем подчиненного власти землевладельца, прикрепленного к земле крепостного крестьянина. Он был в известной мере «медиатизирован» в отношении к государству28. А над ним возвышалось непосредственно подчиненное государству сословие землевладельцев, «possessores», которое сохраняет свою определенную физиономию и в позднейший период Римской империи, и во времена Остготского и Меровингского королевств29. Сословное расчленение общества заняло теперь место прежнего простого деления на свободных и несвободных. К этому вел еле различимый в своих отдельных стадиях процесс, к этому вели и экономические отношения. Образование феодального общества началось уже в доживавшей свой век Римской Империи.

    То есть изменение в первую очередь социальной структуры, социальных отношений у крестьян (колон) и землевладельцев. Описан именно социальный процесс. Параллельно которому шли и экономические отношения, но как вторичные... Что колон, что раб, что крестьянин пахали на земле. А отношения внутри социума были разные.

     

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Утеря позиций полиса, разрушение связи между ними (.)

    В конце республики и в начале империи римский административный строй опирался на городскую общину, на
    municipium26, как на основу управления, точно так же, как античная культура опиралась на город, как на свою экономическую основу. Области, входившие в состав Римской империи, систематически организовывались как городские общины, с соблюдением самых разнообразных ступеней государственно-правовой зависимости, - административно-правовая форма муниципия распространялась на всем протяжении империи. Город был обычной мелкой административной единицей. Городские должностные лица отвечали перед государством за уплату налогов и за поставку рекрутов. Однако в период Римской империи мы застаем существенные изменения. Большие поместья с успехом добиваются независимости от общины; с расширением завоеваний империи на европейском континенте

    Тут снова - экономика есть и никакой депрессии. Только производственные мощности сельхоза перенеслись из окружения полисов в поместья, что с полисом/общиной не связаны. То есть раньше полис - центр местного сельхоза и ремесла. Связь между полисами в наличии, система работает. Теперь сельхоз вокруг латифундий. Они не зависят от политических структур полиса. Полис чахнет, связи теряются. Система дает сбой. Причина сбоя в переносе центра производства - нет. Феодализм доказал, что поместья как центр, вполне могут быть ячейкой гос.системы. Если есть связь поместий с центром. Причина в "неподчинении" латифундии гос.\ гор.\муницип. администрации. 

     

    Гиббон... не читал. Что у него есть?

     

    Шел человек по улице. И упал ему на голову кирпич. В чем причина трагедии? Можно философски сказать, что в том что он человек и у него есть голова. В принципе верно. Но непосредственная причина имхо - злополучный кирпич. 

    К чему я это? Социальная структура империи на тот момент это некая данность, как она сложилась и почему она такая - вопрос отдельный. Но непосредственная причина кризиса - наложение на эту структуру экономического явления. По Веберу - решение проблемы воспроизводства рабочей силы путем организации у работников семей и своего хощяйства. Достаточно ясно и четко этот момент описан же. Потом по Веберу же, новач организация производства не годилась для работы на рынок и порвала прежде всего хозяйственные связи. Государство по Веберу же, столкнуашись с нехваткой людей и денег, отреагировало на это определенным образом. В перспективе возник феодализм, как способ адаптации к новой оиганизации хозяйства. Еще раз речь идет о надожении некого экономического факта на систему социальных связей и изменении этой системы как реакция ее на новые условия. 

     

    О Гиббоне упомянул так как держу в голрве прошлые ваши посты о лояльности, легионах и роли того фактора, который я отнес бы пожалуй даже к политике. А книга его общеизвестна: "История упадка и разрушения всемирной истории римлян". 

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    6 минут назад, romarchi сказал:

    Вы же не Венк))) я вам не буду писать о вилянии)))

    Да, оседлость для полиса - обязательна. Но это не единственный обязательный фактор. Раз масса оседлых племен, до полисов не дотянули. Значит нужно и ещё что-то...

    Вы же сами написали: полис - это объединение оседлых племен. Надо два фактора: объединение и земледелие. Вообще-то я сомневаюсь, что готы в Вельбарский период были объединены. А готы в период кочевания - были земледельцами. Как-то не вяжется у меня кочевание с земледелием.

    С другой стороны, что такое племя - это некоторая группа людей, которая имеет общинную землю и обрабатывает ее совместно. Что тогда объединение племен? Это несколько групп людей, у каждой группы своя общинная земля, каждый производит что-то свое. Начинается активный обмен/торг между группами/племенами, в конце-концов появляется потребность в едином рынке. Из-за торговли и разного производственного прогресса внутри племенного объединения, кто-то начинает обогащаться, начинается расслоение. А когда единый рынок появляется физически, в конкретном месте, более богатые могут селиться ближе к рынку, единому средоточию, так сказать, всей культурной жизни объединенных племен (понятно, что рынок - это единственное место где собираются люди со всех племен одновременно). Появляется потребность в защите уже конкретного места (рынок и дома богачей) и появляется возможность (излишки у богачей для наема строителей) и вокруг этого места растут стены. Вот вам и полис.

    1) Земледелие, чтобы жить на одном месте, а не шляться туда-сюда.

    2) Объединение племен, чтобы торговать, с разной скоростью прогрессировать и классово расслаиваться.Потому что, как по мне, трудно скрыть производственный прогресс внутри племени, когда земля общинная. А вот скрыть прогресс от другого племени, на разных общинных землях - запросто.

    Отсюда как вы писали:

    ассоциация себя с родом у жителей полиса - как пережиток племенного строя, богатые-то тоже вышли из конкретного племени или даже, скорее всего, целые племена богатели, а другие беднели.

    и в тоже время, ассоциация себя с полисом - как крайняя степень развития объединения племен, но не во всем, то есть уже качество новой формации.

    6 минут назад, romarchi сказал:

    Племенные союзы и "федерации" - чисто соц.политические образования.

    Неразвитый родо-племенной строй - одно одинокое племя (сами понимаете - земли много, людей тогда мало), развитый - объединение племен и торговля между ними (сами понимаете, что не такой уж простой процесс, не всякое племя потерпит рядом с собой другое племя - не нападет в качестве самообороны или наоборот, чтобы пограбить, опять же плюс торговли, что-то несъесное (красивый кувшин, например) можно поменять в неурожайный год на съесное и выжить, без торговли ты просто сдохнешь, сохранив кувшин у себя), закат - расслоение, когда пахать как все уже из-за богатства одним не хочется, а другие из-за обнищания, готовы пахать за часть урожая.

    Основа союзов и федераций - экономика, а социально-политические плюсы вытекают как следствие экономического объединения.

    Изменено пользователем Имануил_Кант

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    10 минут назад, ark101 сказал:

     

    Шел человек по улице. И упал ему на голову кирпич. В чем причина трагедии? Можно философски сказать, что в том что он человек и у него есть голова. В принципе верно. Но непосредственная причина имхо - злополучный кирпич. 

    К чему я это? Социальная структура империи на тот момент это некая данность, как она сложилась и почему она такая - вопрос отдельный. Но непосредственная причина кризиса - наложение на эту структуру экономического явления. По Веберу - решение проблемы воспроизводства рабочей силы путем организации у работников семей и своего хощяйства. Достаточно ясно и четко этот момент описан же. Потом по Веберу же, новач организация производства не годилась для работы на рынок и порвала прежде всего хозяйственные связи.

    Ну давайте Вебера и прочтем. Вот ваше экономическое явление - латифундия, и помещик. В конце республики они уже есть. Рушат они хозяйственные связи - нет. Производство, сбыт и торговля шли как шли. А сам помещик живет в полисе и участвует в его политике. Потому и соц. связи не изменены.

     

    Типом римского крупного землевладельца был не помещик, ведущий сам свое хозяйство, а человек, живший в городе, занимавшийся политической деятельностью и желающий прежде всего получать денежную ренту. Управление имением находится в руках несвободных управителей (villtci).

     

    Ну и империя во время кризиса и после:

    Если теперь мы встречаем отпор со стороны крупных поместий Восточной Германии при попытке «инкоммунализации» их в местные общины, то государственная власть времен Римской империи оказывала весьма слабое противодействие стремлению поместий к «экскоммунализации». Очень часто наряду с городами появляются «saltus» и «territoria», т.е. такие административные округа, в которых местной властью был помещик, совершенно, как владельцы рыцарских поместий Восточной Германии в своих владельческих округах. С помещика государство получало налоги, следуемые с territorium, - он выплачивал их за своих «подданных» и потом собирал их с них; помещик же выставлял рекрутов из подвластного ему населения...

     

    Итого, экономическое явление то одно и то же. Помещик и латифундия. А социально-политические связи и место в структуре гос-ва совершенно разные.

     

    10 минут назад, ark101 сказал:

    Государство по Веберу же, столкнуашись с нехваткой людей и денег, отреагировало на это определенным образом. В перспективе возник феодализм, как способ адаптации к новой оиганизации хозяйства. Еще раз речь идет о надожении некого экономического факта на систему социальных связей и изменении этой системы как реакция ее на новые условия. 

    Государство отреагировало? Не увидел сие... Предфеодализм возник сам, и закономерно. Не увидел того, что государство приложило к этому руку.

    Организация именно ХОЗЯЙСТВА, почти не поменялось. А вот место поместья в структуре государства - изменилось. Латифундия была как и была, но вот уже платит налоги напрямую Риму, а не через "муниципии" полиса. Вот уже помещик сам собирает подати, а не полис. Вот он уже сам выдает рекрутов, а не полис. И где тут экономика? Где депрессия на 200 лет?

    Да, денег и рекрутов не хватало. И вы утверждаете, что предфеодализм - был ответом на этот вызов. Но нет же, у Вебера увеличивающие влияния поместья - один из источников недостатка рекрутов:

     

    С упадком городов и обмена и с возвращением к натуральному хозяйству для страны все более и более утрачивалась возможность добиться повышения денежных налогов. А при недостатке рабочих рук, вызванном исчезновением рынка рабов, набор рекрутов из колонов был для поместий разорительной повинностью, от которой они старались всеми силами отделаться. Из опустевшего города бегут люди, подлежащие воинской повинности, в деревню и обращаются там в колонов, потому что страдающий от недостатка рабочих рук помещик из своекорыстных соображений рад будет укрыть их от рекрутского набора.

     

    Так же поместья уходили и от налогов, и забрав рычаги у полиса, урезали налоги государству. 

    Городские должностные лица отвечали перед государством за уплату налогов и за поставку рекрутов. Однако в период Римской империи мы застаем существенные изменения. Большие поместья с успехом добиваются независимости от общины... С упадком городов и обмена и с возвращением к натуральному хозяйству для страны все более и более утрачивалась возможность добиться повышения денежных налогов...

     

    Раньше полис организовывал и сбор наличности, и рекрутов, и был ячейкой в сети связей в государстве. А теперь он утратил эти качества. Не потому что появились поместья, они давно появились. А потому что поместья забрали административные рычаги.

     

     

    10 минут назад, ark101 сказал:

    О Гиббоне упомянул так как держу в голрве прошлые ваши посты о лояльности, легионах и роли того фактора, который я отнес бы пожалуй даже к политике. А книга его общеизвестна: "История упадка и разрушения всемирной истории римлян". 

    Надо почитать...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ark101
    2 часа назад, Имануил_Кант сказал:

    Вы как не в интернете :D

     

    3 часа назад, romarchi сказал:

    ЕМНИП нет. Они оседлые уже с века второго. То что они меняли дислокацию, кочевниками их не делает. Просто миграция. Оседлая культура готов найдена - Вельбарская культура.

    Те же германцы тоже, ещё при Цезаре всё шатались туда сюда... 

    Разделим на две части

     

    1. Полис. 

     

    Возникает в условии определенной плотности населения. Важен не факт кочевания и оседлости, а именно факт прогрессирующей нехватки земельных площадей. Население сбивается в итоге в некие сообщества, размером более крупные чем прежние родовые и родственные коллективы. Причем эти сообщества примерно равны по силе, потому более крупных образований в виде ранних империй с преобладанием некой иерархии управленцев, как на Востоке не возникает. Или возникают, но достаточно медленно, как вторичные структуры тех же исходных ячеек, их и назовем полисами. Так как полисы достаточно долго противостоят друг другу они с одной стороеы, тесно сплачиваются внутри себя. С другой четко протвопоставляют себя другим коллективам. 

    Отсюда следующие последствия:

    1. Четкое противопоставление свой/чужой. Вспрмним сколько конфликтов при полисной структуре вокруг прав гражданства. 

    2. Верховная воля полиса как коллектива признается выше воли отдельных граждан. Гражданин прежде всего частичка самоуправоляющегося коллектива, а потом уже все остальное. Коллективная воля превалирует над частной. 

    3. Но так как полис долго сохраняет малые размеры, данная коллективная воля не фокусируется в одном лице (восточный деспот), а может быть как и раньше выражена населением непосредственно, например путем собирания оного в определенном месте. Отсюда полисная демократия и стремление к саморганизации и контролю над должностными лицами. 

    4. Характерно отношение полисника к варварам (см. Политику Аристотеля). Варвары - неразумные существа, не способные к "свободе", т. е. самоорганизации по полисному образцу. Поэтому могут управляться только грубой силой. Это презрение муравья - природного коллективиста к стайным и стадным животным, где и правда все держится на воле и авторитете вожака. Отсюда и убеждение что варвары чуть ли не отдельный биологический вид, самой природой предназначенный к подчинению, следовательно рабство для них - благо. 

    5. Противопоставление свой/чужой упрощало развитие процесса эксплуатации членов чужого коллектива как рабов и затрудняло своего. Долговое например рабство стараются ограничить. 

    6. Наконец понятно откуда берутся основные направления деятельности полисов. Если дело в изначальной борьбе за земельный ресурс и с нехваткой средств существовпния то полисы: захватывают земли у соседей с выводом туда своих крестьян, выводят колонии в другие земли, т. е. воссоздают сами себя и стремятся так же поинимать активное участие в мировой торговле, чтобы подвозить в итоге средства существования извне. 

    7. Наконец у полисов явная проблема с созданием больших образований. Возникают они в виде союзов и тл непрочны. Потребовалась железная воля Рима и военные преимущества легионов, чтобы создать италийскую федерацию. И результат был на только уникален, что возникший в итоге хищник оказался сильнее всех ближайших соседей. 

    Критикуйте, я позже про готов и прочих германцев напишу:) 

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    24 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

    Вы же сами написали: полис - это объединение оседлых племен. Надо два фактора: объединение и земледелие. Вообще-то я сомневаюсь, что готы в Вельбарский период были объединены. А готы в период кочевания - были земледельцами. Как-то не вяжется у меня кочевание с земледелием.

    Полис да, оседлые общины. Но ещё есть такое понятие, как гражданин ПОЛИСА. Помимо член рода. Без этого это - не полис.

    Дак, я не писал об объединении готов, я писал об оседлой культуре. Которая не развилась в полисы.

     

    24 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

    С другой стороны, что такое племя - это некоторая группа людей, которая имеет общинную землю и обрабатывает ее совместно. Что тогда объединение племен? Это несколько групп людей, у каждой группы своя общинная земля, каждый производит что-то свое. Начинается активный обмен/торг между группами/племенами, в конце-концов появляется потребность в едином рынке. Из-за торговли и разного производственного прогресса внутри племенного объединения, кто-то начинает обогащаться, начинается расслоение. А когда единый рынок появляется физически, в конкретном месте, более богатые могут селиться ближе к рынку, единому средоточию, так сказать, всей культурной жизни объединенных племен (понятно, что рынок - это единственное место где собираются люди со всех племен одновременно). Появляется потребность в защите уже конкретного места (рынок и дома богачей) и появляется возможность (излишки у богачей для наема строителей) и вокруг этого места растут стены. Вот вам и полис.

    Нет... городища варваров, это не полис. Это ещё не государство. 

    Давайте строго по фактам. У варваров была оседлость, но не было полисов. Или вы не согласны?

     

    24 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

    1) Земледелие, чтобы жить на одном месте, а не шляться туда-сюда.

    Нет такого правила))) Миграции земледельцев - сплошь и рядом.

     

    24 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

    2) Объединение племен, чтобы торговать, с разной скоростью прогрессировать и классово расслаиваться.Потому что, как по мне, трудно скрыть производственный прогресс внутри племени, когда земля общинная. А вот скрыть прогресс от другого племени, на разных общинных землях - запросто.

    Отсюда как вы писали:

    ассоциация себя с родом у жителей полиса - как пережиток племенного строя, богатые-то тоже вышли из конкретного племени или даже, скорее всего, целые племена богатели, а другие беднели.

    и в тоже время, ассоциация себя с полисом - как крайняя степень развития объединения племен, но не во всем, то есть уже качество новой формации.

    Тут надо смотреть более подробно. Развитие племени, или союза племен может только в одну сторону идти - стать государством. Полис - это государство уже. Зачатки государственности были у галлов перед Цезарем. Ну и Дакия же...

     

    24 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

    Неразвитый родо-племенной строй - одно одинокое племя (сами понимаете - земли много, людей тогда мало), развитый - объединение племен и торговля между ними (сами понимаете, что не такой уж простой процесс, не всякое племя потерпит рядом с собой другое племя - не нападет в качестве самообороны или наоборот, чтобы пограбить, опять же плюс торговли, что-то несъесное (красивый кувшин, например) можно поменять в неурожайный год на съесное и выжить, без торговли ты просто сдохнешь, сохранив кувшин у себя), закат - расслоение, когда пахать как все уже из-за богатства одним не хочется, а другие из-за обнищания, готовы пахать за часть урожая.

    Основа союзов и федераций - экономика, а социально-политические плюсы вытекают как следствие экономического объединения.

    Нет... я всё таки настаиваю на том, что сказал выше. Что одно племя, что союз, торговля, знать и т.д. Всё это будет племенем, пока не появятся признаки государства.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    12 минуты назад, ark101 сказал:

     

    Разделим на две части

     

    1. Полис. 

     

    Возникает в условии определенной плотности населения.

    Не встречал такого критерия... Думаю спорное заявление.

     

    12 минуты назад, ark101 сказал:

    1. Четкое противопоставление свой/чужой. Вспрмним сколько конфликтов при полисной структуре вокруг прав гражданства. 

    Может проще - без термина гражданства полис - не полис?)))

     

    12 минуты назад, ark101 сказал:

    2. Верховная воля полиса как коллектива признается выше воли отдельных граждан. Гражданин прежде всего частичка самоуправоляющегося коллектива, а потом уже все остальное. Коллективная воля превалирует над частной. 

    Ну тоже спорно. При прямой демократии - да. Афины. При деспотиях - нет уже. При сенатах\советах - нечто среднее.

     

    12 минуты назад, ark101 сказал:

    6. Наконец понятно откуда берутся основные направления деятельности полисов. Если дело в изначальной борьбе за земельный ресурс и с нехваткой средств существовпния то полисы: захватывают земли у соседей с выводом туда своих крестьян, выводят колонии в другие земли, т. е. воссоздают сами себя и стремятся так же поинимать активное участие в мировой торговле, чтобы подвозить в итоге средства существования извне. 

    Необязательно своих крестьян выводить. Можно взять готовых местных - ливийцы у Карфагена.

     

    12 минуты назад, ark101 сказал:

    7. Наконец у полисов явная проблема с созданием больших образований. Возникают они в виде союзов и тл непрочны. Потребовалась железная воля Рима и военные преимущества легионов, чтобы создать италийскую федерацию. И результат был на только уникален, что возникший в итоге хищник оказался сильнее всех ближайших соседей. 

    Это да. Вырасти из своих границ в нечто большее - не всем полисам удалось.

    Ну у Рима железная воля, плюс доброе слово))) раздача латинского/римского права, колонисты... Сложная политика всё таки была. Не на одной силе.

     

    И в конце. Полис -  это уже не племя, а государство. ИМХО это главное.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Иммануил_Кант
    Только что, romarchi сказал:

    Дак, я не писал об объединении готов, я писал об оседлой культуре. Которая не развилась в полисы.

    Причем здесь это. Вот же вы дали понятие полиса:

    20 часов назад, romarchi сказал:

    Ну... вот тут сразу не скажу))) Надо подтянуть матчасть.

    Полис зародился понятно как - племенные оседлые общины объединились,

    Если племенные общины объединились как при кочевании готов, то нужна оседлость; если готы жили оседло в Вербальской культуре, то они тогда не объединились для образования полиса.

    Кстати, город - это не стены, город это магазины, заводы и хорошие дома, по сравнению с сельскими :)

    Только что, romarchi сказал:

    Нет такого правила))) Миграции земледельцев - сплошь и рядом.

    Что они едят, мигрируя десятилетиями? Как можно мигрировать и одновременно заниматься земледелием? Поясните.

    Только что, romarchi сказал:

    Тут надо смотреть более подробно. Развитие племени, или союза племен может только в одну сторону идти - стать государством. Полис - это государство уже. Зачатки государственности были у галлов перед Цезарем. Ну и Дакия же...

    Логично же, что галлы просто не успели доразвиться экономически до государства или полисов-государств. Немного времени не хватило.

    Только что, romarchi сказал:

    Нет... я всё таки настаиваю на том, что сказал выше. Что одно племя, что союз, торговля, знать и т.д. Всё это будет племенем, пока не появятся признаки государства.

    Что есть государство?

    Изменено пользователем Имануил_Кант

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ark101
    33 минуты назад, romarchi сказал:

    Не встречал такого критерия... Думаю спорное заявление.

     

    Может проще - без термина гражданства полис - не полис?)))

     

    Ну тоже спорно. При прямой демократии - да. Афины. При деспотиях - нет уже. При сенатах\советах - нечто среднее.

     

    Необязательно своих крестьян выводить. Можно взять готовых местных - ливийцы у Карфагена.

     

    Это да. Вырасти из своих границ в нечто большее - не всем полисам удалось.

    Ну у Рима железная воля, плюс доброе слово))) раздача латинского/римского права, колонисты... Сложная политика всё таки была. Не на одной силе.

     

    И в конце. Полис -  это уже не племя, а государство. ИМХО это главное.

     

    Ну то, что не встречали, не факт, что неверно. Разберем два примера условий возникновения полисов. Италия - драки за территории, при этом победитель, по крайней мере Рим, активно выводит колонистов и отнимает именно землю, как территорию поселения "своих" в качестве награды. Вообще история Рима сильно крутится вокруг земельного вопроса. Греция - предполагаю ранние драки за землю, но, даже если их не было, греки активно выводят колонии. Плюс часть их полисов чувствительна к подвозу зерна извне, что тоже намекает на ограниченность земельного ресурса. Т.е. вижу в обоих примерах определенную плотность населения, при которой возникает нехватка земли.

     

    Гражданство есть и в современных государствах. Я говорю о специфике полисного гражданства. В процитированной вами фразе вообше о другом - о стремлении не пустить в свои ряды чужаков.

     

    Полисная аристократия и полисная тирания имеют тоже специфический окрас. Аристократия (олигархия) - способ обьединения крупных собственников, которые благодаря земельному Сжатию получили возможность эксплуатировать население (долги, издольщина и т. д). Полисная тирания - это или торжество определенного олигарха над остальными или приход некого демагога. Но при любом варианте полисный тиран опирается на поддержку народа в деле отнимания и дележа имущества аристократов (олигархов) из предыдущего примера. Грубо говоря полисный тиран подменяет собой демос, если тот по каким то причинам не смог организоваться самостоятельно. Важно, что описанные выше формы неустойчивы и запросто переходят друг в друга, в отличии от восточных монархий. Имхо они вообще - временные выразители воли исходного "идеального" властелина, коллективной воли полиса как верховного владельца территории. 

     

    Римский сенат - отдельный случай, оперативный орган в режиме завоеваний, об этом писал, повторяться не буду, долго. 

     

    Карфаген - колония, другие закономерности, структура унаследована материнская, а окружение новое. 

     

    При Рим согласен, просто перечислять все долго. 

     

    Государства бывают разные, я пишу о специфике именно полисного варианта. 

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    1 час назад, ark101 сказал:

    Возникает в условии определенной плотности населения. Важен не факт кочевания и оседлости, а именно факт прогрессирующей нехватки земельных площадей.

    Не создают кочевники городов. Смысла нет. Кочевой образ жизни связан с животноводством, животноводство связано с пастбищами, которые истощаются. Коровы, лошади не важно, объедают пастбище и кочевники перегоняют стада на следующее. Нет смысла даже строить деревню. Построил, пожил месяц-два и уехал на следующее пастбище. Бессмысленно.

    Только выращивание растительной еды из поколения в поколение на одном месте может привести к появлению города там. Земледелие, а оттого оседлость, может привести к появлению города. Это главный, основной момент.

    1 час назад, ark101 сказал:

    Население сбивается в итоге в некие сообщества, размером более крупные чем прежние родовые и родственные коллективы.

    Зачем населению из-за нехватки земли, а значит и еды - сбиваться в еще более крупные коллективы? Что это решает? Как голодающее, но крупное общество может построить город? Откуда взять ресурсы/людей на постройку стен, зданий и прочего?

    Древние германцы решили этот вопрос по другому - лишнее население мигрировало из Швеции в район современной Польши и Прибалтики. Но при чем здесь города? Город - это потребитель излишков сельского хозяйства. Если сельское хозяйство не может прокормить себя, то ни то что новый город не появится, а старый вымрет.

    2 часа назад, ark101 сказал:

    Причем эти сообщества примерно равны по силе, потому более крупных образований в виде ранних империй с преобладанием некой иерархии управленцев, как на Востоке не возникает. Или возникают, но достаточно медленно, как вторичные структуры тех же исходных ячеек, их и назовем полисами. Так как полисы достаточно долго противостоят друг другу они с одной стороеы, тесно сплачиваются внутри себя. С другой четко протвопоставляют себя другим коллективам. 

    Так. Если мы сейчас залезем еще и на восток, то к концу этой темы - я напишу диссертацию об античности. Если вас интересует восток, то восток - это также шумеры с городами-государствами. Греция не изобретатель полисов. Но говорю: восток не трогаем.

    Пытаемся разобраться с ВАРВАРАМИ (как разрушителями Рима) и их образом жизни. Интересует пока переход от племенного строя к другому. 

    2 часа назад, ark101 сказал:

    Отсюда следующие последствия:

    Обсудим причины появления полисов, тогда заглянем в последствия (может причины не те, а значит и последствия другие).

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ark101
    2 часа назад, Имануил_Кант сказал:

    Не создают кочевники городов. Смысла нет. Кочевой образ жизни связан с животноводством, животноводство связано с пастбищами, которые истощаются. Коровы, лошади не важно, объедают пастбище и кочевники перегоняют стада на следующее. Нет смысла даже строить деревню. Построил, пожил месяц-два и уехал на следующее пастбище. Бессмысленно.

    Только выращивание растительной еды из поколения в поколение на одном месте может привести к появлению города там. Земледелие, а оттого оседлость, может привести к появлению города. Это главный, основной момент.

    Зачем населению из-за нехватки земли, а значит и еды - сбиваться в еще более крупные коллективы? Что это решает? Как голодающее, но крупное общество может построить город? Откуда взять ресурсы/людей на постройку стен, зданий и прочего?

    Древние германцы решили этот вопрос по другому - лишнее население мигрировало из Швеции в район современной Польши и Прибалтики. Но при чем здесь города? Город - это потребитель излишков сельского хозяйства. Если сельское хозяйство не может прокормить себя, то ни то что новый город не появится, а старый вымрет.

    Так. Если мы сейчас залезем еще и на восток, то к концу этой темы - я напишу диссертацию об античности. Если вас интересует восток, то восток - это также шумеры с городами-государствами. Греция не изобретатель полисов. Но говорю: восток не трогаем.

    Пытаемся разобраться с ВАРВАРАМИ (как разрушителями Рима) и их образом жизни. Интересует пока переход от племенного строя к другому. 

    Обсудим причины появления полисов, тогда заглянем в последствия (может причины не те, а значит и последствия другие).

     

    К чему весь этот текст про кочевников? Формулирую точнее: оседлая жизнь является необходимым, но не достаточным условием образования полисной структуры. Кочевой народ не может иметь полисов. Но оседлый не обязательно пройдет в своем развитии через полисный этап. Нужна оседлость плюс что то еще. И я говорю не о городах вообще. А именно о полисе как особой социальной структуре. 

     

    Нехватка ресурса необходимого для жизни приводит к обострению борьбы за этот ресурс. Увеличивается иетенсивность конфликтов, причем не с целью грабежа. Это борьба за жизненное пррстранство, за выживпние. В таких условиях жить прежними маленькими сообществами, единственная связь между которыми - племенная структура, становится небезопасно, их просто растопчут более крупные сообщества.

    Полис это ведь не просто город, как центр ремесла и торговли, например. И это не административный центр некой обширной иерархии.

    Полис не противостоит своей сельской местности, она продолжение его. Это база определенного коллектива земледельцев, который противостоит соседним таким же коллективам. Хотя бы потому, что там они могут укрыться, чтобы выдержать осаду, там же находятся общие святыни и прочие ценности, там они могут собраться для принятия решений, там формируется и тренируется ополчение. Уже позже, раз уж такое скопление создано, естественно подтягивается функция полиса как чисто города - центра ремесла и торговли. Но пережитки изначального происхождения полиса остаются, почетное занятия для гражданина - земледелие. 

    Общество не голодающее, причем именно благодаря полисной структуре. Полисы дерутся друг с другом, выводят колонии и на более позднем этапе поддерживают импорт. Не было бы полисов, вот тогда и был бы голод. Полис - адаптация к определенным внешним условиям. 

     

    Древние германцы, которые в Швеции, жили в более неблагоприятных природных условиях.

    Пожалуй надо еще раз уточнить условия полисообразования:

    1. Оседлость

    2. Отсутствие уже сформировавшихся под действием других факторов

    3. Плотность населения, достаточная собственно для образовпния полисов в форме город+сельская округа, жители которой одновременно граждане полиса. 

    4. Соотношение численности населения и доступной для с/х обработки территории такое, чтобы начала ощущаться нехватка земли - Сжатие. 

    5. Продуктивность производства, достаточная для поддержания полисных структур (от сооружений до совместных мероприятий и каких-нибудь специальных прослоек населения). 

    Теперь определимся, что происходит с такой структурой как племя при образовании полисов: очевидно она или уничтожается или мутирует в союз городов по племенному признаку (например латинский). 

     

    Вернемся к германцам в Швеции. Они не подходят по критериям 3 и скорее всего 5. Население живет достаточно разрежено, полисов не образует и племенная структура тоже думаю существует долго. В итоге на Сжатие шведские германцы реагируют иначе - или переселяются племенами, или напускают ватаги удальцов на соседей. 

     

    Город в любой форме потребитель продуктов сельского хозяйства. Мы обсуждаем не город вообще, а его конкретную историческую форму. Она отлична от например средневекового или современного города, или города, который служит исключительно с целью места стоянки администрации. 

     

    На восток я залез исключительно с целью сравнения. Познать предмет лучше сравнивая с отличными от него, так ведь? Про шумеров в курсе, я где написал, что Греция изобрела полисный строй? Я писал, что возьмем для примера. И взял общеищвестные территории. 

    Варваров обсудим в сравнении с полисом) вы же об этом дискутировали. 

     

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ark101
    8 часов назад, romarchi сказал:

     

     

    5 часов назад, Имануил_Кант сказал:

     

     

    2. Варвары

     

    После полиса имхо тут все просто, даже примитивно. 

    Народность может неогоаниченное время сохранять племенной строй при соблюдении следующих условий:

    1. Она кочевая. При этом должны отсутствовать также условия создания специфического кочевого государства (орды, каганата, ханства и т. п.) Последнее влзникает или тогда когда кочевники захватывают территорию оседлых, уже имеющих свой аппарат управления, или когда кочевники облагают кого то данью. Других примеров не нашел. Далее предлагаю в кочевые дебри не лезть. Замечу только, что кочевое государство обладает прикольными свойством - разваливаться обратно на племена. Оседлые же государства - имхо всегда билет в один конец. 

    Если народность оседлая, то она может сохранять племенной строй при следующих условиях:

    1. Отсутствуют условия для перехода к монархии восточного образца

    2. Отсутствуют условия для перехода к полисному строю

    3. Отсутствуют условия перехода к монархии феодального типа

    Эти три условия можно изложить по другому:

    1. Недостаточная плотность населения

    2. Недостаточная продуктивность производства (мал прибавочный продукт) 

    При этом вероятность образования полисного строя больше чувствительна к плотности населения, т. к. с одной стороны, полисы - образования экономные, с другой, при этом "требуется" создать "сетку" городов, пусть даже небольших. 

    Вероятность образований монархических иерархий больше чувствительна к размеру прибавочного продукта, т. к. содержание верхушечной иерархии - дело затратное. Разумеется низкая плотность населения усложняет урравление и любой иерархии нужна хотя бы одна резиденция, но в целом плотность населения менее критична. 

     

    Если оседлая народность сохраняет племенной строй, она, как и государства, может подвергнуться Сжатию - недостатку земельных ресурсов в результате роста населения. Но реагирует племя на Сжатие иначе: это или миграция всего племени, или миграция части его, или периодическое выделение ватаг удальцов в поисках лучшей доли. 

     

    Отсутствие государства не мешает племенам формировать мощные военные образования, в том числе и союзы. Происходит это под воздействием следующих причин:

    1. Необходимость отразить внешнюю угрозу

    2. Необходимость захвата новых территорий, например при Сжатии

    3. Возможность ходить в увлекательные грабительские походы на соседей

    4. Возможность обложить соседей данью и потом необходимость эти отношения удерживать

    При варианте 3 и особенно при варианте 4 возникает дополнительный прибавочный продукт и велика вероятность перехода к государству, особенно в монархической форме. В принципе то же возможно при варианте 2, если земля отжимается у соседей-государственников и их аппарат управления хоть немного сохранен. 

     

    Пока же племена остаются племенами военные союзы между ними могут поичудливым образом создаваться, распадаться и обзываться соседями в самых разнообразных комбинациях, сводя с ума историков :)

     

    Как то так, громите) 

     

     

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    1 час назад, ark101 сказал:

    Древние германцы, которые в Швеции, жили в более неблагоприятных природных условиях.

    Пожалуй надо еще раз уточнить условия полисообразования:

    1. Оседлость

    2. Отсутствие уже сформировавшихся под действием других факторов

    3. Плотность населения, достаточная собственно для образовпния полисов в форме город+сельская округа, жители которой одновременно граждане полиса. 

    4. Соотношение численности населения и доступной для с/х обработки территории такое, чтобы начала ощущаться нехватка земли - Сжатие. 

    5. Продуктивность производства, достаточная для поддержания полисных структур (от сооружений до совместных мероприятий и каких-нибудь специальных прослоек населения). 

    Теперь определимся, что происходит с такой структурой как племя при образовании полисов: очевидно она или уничтожается или мутирует в союз городов по племенному признаку (например латинский). 

     

    Вернемся к германцам в Швеции. Они не подходят по критериям 3 и скорее всего 5. Население живет достаточно разрежено, полисов не образует и племенная структура тоже думаю существует долго. В итоге на Сжатие шведские германцы реагируют иначе - или переселяются племенами, или напускают ватаги удальцов на соседей. 

    :good:

    Согласен с вами по всем 5-ти пунктам.

     

    Изменено пользователем Имануил_Кант

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Александрович
      • Adjudicator
      • Keksik