Дoбро

Падение Римской Империи.

966 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Дoбро

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено пользователем Полиция

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    romarchi
    30 минут назад, Имануил_Кант сказал:

    История не идет прямо - история идет зигзагами. 

    Просто разбейте по времени (ну или я, но мне дольше) когда, что изобрели. Любопытно глянуть. Ну и глянем, как менялось отношение к рабам, вплоть до колон :)

     

    Ну и такая деталь: крепостничество - это лишь оттенок феодализма, где-то больше, где-то меньше, но феодализм.

    Не не… я не про отношение к рабам писал))) Просто в Риме сельхоз был на не плохом уровне. Примитивным его нельзя назвать.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Иммануил_Кант
    2 часа назад, romarchi сказал:

    Не не… я не про отношение к рабам писал))) Просто в Риме сельхоз был на не плохом уровне. Примитивным его нельзя назвать.

    Катон - это 1-й век до нашей эры? Рим-то с 5-го века до нашей эры. Или есть более ранние источники о высоком уровне сельского хозяйства?

    По википедии уже с 1 в. до н. э. (времена непримитивного сельхоз по Катону)  идет сокращение рабов, а с середины 1-го века принимаются законы облегчающие жизнь раба. И военных походов за рабами нет, а как кто-то писал, никто не жалуется, что рабов мало, все жалуются, что рабы ленивые :) Ну и 2-й век - начало колонов и рабов-casati

     

    Здесь все связано на экономике.

    1) Сельхоз усложняется, рабы не справляются/справляются не так как надо.

    2) походы увеличивают количество (2-1 в. до н. э.), но рабы по прежнему "ленивы"

    3) Правящий класс рабовладельцев пытается решить экономические проблемы силой/ужесточением, но получает несколько немаленьких восстаний (135-71 г. до н. э.)

    4) Из-за того что новые экономические условия (новый базис) решить старыми экономическими отношениями (рабовладелец-раб) невозможно - меняются сначало общественные идеи - раб уже не человек-вещь, его нельзя не лечить (47 год), его нельзя посылать на бои со зверями (67 год) и так далее.

    5) Все готово к эволюции, ИМХО, экономика требует более прогрессивного подхода к сельскому хозяйству, а общественная мысль перестраивается, что рабы - это люди, и класс рабовладельцев и рабов превращается в арендодателей и колонов. Потом, как и любая новая формация, феодализм развивается.

     

    Как вам мысль? 

    Изменено пользователем Имануил_Кант

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    4 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

    Катон - это 1-й век до нашей эры? Рим-то с 5-го века до нашей эры. Или есть более ранние источники о высоком уровне сельского хозяйства?

    По википедии уже с 1 в. до н. э. (времена непримитивного сельхоз по Катону)  идет сокращение рабов, а с середины 1-го века принимаются законы облегчающие жизнь раба. И военных походов за рабами нет, а как кто-то писал, никто не жалуется, что рабов мало, все жалуются, что рабы ленивые :) Ну и 2-й век - начало колонов и рабов-casati

     

    Здесь все связано на экономике.

    1) Сельхоз усложняется, рабы не справляются/справляются не так как надо.

    2) походы увеличивают количество (2-1 в. до н. э.), но рабы по прежнему "ленивы"

    3) Правящий класс рабовладельцев пытается решить экономические проблемы силой/ужесточением, но получает несколько немаленьких восстаний (135-71 г. до н. э.)

    4) Из-за того что новые экономические условия (новый базис) решить старыми экономическими отношениями (рабовладелец-раб) невозможно - меняются сначало общественные идеи - раб уже не человек-вещь, его нельзя не лечить (47 год), его нельзя посылать на бои со зверями (67 год) и так далее.

    5) Все готово к эволюции, ИМХО, экономика требует более прогрессивного подхода к сельскому хозяйству, а общественная мысль перестраивается, что рабы - это люди, и класс рабовладельцев и рабов превращается в арендодателей и колонов. Потом, как и любая новая формация, феодализм развивается.

     

    Как вам мысль? :D

    Катон 2 в до н.э. А Рим почему вдруг рассматривается только в 5 в. до н.э.???

    Вы собственно эволюцию и описали. Но только к чему это всё? Ещё раз, я был только не согласен с примитивностью сельхоза Рима.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Иммануил_Кант
    Только что, romarchi сказал:

    Катон 2 в до н.э. А Рим почему вдруг рассматривается только в 5 в. до н.э.???

    Сори, 6-й век - это после царей. Как я понял - царский период полумифический.

    Только что, romarchi сказал:

    Вы собственно эволюцию и описали. Но только к чему это всё? Ещё раз, я был только не согласен с примитивностью сельхоза Рима.

    История Рима - это с 8 века до н. э. по 5-й век н. э. Хотите сказать, что сельское хозяйство развивалось не поступательно, а сразу в Риме было развитое с интенсивными отраслями?

    Или с чем вы не согласны?

    Базис и надстройка не те?

    Или вы все еще в споре с Венком отстаиваете величие Рима?

    Изменено пользователем Имануил_Кант

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Иммануил_Кант

    @romarchi Извините, если вспылил :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    2 часа назад, Имануил_Кант сказал:

    Сори, 6-й век - это после царей. Как я понял - царский период полумифический.

    История Рима - это с 8 века до н. э. по 5-й век н. э. Хотите сказать, что сельское хозяйство развивалось не поступательно, а сразу в Риме было развитое с интенсивными отраслями?

    Или с чем вы не согласны?

    Базис и надстройка не те?

    Или вы все еще в споре с Венком отстаиваете величие Рима?

    Я хотел сказать, только то что сказал - в Риме, в целом в его истории, с/х был далек от примитивного. Естественно оно развивалось постепенно. 

    Были периоды, некой отсталости так сказать... Сами римляне ЕМНИП признавали, что у Карфагена сельхоз более развит был. Обнаружили это вроди, во время второй пунической - после вторжения в Африку.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ark101
    15 часов назад, Имануил_Кант сказал:

    1. Примитивное сельское хозяйство (базис) - рабовладельческий строй (надстройка)

    Более сложное/более продуктивное сельское хозяйство (базис) - феодализм/крепостничество (надстройка)

    Происходит переход от примитивного сельского хозяйства к сложному сельскому хозяйству, а надстройка - рабовладельческий строй - не меняется - вот вам и кризис.

    Это упрощенно.

    2. Так как примитивное сельское хозяйство (базис) меняется (условно, усложняются все общественное производство), но общественные, культурные, правовые идеи и, наконец, производственные отношения (рабовладелец-раб) не меняются, происходит классовая борьба внутри общества: людивещи-рабы не хотят учиться новым методам сельского хозяйства, рабовладельцы не дополучают ресурсов - в итоге существующим положением недовольны оба класса.

    Ситуация разрешается только с изменением класса рабов на класс крепостных и изменением всего общества: не людивещи-рабы, а крепостные-люди (общественные идеи поменялись), которые имеют кой-какое имущество (правовые идеи поменялись), которые стали народом и у них есть свой фольклор (культурные идеи поменялись).

    И все это во времени. Иначе не понять.

     

    1. Не согласен с тем, что базисом рабовладельческого строя является примитивное сельское хозяйство. Если уж на то пошло, то товарная, специализированная по проивоству и ориентированная на рынок рабовладельческая вилла явно производительней изготавливающего все для своего потребления "натурального" крестьянина. Даже если мелкий производитель работает на рынок, то он конечно производительней своего "натурального" собрата, но все равно проигрывает в конкурентной борьбе владельцу малой или средней виллы. Иначе среднее римское крестьянство не теряло бы землю так стремительно, и их хозяйства не вытеснялись бы рабовладельческими, логично?

    Да, на рабовладельца работают мало заинтересованный в результатах своего труда производитель - раб. Да, мелкий крестьянин или ремесленник имеет больше стимулов интенсивно трудиться. Но практика показывает, что при непосредственном столкновении крупный производитель все равно бьет мелкого. На него работают другие факторы - он может применить эффект экономии масштаба, простой кооперации, специализации, наконец он имеет банально больше пространства для маневра. В конце концов, наемный рабочий тоже, строго говоря, менее мотивирован, чем ремесленник, работающий на себя. Наемный рабочий заинтересован не сколько в результате своего производства, который принадлежит не ему, сколько в зарплате, что не одно и то же. Тем не менее его хозяин находит возможность выжимать из него столько труда и такой эффективности, чтобы вытеснять с рынка этого самого ремесленника. Примерно то же и с рабством. Проблема вилл - не в их примитивности. А, как я пытался показать с самого начала, в том, что они не могут вырасти больше некого масштаба. Производство стремится укрупнится, это естественно. Но укрупняясь, виллы сами себе подрывают рынок сбыта и мутируют в полуфеодальные поместья. И это имхо не движение вперед. Это скорее врезание на полной скорости в некий тупик и отползание назад.

    Переход от рабовладения к феодализму, соответственно, я не считаю прогрессом и переходом от примитивного производства к более сложному или развитому. Куда уж примитивнее - множество мелких производителей сидят на своих участках и обеспечивают почти всем себя сами. Часть продукта, причем в натуральной форме, передают "наверх". Причем этой части хватает для поддержания владельцев поместий не потому, что крестьяне очень продуктивно работают, а потому, что их тупо много (феодальные поместья явно крупнее римских вилл, причем, думаю, на порядок). Что же в этой оригинальной системе такого, что она кажется вам менее примитивной, чем римская вилла, специализированная на производство определенного продукта, организованная по определенному плану и работающая на рынок? Можно возразить, мол, средневековый крестьянин овладел некими волшебными новыми орудиями труда или методами хозяйства, которое мог использовать только он и только в своем мелком полунатуральном хозяйстве. Но в том то все и дело, что сколько я не ломал голову, не увидел я в средневековом хозяйстве таких орудий и таких методов, что нельзя было бы применить в римской вилле. Кое в чем в средние века даже произошел регресс, если не ошибаюсь, урожайность, например, упала.

    2. Пусть люди-вещи не хотят учиться, а рабовладельцы этим недовольны, но падение империи тут причем? "Александр Македонский, конечно, великий полководец, но стулья то зачем ломать?". Я бы понял, если бы при таком подходе империю бы сокрушили восстания рабов или недовольные рабовладельцы каким то чудом организовались, создали свою партию и устроили революцию во имя светлого феодального завтра. Но ничего подобного, они достаточно тихо-мирно переходили к колонату и большим поместьям. Экономическая физиономия империи постепенно при этом поменялась бы, но почему сама империя с треском рухнула? Вот главный вопрос. Я считаю, что переход к новым экономическим реалиям, если и был прогрессом, то только для крупных собственников. Они реально увеличили свои доходы, но не за счет производительности труда и эффективности производства, а банально за счет роста масштабов эксплуатации и численности эксплуатируемых. Империя же в целом проиграла, производство как раз стало более примитивным, менее эффективным, менее товарным и государство стало нуждаться в средствах, которых раньше хватало. Если предположить не общий прогресс, а общий регресс, падение империи становится более логичным.

    3. Я теперь и стараюсь развернуть по времени, мои "фазы" идут как бы в хронологическом порядке. Удачно ли получается - не знаю, пока даже до империи не дотянул:)

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ark101
    6 часов назад, Имануил_Кант сказал:

    История не идет прямо - история идет зигзагами. 

    Просто разбейте по времени (ну или я, но мне дольше) когда, что изобрели. Любопытно глянуть. Ну и глянем, как менялось отношение к рабам, вплоть до колон :)

     

    Ну и такая деталь: крепостничество - это лишь оттенок феодализма, где-то больше, где-то меньше, но феодализм.

     

    А вот разбили бы, и правда. Тогда я мог бы и точку зрения изменить. Может в отдельной теме. 

    Пока же я вижу не спираль и не зигзаг. Вижу езду по дороге, упор в тупик, возвращение на развилку к некой исходной точке и выбор другого маршрута, более кстати тернистого, но пока что он в свой тупик не уперся.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ark101
    5 часов назад, Имануил_Кант сказал:

    Катон - это 1-й век до нашей эры? Рим-то с 5-го века до нашей эры. Или есть более ранние источники о высоком уровне сельского хозяйства?

    По википедии уже с 1 в. до н. э. (времена непримитивного сельхоз по Катону)  идет сокращение рабов, а с середины 1-го века принимаются законы облегчающие жизнь раба. И военных походов за рабами нет, а как кто-то писал, никто не жалуется, что рабов мало, все жалуются, что рабы ленивые :) Ну и 2-й век - начало колонов и рабов-casati

     

    Здесь все связано на экономике.

    1) Сельхоз усложняется, рабы не справляются/справляются не так как надо.

    2) походы увеличивают количество (2-1 в. до н. э.), но рабы по прежнему "ленивы"

    3) Правящий класс рабовладельцев пытается решить экономические проблемы силой/ужесточением, но получает несколько немаленьких восстаний (135-71 г. до н. э.)

    4) Из-за того что новые экономические условия (новый базис) решить старыми экономическими отношениями (рабовладелец-раб) невозможно - меняются сначало общественные идеи - раб уже не человек-вещь, его нельзя не лечить (47 год), его нельзя посылать на бои со зверями (67 год) и так далее.

    5) Все готово к эволюции, ИМХО, экономика требует более прогрессивного подхода к сельскому хозяйству, а общественная мысль перестраивается, что рабы - это люди, и класс рабовладельцев и рабов превращается в арендодателей и колонов. Потом, как и любая новая формация, феодализм развивается.

     

    Как вам мысль? 

     

    Мысль отличная, но все вышесказанное показывает как раз мирную, вполне себе экономическую эволюцию от одного базиса к другому. Если все так, почему империя пала то? Самое логичное объяснение в том, что новый базис был не прогрессом, а регрессом и банально не потянул прежнюю "роскошную" надстройку в виде мировой державы, городской цивилизации, регулярной армии и т.д. В итоге политические структуры империи передрались между собой за сокращающийся ресурс, а победителями стали более примитивные, зато менее громоздкие и "ресурсоемкие" организмы - варварские племена.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    romarchi
    29 минут назад, ark101 сказал:

    Мысль отличная, но все вышесказанное показывает как раз мирную, вполне себе экономическую эволюцию от одного базиса к другому. Если все так, почему империя пала то? Самое логичное объяснение в том, что новый базис был не прогрессом, а регрессом и банально не потянул прежнюю "роскошную" надстройку в виде мировой державы, городской цивилизации, регулярной армии и т.д. В итоге политические структуры империи передрались между собой за сокращающийся ресурс, а победителями стали более примитивные, зато менее громоздкие и "ресурсоемкие" организмы - варварские племена.

    Сугубо моё конечно мнение, но всё таки...

    А почему падение Рима рассматриваете только с позиции экономики? Экономические кризисы, голод, стихиные бедствия и т.д. происходили во многих государствах. И не всегда это приводило к краху. Социальный, военный аспекты как же?

    Вот вы упоминаете некую "надстройку" и "базис". Я вот не пойму о чем же тут речь вообще...

    Базис был стандартный. Рабовладельческий полис и граждане этого полиса. Этот базис был повсюду в средиземноморье. А дальше у Рима шла эволюция в нечто иное. И это не надстройка - это совсем далеко от полисной системы.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Venc
    1 час назад, romarchi сказал:

    Сугубо моё конечно мнение, но всё таки...

    А почему падение Рима рассматриваете только с позиции экономики? Экономические кризисы, голод, стихиные бедствия и т.д. происходили во многих государствах. И не всегда это приводило к краху. Социальный, военный аспекты как же?

    Ромарча все правильно говорит, дело не в экономике, просто у римлян дикарский менталитет, у них нет созидательной психологии, им бы только нахапать - на таких нездоровых основах государство существовать не может.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ark101
    10 минут назад, romarchi сказал:

    Сугубо моё конечно мнение, но всё таки...

    А почему падение Рима рассматриваете только с позиции экономики? Экономические кризисы, голод, стихиные бедствия и т.д. происходили во многих государствах. И не всегда это приводило к краху. Социальный, военный аспекты как же?

    Вот вы упоминаете некую "надстройку" и "базис". Я вот не пойму о чем же тут речь вообще...

    Базис был стандартный. Рабовладельческий полис и граждане этого полиса. Этот базис был повсюду в средиземноморье. А дальше у Рима шла эволюция в нечто иное. И это не надстройка - это совсем далеко от полисной системы.

     

    1. Социальный и военный я пытаюсь вывести из экономики, потому и получаются длинные писания. Почему пытаюсь вывести? Ну потому что именно социальные проблемы и тем более военные как правило вины невооруженным взглядом, причем непосредственно современникам. И дееспособное правительство те проблемы, что видит, как правило решает. Империя падала медленно, постепенно, и за этот период у нее была целая плеяда вполне себе "нормальных" правителей. Т.е. какие либо проблемы в области военного дела, социальных отношений, внешней политики, администрации и тому подобное вполне могли быть решены, ЕСЛИ БЫ ДЕЛО БЫЛО ТОЛЬКО В НИХ. Поэтому я выбрал некий долгоиграющий фактор, чье воздействие во времени настолько растянуто, что на него просто невозможно отреагировать, т.к. современники тупо не замечают перемен. А когда видят последствия, то уже поздно что-то менять. Причем данный фактор должен иметь возможность влиять в свою очередь и на политику, и на социальную жизнь, и на военное дело и на все прочие стороны жизни, создавая в них постоянные, локальные "хронические" проблемы. Как симптомы единой болезни. Я предположил, что дело в экономике.

    2. Другой вопрос почему я вообще взялся все выводить из одного фактора. Это скажем так, случайность. На 26 странице темы, помню пришли к выводу, что Рим сгубило или совпадение во времени и пространстве ряда независимых неблагоприятных факторов. Т.е. по сути случайность. Или наоборот действие одного фактора, но такого, что он влиял на все стороны жизни и как бы определял проблемы в других областях. Оба мнения равноправны. Я решил поупражняться в словоблудии и выбрал точку зрения про "один фактор".

    3. Термины базис и надстройка украл разумеется у марксистов. Просто емкие термины, достаточно удачные. Если я выбрал определяющим фактором - экономический, причем предполагаю, что он обладает волшебным свойством влиять на все остальные, то, соответственно, под базисом я понимаю ту совокупность организации производства и производственных отношений, которая определяет его особенности развития в других сферах: политике, социальной жизни, идеологии, даже военном деле например. Т.е. это не обязательно самый массовый "способ производства" (хотя на практике это обычно он), это прежде всего те особенности экономической жизни, которые сильнее всего влияют на остальные сферы деятельности общества. Как-то мудрено сказал, ну да ладно.

    Таких "базисов" я насчитал для Рима три:

    1. Производство на основе деятельности крестьянства среднего достатка, организованного в полисную общину. Собственно это базис старой Республики и основа ее успешных войн и расширения.

    2. Рыночное производство на основе использования ручной рабочей силы (без развития техники). Иначе "античное" производство. Я избегаю здесь термина "рабовладельческое", т.к. применение рабов считаю следствием двух исходных предпосылок: того что производство ручное и при этом рыночное. Производитель при рыночном производстве стремится укрупниться и специализироваться. Но так как техника стоит на месте он не в состоянии это сделать посредством машин. Также он не может "привязать" к машине чисто экономическими средствами юридически свободного производителя - рабочего. В итоге товаром и "капиталом" становится сам работник, он как бы превращается в орудие производства в его самой грубой форме - форме рабства. Данный базис и правда был у всех полисов Средиземноморья, как вы правильно сказали. Но римлянам больше повезло, у них он развился уже на этапе, когда они объединили Италию и превратились из полиса в территориальное государство. В итоге греки погрязли в войнах и кризисах, так и оставшись городами-государствами. Рим же, хоть и пережил череду гражданских войн, смог мутировать в государство следующего уровня - империю. При ней античное производство имхо достигает предела своего развития. Но этим пределом оказался, как я считаю некий тупик и античное производство стало "сворачиваться" в следующую, третью форму (примерно во 2 веке н.э.)

    3. Производство на основе крупного землевладения в сочетании с использованием мелких зависимых в разной степени производителей, "посаженных" на землю. Этот базис, опять-таки имхо, экономически и "не потянул" мощь имперского величия и привел империю к краху.

    И да, в этом плане вы правы, и республика, начиная с определенного момента, а тем более - империя это уже не полис, а совсем другая структура. Как-то так, критика приветствуется. Сорри за много букв.

    _________
    добавлено 1 минуту спустя
    11 минуту назад, Venc сказал:

    Ромарча все правильно говорит, дело не в экономике, просто у римлян дикарский менталитет, у них нет созидательной психологии, им бы только нахапать - на таких нездоровых основах государство существовать не может.

     

    А на каких может? Кто был исторически созидателем, по вашему мнению?:)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    10 минут назад, ark101 сказал:

     

     

    А на каких может? Кто был исторически созидателем, по вашему мнению?:)

    Греки и иудеи естественно. Читали Улисс Джойса? Вот две созидающие цивилизации.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ark101
    3 минуты назад, Venc сказал:

    Греки и иудеи естественно. Читали Улисс Джойса? Вот две созидающие цивилизации.

     

    И как у них с успешностью государств дела? Греки единого так и не создали и погрязли в междуусобных дрязгах. Иудеев вечно завоевывали. По сравнению с ними Рим с его 500-летней расширяющейся республикой и 500 летней же империей, кстати обеспечившей на большом едином пространстве на некое время мир и процветание - образец успешности.

    Упомянутого вами автора не читал. Прочту.

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    1 минуту назад, ark101 сказал:

     

    И как у них с успешностью государств дела? Греки единого так и не создали и погрязли в междуусобных дрязгах. Иудеев вечно завоевывали.

    Превосходно. Израиль и Греция до сих пор существуют - Рима давно уже нет.

    Творческой толчок Греции дал импульс Европе, то же самое с монотеистическим толчком иудеев подарившим единобожие народам, которые упорядочили свое существование.

     

    А Рим ничего человечеству не дал.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ark101
    3 минуты назад, Venc сказал:

    Превосходно. Израиль и Греция до сих пор существуют - Рима давно уже нет.

    Творческой толчок Греции дал импульс Европе, то же самое с монотеистическим толчком иудеев подарившим единобожие народам, которые упорядочили свое существование.

     

    А Рим ничего человечеству не дал.

     

    Греция существует в виде полисов? А Израиль в виде того, древнего царства?) С таким же успехом можно сказать что Рим сохранился в виде Италии.

    Да много чего дал Рим, навскидку - право. Феодализм, из которого выросла современная западная цивилизация - тоже синтез римского наследия и варварских особенностей, но тут мы совсем уйдем в сторону, отдельную тему надо.

    Зайдем с другой стороны, государство, ничего не созидающее, а только хапающее, не может существовать на таких нездоровых основах. Примем как аксиому, идем дальше. 

    Почему тогда Рим существовал тысячу лет, а не развалился сразу, как начал хапать?)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    17 минут назад, ark101 сказал:

     

    Греция существует в виде полисов? А Израиль в виде того, древнего царства?) С таким же успехом можно сказать что Рим сохранился в виде Италии.

    Да много чего дал Рим, навскидку - право. Феодализм, из которого выросла современная западная цивилизация - тоже синтез римского наследия и варварских особенностей, но тут мы совсем уйдем в сторону, отдельную тему надо.

    Зайдем с другой стороны, государство, ничего не созидающее, а только хапающее, не может существовать на таких нездоровых основах. Примем как аксиому, идем дальше. 

    Почему тогда Рим существовал тысячу лет, а не развалился сразу, как начал хапать?)

    Вы имеете в виду что форма правления в Греции и Израиле другие? Ну и что? Римская империя была разрушена а в Италии живут смесь лангобардов с романами. Дух нации был утрачен. Так что Италия не наследник Рима - не будем уподобляться муссолини.

    Монголы тоже долго существовали - это не меняет сути империи. И да Рим развалился сразу же как перестал хапать. Правление Рима привело к полной деградации европы - темным векам.

    Кстати духовный наследник Рима - третий рейх, но слава богу он быстро развалился.

    Изменено пользователем Venc

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ark101
    6 минут назад, Venc сказал:

    Вы имеете в виду что форма правления в Греции и Израиле другие? Ну и что? Римская империя была разрушена а в Италии живут смесь лангобардов с романами. Дух нации был утрачен. Так что Италия не наследник Рима - не будем уподобляться муссолини.

    Монголы тоже долго существовали - это не меняет сути империи. И да Рим развалился сразу же как перестал хапать. Правление Рима привело к полной деградации европы - темным векам.

     

    Да не только форма, а сама суть организации общества, его внутренняя структура, только разве что дух и остался:) Ибо ничто кроме него не вечно. Ну про иудеев знаю мало, а скажем так современных греков не стал бы в прямые наследники эллинов записывать. Но не суть, неважно.

    Вернемся к империям. Т.е. вы постулируете, что они разваливаются "сразу же", как перестают хапать, в смысле расширяться. Ок. К монголам кстати вполне применимо. А вот когда Рим перестал расширяться? :)

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Venc
    1 минуту назад, ark101 сказал:

     

    Вернемся к империям. Т.е. вы постулируете, что они разваливаются "сразу же", как перестают хапать, в смысле расширяться. Ок. Когда Рим перестал расширяться? :)

    При трояне скорее всего. Принципат это ещё государство сохранялось - солдатские императоры тем более домината - все. Государства нет, права нет. По просторам империи тупо бродят армии во главе с генералами которые постоянно воюют. Финита.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ark101
    Только что, Venc сказал:

    При трояне скорее всего. Принципат это ещё государство сохранялось - солдатские императоры тем более домината - все. Государства нет, права нет. По просторам империи тупо бродят армии во главе с генералами которые постоянно воюют. Финита.

     

    А как же Адриан, Антонин Пий, Марк Аврелий наконец? Уже при них эти самые генералы бродили по просторам империи? :) Расширения уже нет, да и до Траяна оно мягко говоря было не непрерывным, а империя стояла себе и процветала даже. Почему не сразу развалилась? Может все-таки не в расширении дело?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Дон Андрон