Дoбро

Падение Римской Империи.

966 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Дoбро

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено пользователем Полиция

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    Иммануил_Кант
    Только что, belogvardeec сказал:

    крупные восстания типа Спартака на то и крупные. они вошли в историю. Но были единичные...  1 римский легионер не равнялся одному рабу это точно... сколько легионеров надо было навскидку не сказать... надо думать, считать....

    Восстание германцев в 5 году привело к потере Римом Германской провинции. На войну с восставшими германцами отправили больше половины имеющихся во ВСЕЙ ИМПЕРИИ легионов - 15. Можно сказать внутренняя разборка, в которой римляне проиграли.

    Я не пойму: тебе надо понять почему Рим не мог дальше вести завоевательные походы или тебе надо поспорить?

    Больше половины армии пытается удержать империю в прежних границах и не может, а ты спрашиваешь почему не захватывают новые территории и новых рабов?

    Ну-ну.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ark101
    7 часов назад, belogvardeec сказал:

    вот... а когда я вас соберусь почитать целиком это тоже - не знаю... это ведь как книгу... )))  и вы растекаетесь мыслью по древу... всё это по отдельности много где есть почитать, на любой вкус... оно и понятно в принципе... а вот так чтобы ёмко и выводы... это планируется? если вы поняли о чем я... (ваша фамилие не Никонов, кстати? (шутка))). Я к тому, что по отдельности рассматривая определенный момент теряется нить... за деталями не видно сути... если можно коротко -выводы...

    Примерно понял, потому вопрос. Изложение по фазам годится? Или еще кратче? Дело в том, что я пытаюсь синтезировать то, что разумеется давно и многими написано и придумано, причем так, чтобы одно вытекало из другого. Иногда определенные ветки событий приходится бросать на потом. Т. е. я рассмотрел какую то последовательность событий в некой фазе, сделал некий вывод непонятно к чему, бросил и возникает вопрос зачем я это сделал? Ответ следующий. "Ружье", которое я зарядил например в фазе 3, обязательно выстрелит. Но не факт что в фазе 4. Может через фазу, через 2 и т. д. Совсем тупиковых веток стараюсь не вводить. 

    Про Никонова не понял. Я такого человека не знаю. 

    Еще более краткие выводы... Ну исходный посыл - все дело в экономике. Каким именно образом все дело в ней - см 26-27 страницы темы, серия постов об экономике. Серия 9 с которой маюсь сейчас это скорее попытка понять, что в политической сфере следствие "чистой" политики как вещи в себе, а что вытекает из экономики. Общие выводы думаю будут. В самом конце. Если я их дам сразу, возникнет вопрос, а с чего ты жто взял. Я начну отвечать... И писать те же самые простыни 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ark101
    9 часов назад, Имануил_Кант сказал:

    Как-как. Посылаешь 8 тысяч отборных пехотинцев в леса Галии. На пути они встречают деревни с населением 20-30 человек с периодичностью ходьбы между деревнями от одной недели до месяца (кто-то живет у черта на куличках, кто-то свалил узнав о размере армии). Через полгода набираешь восемьсот рабов. А в это время в Сицилии вспыхивает восстание рабов (довольно частое явление, восстание Спартака, например, заставило заключить мир с Парфией и вернуть войска в Италию на его подавление). Пол года твои бравые пехотинцы топают обратно. В итоге твои войска съедают еды за поход больше, чем добытые им рабы за всю свою жизнь.

    А ведь были легионы, которые невозможно было отправить на завоевание. Например, нельзя было вывести 3-5 легионов из Испании. В Испании даже с легионами постоянно вспыхивали восстания. То есть корми эти тысячи солдат, не получая добычи взамен. Позже постоянные легионы находились на севере Франции, в районе Бретани, хотя никаких границ у Рима там нет.

    В итоге ты имеешь ситуацию, когда огромные армии тупо стоят внутри империи, просто контролируя уже завоеванное, другие армии сдерживают натиск всяких империй на Востоке (Парфии, например) и войны эти заканчиваются ничьей. А оставшиеся силы либо слишком малы для завоевания густонаселенных районов, либо не могут найти достаточное количество рабов в малонаселенных районах, чтобы хотя бы окупить потраченные на походы ресурсы.

    Коллапс, короче

    При всем уважении, не совсем согласен с трактовкой.

    1. Восстания провинциалов и особенно рабов это головная боль поздней Республики, не империи. При этом завоевания еще активно шли. Проблема поздней республики не нехватка войск (при введении принципата значительная часть легионов была распущена), а общая неадекватность управления. 

    2. Логическая цепочка: меньше войн - меньше рабов - значит войны не окупаются, на первый взгляд, логична и часто встречается. Категорически не согласен. Когда завоевания прекратились, нигде не вижу переживаний по поводу сокращения притока рабов. Вывод - они прекрасно разводились "внутри" плюс импорт. Жалобы всегда есть на то, что их слишком много, что они склонны к бунту, позже что они все больше неэффективны. При переходе к колонату, а это уже Антонины, если не раньше, проблема поставки рабов вообще теряет смысл. 

    3. Легионы до Константина стояли не внутри империи, а как раз на границах. Т. е. проблема не в удержании территорий, а в их защите извне. Почему же тогда экономический кризис вызвал проблемы? Да как раз из-за падения дисциплины этих самых легионов. Отсутствие денег на их содержание в теории приведет к двум последствиям. Во первых, падает дисциплина, во вторых, падает боеспособность. Я считаю что перввй процесс шел быстрее второго. Поэтому был долгий период когда армия еще вполне справлялась с внешним врагом и тем более с восстаниями. Но была по сути неуправляема и сама по себе стала проблемой. 

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    2 часа назад, ark101 сказал:

    Восстания провинциалов и особенно рабов это головная боль поздней Республики, не империи. При этом завоевания еще активно шли. Проблема поздней республики не нехватка войск (при введении принципата значительная часть легионов была распущена), а общая неадекватность управления. 

    Категорически с вами согласен. Кроме того, что в 258 году Галлия, Бретания и Испания отсоединились от Рима, создав свое сепаратное государство. Все закончилось хорошо, но это факт, что проблемы были и в Империи.

    Вообще меня интересует феномен, почему переход от республиканской формы правления к "общей неадекватности управления" (ваши слова) помог Риму просуществовать еще пол тысячелетия (а это половина существования Римского государства). Что-то вы, как и я, не учитываете. :)

    2 часа назад, ark101 сказал:

    Логическая цепочка: меньше войн - меньше рабов - значит войны не окупаются, на первый взгляд, логична и часто встречается. Категорически не согласен. Когда завоевания прекратились, нигде не вижу переживаний по поводу сокращения притока рабов. Вывод - они прекрасно разводились "внутри" плюс импорт. Жалобы всегда есть на то, что их слишком много, что они склонны к бунту, позже что они все больше неэффективны. При переходе к колонату, а это уже Антонины, если не раньше, проблема поставки рабов вообще теряет смысл. 

    Рабы тоже по империи/республике распредилялись не равномерно. Где-то их было 10% от общего населения, а где-то больше 40%. Там где больше 40% жди восстания. В этом и вся суть рабовладельческого строя ИМХО.

    3 часа назад, ark101 сказал:

    Легионы до Константина стояли не внутри империи, а как раз на границах. Т. е. проблема не в удержании территорий, а в их защите извне. Почему же тогда экономический кризис вызвал проблемы? Да как раз из-за падения дисциплины этих самых легионов. Отсутствие денег на их содержание в теории приведет к двум последствиям. Во первых, падает дисциплина, во вторых, падает боеспособность. Я считаю что перввй процесс шел быстрее второго. Поэтому был долгий период когда армия еще вполне справлялась с внешним врагом и тем более с восстаниями. Но была по сути неуправляема и сама по себе стала проблемой. 

    Как-то я не учел, что даже при Цезаре Рим еще не закончил завоевание Испании. Да и вообще, этот слоенный пирог в виде государство античности трудно понять жителю 21-го века. Вот погран столб, вот пограничник с собакой, все что внутри - это государство - здесь не работает.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • golatin
    15 часов назад, belogvardeec сказал:

    но ведь завоевания (успешные) это всегда прибыль и новые рабы как минимум, что немаловажно для рабовладельческого Рима...  Как может экономика "не тянуть завоевания" не очень понятно...

     

    Эта модель работала во времена Республики, когда Рим, будучи по большей части отсталой аграрной страной, завоевывал более высоко развитые страны : Грецию, Македонию, Карфаген, Селевкидов, Египет и т.д. В это время высококультурные рабы (инженеры, строители, философы), ну и захваченные богатства, приведут к резкому скачку римской культуры, производства, земледелия и т.д. В эпоху же Империи завоевывать по большому счету уже было некого. На Востоке возникает крайне мощная Парфия, а затем и Сасанидская Империя, а на других фронтах кроме "голозадых" дикарей собственно ничего и нету. 

     

    Можно сравнить греческого раба эпохи Республики и, предположим, кельтского раба из Шотландии эпохи Империи. Первый может улучшить, допустим, полив виноградников на плантации, а второго еще надо научить с какой стороны к лопате подходить. Начинается переход от использования труда захваченного раба (вечно бунтующего, ни на что не способного) к труду "доморощенного" обученного раба или обедневшего крестьянина, так называемых колонов. Расширение колонантных отношений приведет к кризису рабовладельческого строя и началу феодализма (с его политической раздробленностью). Проблемы возникают уже в 1 в.н.э., хотя Рим и будет "трепыхаться" еще 4 века.

     

    Одним словом, нищие провинции утянут Рим на дно... Сначала заставят отказаться от внешних завоеваний, а затем центробежные сила раздерут Рим на части.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ark101
    В 23.06.2018 в 14:18, Имануил_Кант сказал:

    Категорически с вами согласен. Кроме того, что в 258 году Галлия, Бретания и Испания отсоединились от Рима, создав свое сепаратное государство. Все закончилось хорошо, но это факт, что проблемы были и в Империи.

    Вообще меня интересует феномен, почему переход от республиканской формы правления к "общей неадекватности управления" (ваши слова) помог Риму просуществовать еще пол тысячелетия (а это половина существования Римского государства). Что-то вы, как и я, не учитываете. :)

    Рабы тоже по империи/республике распредилялись не равномерно. Где-то их было 10% от общего населения, а где-то больше 40%. Там где больше 40% жди восстания. В этом и вся суть рабовладельческого строя ИМХО.

    Как-то я не учел, что даже при Цезаре Рим еще не закончил завоевание Испании. Да и вообще, этот слоенный пирог в виде государство античности трудно понять жителю 21-го века. Вот погран столб, вот пограничник с собакой, все что внутри - это государство - здесь не работает.

     

    Создание Галльской империи это часть кризиса 3 века. Действительно итогом было создание сепаратного государства, но как так получилось? С падением дисциплины в армии последняя начинает вести себя достаточно своевольно. В том числе выдвигать все новых узурпаторов. А так как боеспособность армии тоже упала, последние уже не в состоянии победить всех соперников и взять себе империю целиком. В случае с Галльской империей ни Постум не был достаточно силен, чтобы взять Рим, ни Галлиен - чтобы уничтожить Постума и его преемников. Т.е. тут имхо не столько сепаратизм галлов, сколько драка армейских группировок, ни одна из которых не смогла победить и возникло длительное равновесие. 

    Впрочем конечно восстания были. Буколы в Египте, багауды в той же Галлии и т.п. Как минимум один раз восстания остановили экспансию. Пока Траян давил Парфию, он получил серию восстаний в тылу, с которыми пришлось разбираться уже Адриану. Но в целом я по прежнему считаю, что восстания не самая большая проблема империи. 

     

    Я имел в виду неадекватность именно позднего республиканского правления, не имперского. Империя - это как раз то средство, которое позволило сделать правительство опять дееспособным. Потому держава и просуществовала еще полтысячелетия. И все было в относительном порядке до начала кризиса 3 века

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ark101
    В 23.06.2018 в 01:19, belogvardeec сказал:

    @Имануил_Кант не совсем так. ибо  если принять за истину -  "деревни с населением 20-30 человек с периодичностью ходьбы между деревнями от одной недели до месяца " (верхняя германия как я понимаю в нашем случае) - то угрозы от них Римской Империи быть не может... А угроза была. Вывод - там не деревни числом в 20-30 человек и расстоянием месяц пути... это раз...

     

    во-вторых, легион не надо мотать туда-сюда с Сицилии в Британию и т.д.. Легионы были распределены равномерно по Империи и занимались каждый своей задачей... 

    в-третьих,  "огромные армии тупо стоят внутри империи, просто контролируя уже завоеванное" - ну они не тупо стоят, а поддерживают порядок... а это чего то да стоит... ну и собственно внутренняя экономика Рима это отдельный уже вопрос - почему она деградировала и деградировала ли? Если да - с какого времени и до какого времени она развивалась? По каким причинам развивалась, по каким деградировала? Прежде чем рассуждать, необходимо ответить хотя бы на эти вопросы.

     

    Я тут обнаружил что посты в теме оказывается пронумерованы. Про ваш вопрос об экономике: мое мнение описано в постах 521,522,523 и 524 в данной теме. Могу попытаться более кратко, но там вроде ничего вышло, не очень размазано. Если совсем кратко, экономика Рима - это случай товарной экономики, но при отсутствии индустриального прогресса, т.е. рыночная экономика, основанная на ручном труде. Специфика этой экономики и вызвала кризис. Что-то типа Великой депрессии, но очень растянутой во времени и потому незаметной, пока не стало поздно. Итог - сворачивание хозяйства в натуральное. Но повторюсь, поглядите те посты, вроде логично получилось. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ark101

    Пока не получается продолжить из за нагрузки на работе. Если получится - продолжение выйдет завтра. Если нет - возьму на дачу ноутбук на выходных, все равно в Питере обещают дожди. Сорри за оффтоп, но вроде мои посты все таки иногда читают, информирую тех, кому интересно. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ark101

    9.2.8 От идеи до модели

    Правила игры "в реформаторов"

     

    Продолжаю действовать способом, принятым в предыдущих постах, т.е. представляю исторические закономерности в виде правил некой игры и через это пытаюсь показать, почему, на мой взгляд, произошли те или иные события. В прошлом посте я грозился представить процесс реформ и переход к гражданской войне в Риме в виде очередной такой  игры (скорее конечно это мысленный эксперимент, но думаю он уместен на форуме про стратегии). Так и попытаюсь сделать, но для начала логично определиться с правилами, так как с этого момента они существенно меняются. 

    В предыдущих "фазах" можно условно говорить о том, что Рим играет как целое против остального мира. Все особенности внутренней политики или помогают в его расширении или задерживают его, но в целом условный "игрок" - один. Когда мы доходим до реформ и, тем более до гражданских войн, "игроками" становятся уже партии, а после и отдельные личности, сцепившиеся в борьбе за власть, внешнее же влияние превращается в некий фон, конечно тоже важный, но иногда имеющий меньшее значение на судьбу Республики, чем перепитии ее внутренней политики. Итак отныне примем, что в Риме несколько "игроков" (фракций) и они радостно стремятся вцепиться друг другу в глотки. Определим эти фракции:

    1. Правящая аристократия (или если угодно олигархия) - собственно сенатское большинство, на начало партии стоящее у власти. Мотивы (условия победы) фракции достаточно просты - "не пущать". Т.е. по возможности блокировать любые поползновения к изменениям. Во-первых, потому, что часть реформ несет фракции ощутимые материальные потери (сенаторы зачастую - крупные земельные собственники и любые идеи "отнять и поделить" восторга у них вызвать не могут). Но даже не это главное. Как я уже писал в прошлом посте, в силу слабости и управляемости комиций той эпохи, любой популярный реформатор - потенциальный монарх (или тиран в греческом понимании термина), соответственно, он смертельно опасен. Отсюда вторая цель фракции: если уж не удалось заблокировать реформу - уничтожить реформатора (или свести его популярность на нет). Со временем вторая цель начинает преобладать над первой, т.к. сами по себе реформы оказываются не столь уж и болезненны для фракции (впрочем она продолжает с удивительным упрямством им сопротивляться). А вот реформаторы становятся все радикальней и потому опасней. Что касается средств в руках фракции, то очевидно, что она богата и влиятельна. Последнее можно выразить в расширенном "пуле" персонажей, которые с большой вероятностью могут занимать разнообразные должности (правда сами персонажи имеют довольно средние характеристики) плюс к тому богатый арсенал "специальных возможностей" (в терминах игр "Парадоксов" - "решений", "интриг", "заговоров" и т.п.) для манипуляций в политической сфере: право интерцессии, неблагоприятные знамения, дополнительные полномочия "своим" магистратам, судебные преследования противников, покупка голосов, политические убийства и т.д. и т.п. В целом фракция могущественна, но действует чисто как механическая, сопротивляющаяся всему новому, сила. Инициатива всегда у соперников, зато у аристократов - мощные ответные удары.

    2. Гражданские реформаторы (Гракхи, Сатурнин, Друз, Руф) - разношерстная когорта преобразователей, стремившихся восстановить прежнее "гражданство", т.е. спасти и укрепить положение слоя среднего крестьянства - опоры старой Республики. Прежде всего стоит заметить, что изначально речь идет не о фракции, подобной аристократической, а скорее о связке лидер + группа сторонников, как партия популяры сформировались уже позже. Т.е. появляется некая личность, собирает вокруг себя команду, они пытаются что-то сделать, "огребают" от сената, частью гибнут, и все затихает до следующей попытки и нового лидера. Т.е. изначально слабое место реформаторов - отсутствие единой фракции и преемственности политики. Зато сильное - сами лидеры их "могучих кучек". Посредственности за это дело реформ взяться не могли по определению, все лидеры популяров выделялись если не особыми моральными достоинствами или недюжинным интеллектом, то по крайней мере "харизмой". Это дает им возможность эффективного воздействия на толпу, а толпа при полисном взгляде на республику (да иногда и в современности) - это как бы и есть образ народа. Т.е. несмотря на все ухищрения фракции аристократов, лидер популяров всегда может апеллировать непосредственно к плебсу. А, т.к. Верховная власть по прежнему - народ, этот лидер может продавить нужные ему решения. Так же он явно имеет преимущества на выборах на определенные должности (исторически - народный трибунат).

    Собственно схема борьбы аристократов и реформаторов идет по одному сценарию. Очередной лидер популяров выигрывает на выборах некий пост и, используя его, как трамплин пытается легально продвинуть какой-либо свой законопроект. Аристократия с помощью своих "спецвозможностей" как правило успешно дает ему отпор. Тогда реформатор тем или иным способом обращается к толпе (плебсу, народу) и та его поддерживает. Т.к. Верховная власть всегда бьет служебную, реформа проходит и аристократия переключается на свою вторую извечную цель: уничтожить самого реформатора. Т.к. народ непостоянен, да и в силу недееспособности комиций (хотя бы потому что невозможно поддерживать перманентный "Майдан" в столице - рано или поздно люди разбредутся по своим делам, особенно крестьяне из деревень) физически отстоять своего "любимца", тот неизбежно гибнет. Следующий реформатор уже больше беспокоится о своей безопасности, начинает больше полагаться на дубины последователей, чем на речи и легальные процедуры, да и в принципе становится агрессивней и более склонен к насилию. Аристократия, разумеется, отвечает ему взаимностью. Каждая новая попытка все больше увеличивает анархию и вероятность непосредственный столкновений на улицах. Это происходит еще и потому, что каждый пример невозможности мирного разрешения проблемы и каждый пример нахального игнорирования аристократами воли "державного народа" уменьшает важный параметр - Авторитет Верховной власти. А, как я и определял вначале, именно этот параметр определяет имхо вероятность возникновения в обществе столкновений и в конечном итоге - гражданских войн. Пока он высок, борющиеся стороны имеют над собой некого арбитра (пусть и не всегда самого умного или даже дееспособного, но по крайней мере общепризнанного), к которому и обращаются при конфликтах. Когда этот параметр близок к нулю, никаких арбитров уже нет - все решают камни, дубины и ножки от скамеек. А после - мечи. Поэтому рассмотрим следующих игроков.

    3. Вояки (Марий, позже Сулла). 

    О них пока не скажу слишком много. Всегда есть популярные и способные полководцы, даже при неуклюжем сенатском правлении 2 века до н.э. Разумеется они были различны по происхождению. Куча аристократов, но как всегда бывает, среди них мог затесаться и способный выходец из низов. Учитывая растущую "любовь" плебса к сенатскому правлению, очевидно, этот выскочка, если он действительно проявит себя, будет, в пику аристократическим стратегам, пользоваться популярностью даже более того, чем сам того заслуживает. Идем далее. Как я писал в прошлом посте, вторым выходом из проблемы "разорения крестьян - > уменьшения количества рекрутов" был переход на набор армии из низов. Реформа очевидно не такая популярная, как раздача земель. Т.е. к ней могли прибегнуть только в случае крайней необходимости (поражения в войнах) и продавить ее мог только такой "полководец-выскочка" за счет популярности у народа. Хорошо, пусть армия создана, теоретически с ней можно было бы сразу взять власть (предположим, что игрок-вояка к этому стремится изначально). Но это очень рискованно, пока Авторитет Верховной власти достаточно высок. Т.к. армия - часть населения и разделяет (пока еще) его базовые настроения, преждевременное выступление полководца может закончиться бунтом в армии, заговором офицеров или подобными неприятностями. Иная ситуация складывается, когда на улицах столицы начинаются побоища, грубая сила выходит на первый план и авторитет верховной власти падает (см написанное выше о борьбе аристократов с популярами). Коли уж толпа, вооруженная чем попало, может выступать в роли верховного судьи в политических спорах, то почему армия должна оставаться в стороне? Забавно, что профессиональную армию создал условно "демократический" полководец - Марий, а вот впервые повел войска на столицу аристократ Сулла. Если вдуматься это тоже логично - "демократ" еще мог испытывать иллюзии уважения к народной воле, аристократу же логично видеть в народных выступлениях лишь бунт черни, достойной подавления. Со взятием Рима войсками можно считать начало следующей фазы - фазы гражданских войн.

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Olgard

    Чудно всё как то. Получается, что в годы процветания люди исключительно праведные и идейно верные. А затем портятся и вырождаются. От чего и все беды, государства и империи рушатся, экономика деградирует. Мне кажется, что это в корне не верный подход, уводящий абсолютно в другую сторону от понимания "тектонических" процессов, влияющих на становление, развитие и упадок империй.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    Только что, Olgard сказал:

    Мне кажется, что это в корне не верный подход,

    А какой верный?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Olgard
    1 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

    А какой верный?

    Ну если бы можно было просчитать судьбы империй.., об этом грезили все, от историков до фантастов.

    Но и этот не верный. Люди всегда одинаковые. Со времен распятия Иисуса никто лучше не стал.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    Только что, Olgard сказал:

    Ну если бы можно было просчитать судьбы империй.., об этом грезили все, от историков до фантастов.

    Но и этот не верный. Люди всегда одинаковые. Со времен распятия Иисуса никто лучше не стал.

    В принципе есть логическое зерно в ваших словах 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • ark101
    55 минут назад, Olgard сказал:

    Чудно всё как то. Получается, что в годы процветания люди исключительно праведные и идейно верные. А затем портятся и вырождаются. От чего и все беды, государства и империи рушатся, экономика деградирует. Мне кажется, что это в корне не верный подход, уводящий абсолютно в другую сторону от понимания "тектонических" процессов, влияющих на становление, развитие и упадок империй.

     

    Не совсем согласен, я как раз и пытаюсь показать как тектонические изменения в экономике и... скажем так в обьективной реальности вокруг влияют на политическую надстройку, причем вне зааисимости от  "пожеланий трудящихся", а также благих и не очень помыслов действуюших лиц. И наоборот, как эти пожелания и помыслы определяются обьективными условиями и внутренней логикой развития системы. 

    Давайте еще раз по порядку, смотрим за подробностями всю серию постов с "фазами". 

    Фаза 1. Есть имеющее военное преимущество над соседями и в то же время постепенно страдающее от малоземелья государство. Логично что оно начинает расширяться, ибо имеет и мотив и возможность. 

    Фаза 2. В процессе расширения старые органы управления полисом уже не годятся, происходит усиление элементов, способных более оперативно принимать решения. В Риме это аристократический элемент - сенат. Тоже обьективная необходимость - адаптация системы к изменившимся условиям. 

    Фаза 3. В процессе расширения система может захватывать территорий или меньше чем необходимо или больше, строгое равенство маловероятно. Было бы меньше - тут и сказочке конец, получили бы гражданские войны много раньше. Исторически захватывали много больше. Отсюда два вполне себе материальных следствия - переход к системе провинций с выкачиванием из них дохода в денежной форме и рост земель, занятых под рабовладельческие виллы. 

    Фаза 4. Победы над врагами приводят к тому, что у правящего элемента теряется чувство внешней опасности. А коли оно утеряно, он вполне логично начинает заниматься внутренними проблемами - чисткой рядов, упрочением власти и экономического благосостояния. Т.е. до этого аристократический элемент дисциплинировала внешняя угроза. Когда она падает, он раскрывает весь свой "потенциал". Это не значит, кстати, что я не люблю аристократию, нормальная форма правления. Просто вы же читали Полибия, как я помню, и знаете, что у каждой формы есть свой злой двойник. Далее в этой же фазе идет главный сдвиг, вполне себе материальный и экономический. Опора республики и армии в лице крестьянства втягивается в возникшей на прошлой фаще рынок и закономерно начинает разоряться. Это приводит к упадку армии. Но так как правительство "расслаблено", оно этого не видит. Это вполне обьективный процесс, сплошь и рядом, от этого и происходят кризисы - когда есть некое долгоиграющее негативное явление и правительство на него не реагирует или реагирует медленно. 

    Фаза 5. Всегда есть лидеры, видящие проблему быстрее остальных и имеющие представление, правильное или ложное неважно, как ее решать. И из них с большой долей вероятности найдутся достаточно дерзкие, чтобы рискнуть бросить вызов системе. Но так как полисные инструменты принятия решений перестали нормально функционировать, опереться на них оказалось невозможно. Более того, окончательно выявилась их слабость. А коли уж этот секрет Полишинеля оказался раскрыт и все поняли, что король то голый, скатывание к насилию было неизбежно и позже уже стало неважно, с чего все началось. 

    Так я вижу кстати механизм многих кризисов и революций. Глубинные экономические изменения вызывают противоречия. Если они вовремя не разрешаются, то идет накопление взрывчатого материала. Если он накоплен достаточно, уже становится не столь важна экономическая подоплека - в дело вступает чистая политика, вражда партий и логика спирали насилия. 

    Изменено пользователем ark101

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ark101
    49 минут назад, Olgard сказал:

    Ну если бы можно было просчитать судьбы империй.., об этом грезили все, от историков до фантастов.

    Но и этот не верный. Люди всегда одинаковые. Со времен распятия Иисуса никто лучше не стал.

     

    Вот именно что одинаковые, потому явления и повторяются. Но так как факторов много, выпадает каждый раз своя особая комбинация оных и конкрентный рисунок событий уникален. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Olgard

    Ну значит мне показалось из вашего крайнего поста.

    Просто, пытаться объяснить все несчастья падением нравом- это легкий путь, лежащий на поверхности, но неправильный в корне. как мне кажется. :)  Мне показалось, что Вы встали на этот путь.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    ark101
    18 минут назад, Olgard сказал:

    Ну значит мне показалось из вашего крайнего поста.

    Просто, пытаться объяснить все несчастья падением нравом- это легкий путь, лежащий на поверхности, но неправильный в корне. как мне кажется. :)  Мне показалось, что Вы встали на этот путь.

     

    Нет, просто эта серия постов про политику, где я изначально поставил сам себе амбициозную и оказавшуюся невероятно трудной задачу - показать на примерах, как экономические глубинные процессы влияют на конкретные политические события, что из этих событий плод случайности, что определяется скажем так чисто психологическими причинами (они кстати тоже вполне материальны), а что действительно получается путем реакции на эконрмические изменения. Экономический материализм при этом помогает мало. Встречал три вида утверждений:

    1. Базис определяет надстройку. Ну прекрасно, фраза красивая и что дальше? 

    2. Политическая реальность определяется классовой борьбой. Полная ахинея имхо, попытка впихнуть многообразие жизни в какую то примитивную схему, применяя к Риму договорились до "революций рабов" 

    3. Экономические явления отражаются в бытии, а значит и в сознании действующих лиц и как-то определяют их действия. В принципе похоже на правду, но слишком обще и туманно. 

     

    Ну, так как я технарь, то привык пытаться понять работу схемы до конца. Вот и стараюсь как могу, пусть коряво и не всегда удачно.

    В итоге по идее надо систему расчленить на элементы, понять как они работают по отдельности, потом соединить и посмотреть на общую работу. Как то так в двух словах. Что то выходит, что то не очень. Буду пытаться, если это не противоречит правилам форума, конечно. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Иммануил_Кант
    56 минут назад, ark101 сказал:

     

    1. Базис определяет надстройку. Ну прекрасно, фраза красивая и что дальше? 

    2. Политическая реальность определяется классовой борьбой. Полная ахинея имхо, попытка впихнуть многообразие жизни в какую то примитивную схему, применяя к Риму договорились до "революций рабов" 

    3. Экономические явления отражаются в бытии, а значит и в сознании действующих лиц и как-то определяют их действия. В принципе похоже на правду, но слишком обще и туманно. 

    1. Примитивное сельское хозяйство (базис) - рабовладельческий строй (надстройка)

    Более сложное/более продуктивное сельское хозяйство (базис) - феодализм/крепостничество (надстройка)

    Происходит переход от примитивного сельского хозяйства к сложному сельскому хозяйству, а надстройка - рабовладельческий строй - не меняется - вот вам и кризис.

    Это упрощенно.

    2. Так как примитивное сельское хозяйство (базис) меняется (условно, усложняются все общественное производство), но общественные, культурные, правовые идеи и, наконец, производственные отношения (рабовладелец-раб) не меняются, происходит классовая борьба внутри общества: людивещи-рабы не хотят учиться новым методам сельского хозяйства, рабовладельцы не дополучают ресурсов - в итоге существующим положением недовольны оба класса.

    Ситуация разрешается только с изменением класса рабов на класс крепостных и изменением всего общества: не людивещи-рабы, а крепостные-люди (общественные идеи поменялись), которые имеют кой-какое имущество (правовые идеи поменялись), которые стали народом и у них есть свой фольклор (культурные идеи поменялись).

    56 минут назад, ark101 сказал:

    В итоге по идее надо систему расчленить на элементы, понять как они работают по отдельности, потом соединить и посмотреть на общую работу. 

    И все это во времени. Иначе не понять.

    Изменено пользователем Имануил_Кант

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • romarchi
    7 часов назад, Имануил_Кант сказал:

    1. Примитивное сельское хозяйство (базис) - рабовладельческий строй (надстройка)

    Примитивный сельхоз? Да ладно вам...

    Римляне трактаты писали о земледелии. Каттон, Колумелла… Проводили селекцию пшеницы. Дали миру римский плуг. Уже применяли трехполье. Использовали зачатки удобрений. Даже жатки встречались. Когда до этого всего феодализм дошел? Потом вы пишите: феодализм/крепостничество. Одно вовсе не говорит о наличии другого. В Европе где-то феодализм уже был, а крепостного права ещё не было. Или наоборот. Феодализм ещё был под конец средневековья - а крепостничества уже почти не было, пример - Англия. В Скандинавии крепостничество толком так и не сложилось.

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Иммануил_Кант
    Только что, romarchi сказал:

    Римляне трактаты писали о земледелии. Каттон, Колумелла… Проводили селекцию пшеницы. Дали миру римский плуг. Уже применяли трехполье. Использовали зачатки удобрений. Даже жатки встречались. Когда до этого всего феодализм дошел? Потом вы пишите: феодализм/крепостничество. Одно вовсе не говорит о наличии другого. В Европе где-то феодализм уже был, а крепостного права ещё не было. Или наоборот. Феодализм ещё был под конец средневековья - а крепостничества уже почти не было, пример - Англия. В Скандинавии крепостничество толком так и не сложилось.

    История не идет прямо - история идет зигзагами. 

    Просто разбейте по времени (ну или я, но мне дольше) когда, что изобрели. Любопытно глянуть. Ну и глянем, как менялось отношение к рабам, вплоть до колон :)

     

    Ну и такая деталь: крепостничество - это лишь оттенок феодализма, где-то больше, где-то меньше, но феодализм.

    Изменено пользователем Имануил_Кант

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Keksik
      • Дон Андрон
      • Adjudicator