Падение Римской Империи.

[ark101 181]

9.2.6 Апология империи: народ и армия едины (а Бога - нет)

 

Об армии на самом деле в различных моих постах сказано очень много. Но большей части об экономической стороне вопроса, а также о тактике, наборе, вооружении и т.д. Смысл данного поста - рассмотреть роль армии как элемента политической структуры. В одном из предыдущих постов я называл армию истинным хозяином империи. Неоднократно подчеркивалась ее особая роль в политических играх Рима по сравнению с другими державами. Пришло время разобраться в вопросе и дать ему теоретическое обоснование. С учетом предыдущего поста мне кажется это довольно не сложным. Как получится - судить вам.

 

Пусть мы принимаем предположения о том, что:

- в любом обществе есть некая Верховная власть,

- что данная власть есть воплощение некоторой абстрактной идеи, причем идеи единственной, абсолютной и внутренне непротиворечивой,

- что в Риме данной властью была власть демократическая - носителем Верховной власти признавался народ как целое,

- что для реального, прямого управления и контроля в условиях усложнения общества Верховная власть часто бывает плохо приспособлена и вынуждена прибегать к помощи так называемых "служебных" органов власти, которые уже в свою очередь могут представлять совершенно другие принципы, делить полномочия и даже конкурировать между собой,

- что в случае ослабления контроля Верховной власти наиболее борзая и приспособившаяся к ситуации служебная власть незамедлительно попытается взять реальное управление в свои руки, но оставит Верховную как ширму,

- что в Риме такой служебной властью была сенатская олигархия,

- и наконец, что свалить зарвавшуюся служебную власть, не трогая при этом Верховную, достаточно затруднительно.

 

Так вот если мы примем все вышеперечисленное в совокупности, напрашивается вывод, что решить проблемы поздней республики могла только радикальная смена управляющего принципа, смена типа Верховной власти. Так как аристократический принцип очевидно был дискредитирован правлением олигархии, а демократический - нынешней слабой Верховной властью, в качестве "спасителя отечества" естественно выступает наименее себя запятнавший и противостоящий им всем принцип единоличной, монархической власти. И вроде бы тогда мы можем с полным основанием решить, что создание империи - это торжество монархического принципа. Так ли это было на самом деле? Нет, ничего подобного:) Как всегда, история полна парадоксов.

 

Несмотря на все пертурбации, серию гражданских войн и переворотов прежний принцип Верховной власти в Риме уцелел и держался, по моему мнению, вплоть до эпохи домината. И вот по каким причинам.

 

Когда мы заменяем "прогнившую" монархическую или аристократическую власть демократией, чисто технически с этим нет особых проблем. Демократия - это власть массы, (насколько удачно это реализуется, это другой вопрос, но в идеале - это так). Масса по умолчанию сильнее что группы лиц, что тем более - одного. Поэтому те "ниспровергатели основ", которые начертали на своих знаменах "вся власть народу" всегда имеют неплохие шансы победить, если эпоха им благоприятствует и сам народ психологически готов править (точнее "править" - реально же, если речь не идет об античном полисе размером 10-20 тысяч граждан, почти сразу править начинают "служебные власти" из тех же революционеров). Тогда задача таких бунтарей - этот народ организовать, мотивировать и натравить на действующую власть. Поэтому серия революций 19-20 веков в конечном итоге оказалась столь успешной и впечатляющей.

 

Теперь поставим обратную задачу. Один должен подчинить своей воле массу. Как это сделать? На протяжении жизни одного поколения одаренный лидер может очаровать население некими выдающимися достижениями и личными качествами. Но в этом случае он не создаст Верховный принцип. Он создаст пусть и пожизненную, но просто "служебную" личную диктатуру. Уже его преемник может оказаться (или показаться) менее способным и вместо монархии получим череду сменяющих друг друга диктаторов. Ведь если власть была уступлена по праву способностей или по праву того что данный "парень" - самый "классный", то эту же власть можно забрать в случае утраты способностей или когда просто "надоел и разонравился". А народные симпатии, кстати, штука довольно переменчивая.

 

Реальные, "долгоиграющие" монархии создаются не так. Нужно опереться на что-то, что сильнее любой массы, как бы велика она не была, на что-то, что стоит над народом, над человечеством и управляет им. По сути нужна некая божественная делегация. Как варианты - опора на духи предков, на какую-нибудь особенную идеалистическую философию и т.д. Некую силу, носящую объективный, но вместе с тем и личный характер, которая прикроет и защитит своего любимца, "если что". При этом веру в эту силу должны разделять значительные слои населения. А монарх с династией должны так или иначе подчеркивать свою особую с этой силой связь. Проще всего в этом плане видимо было фараонам, они как известно, были богами и сами себя прекрасно делегировали. Однако, вернемся к Риму.

 

Был ли у нарождающейся военной монархии в Риме шанс получить некую божественную делегацию? Очевидно, что нет (до победы христианства). Римские боги имели, мягко говоря, не тот характер, да и не тот авторитет, чтобы послужить надежной опорой. Хотя уже Цезарь рассуждает, что род Юлиев ведет свое происхождение от богини Венеры (и это не случайно имхо).

Восточные культы? Ну к тому времени они еще не слишком расползлись по державе и, что самое главное, ни один из них не окреп настолько, чтобы подмять все остальные.

Духи предков и Великое небо? У китайцев работало, но они далековато.

Философское учение, что-нибудь вроде Мировой души? Сгодилось бы, особенно для императора-стоика, но слишком абстрактно для "быдла". И т.д. и т.п.

Вообще эпоха гражданских войн - это время колоссального падения любых нравственных и идеалистических ориентиров и авторитетов. Какое-либо позитивное учение на этой почве еще долго не могло возникнуть. Более того роль "морального регулятора" вынуждены были взять на себя сами императоры ("хорошие" представители, "плохие" же - сами отжигали, как могли). Август издает серию морализаторских законов, Антонины начинают защищать рабов и т.д.

В общем на поле религии и морали играть было явно бесполезно.

Пожалуй, самая смешная попытка - объявлять самих себя богами, причем изначально скромно - постфактум после смерти. Сами будущие небожители зачастую над этим и иронизировали - Веспасиан, умирая, хохмил: "Друзья, я кажется становлюсь богом".

 

Получаем парадокс - по условиям массовой психологии устойчивая монархия возникнуть не должна была. Но тем не менее условия кризиса власти упорно толкали к торжеству единоличной власти. Как разрешилось данное противоречие? Достаточно просто. Когда боги молчат, силу может победить только другая сила, массу - только другая масса. Пусть меньшая по численности, но лучше организованная, оснащенная и обученная. Наконец мы подошли к роли армии в республике и империи. Именно армия могла надолго сломить господство любой толпы. Причем в конечном итоге в самом Риме для этого оказалось достаточно 9 преторианских когорт, а в империи в целом - 25 легионов.

 

Хорошо, пусть народ сдерживает армия, допустим. Но что сдерживает саму армию? Что делает принцепса Верховной властью относительно армии? А ничего не делает. Принцепсы до эпохи домината по сути Верховной властью так и не смогли стать. Они как раз были властью служебной. Верховный принцип остался демократическим - власть множества, власть силы. Только это множество перестало быть всеобщим и включать в себя всех граждан. Власть народа стала не более чем символом, пустым понятием. Реальная же Верховная власть принадлежала солдатам. Эдакий частный случай. Недаром я столько раз я упоминал, например, об использовании императорами авторитета сената в качестве ширмы для обеспечения лояльности солдат. Истинная верховная власть в таких потугах не нуждалась бы (максимум в демонстрации благоволения сверхъестественной силы). Маскарад с маскировкой под республику - признак служебной власти.

 

Подчеркну еще раз, умелая и контролирующая своего "суверена" служебная власть на самом деле и осуществляет реальное правление. Верховая власть - это скорее символ, мощный объединяющий принцип, на котором "монтируется" и держится психологический каркас государства. Верховная власть при благоприятных обстоятельствах и умелой политике лидеров может в идеале осуществлять прямое правление. Но это далеко не обязательно, к тому же физические возможности "носителей" принципа в любом случае ограничены.

В случае перехода от республики к империи принцип власти не изменился. Сузилось число его "носителей" до той части народа, которая была в гвардии и легионах. Осталось понять, почему и какие последствия это имело.

 

Частично ответ в этом содержится в предыдущем посте. В условиях, когда народ как целое не был в состоянии осуществлять свою власть и как-то контролировать события, естественно важное значение приобрела та его часть, которая была наиболее организована, дееспособна, дисциплинирована и склонна к насилию. Уже Марий помещает своих ветеранов с кинжалами "на разборки" в народное собрание. О роли в эпоху Суллы его 120 тысяч ветеранов, получивших участки в Италии и бывших надежной опорой режима, тоже написано достаточно много и т.п. Армия в Республике не отделялась от народа, а продолжала оставаться как бы временно призванным ополчением. Потому ветеранов "всех войн" вполне можно было использовать в политических целях и они были достаточно мощной и активной политической силой. В более поздние времена с этим еще меньше церемонились и в борьбе с политическими конкурентами использовали непосредственно войска (тот же Сулла дважды брал Рим). В общем я усматриваю следующую закономерность, чем меньше свою Верховную власть были способны осуществлять сами граждане, тем более значительную ее долю получала более организованная и агрессивная часть населения - армия и ветераны.

 

Интереснее, почему эта часть приобрела свои особые, отличные от остальных частей народа интересы. Солдаты прежней республики очевидно были одновременно и крестьянами и представителями армии. Интересы большинства населения при этом разумеется не могли как-то противостоять интересам армии и в случае нужды плебс был в состоянии выступить единым фронтом. Только с профессионализацией армии солдаты приобрели свои особые, отличные от "гражданских" интересы. И по мере потери этими "гражданскими" дееспособности как носителей Верховной власти смогли взять ее роль исключительно на себя. Профессионализация же армии произошла, помимо технических причин, в том числе и в итоге упрямства и жадности олигархата. Ибо возрождение крестьянской армии требовало, как это ни удивительно, наличия крестьян. А значит с ними пришлось бы поделиться земельными ресурсами (к чему и призывали Гракхи).

 

Следующий вопрос - почему в таком случае этот эффект не наблюдается сейчас, ведь примеров профессиональной армии нынче более чем достаточно. Отвечу, что как и всегда в политике, дело в устоявшихся стереотипах и моделях поведения. Современная армия - наследница регулярных армий эпохи становления буржуазии, т.е. эпохи зарождения и усиления контрактных отношений в обществе и связанной с ними психологии. Верховная власть в форме демократии в современных обществах, наоборот, не имела своим источником армию и не была связана с ней какими-либо "особыми" отношениями, ее корень скорее лежит в буржуазном самоуправлении городов. Армии формировались еще королевской (царской, императорской и пр.) властями и изначально создавались на идеях или "службы" некой внешней силе (Царю и Отечеству) или контракта с ней (наемные войска). Они НИКОГДА не были сами для себя носителями власти, повторюсь, всегда находились с ней в неких договорных или служебных отношениях. Позже это отношение по мере прохождения серии буржуазных революций перетекло и в демократические режимы. Отдельный гражданин может быть одновременно и солдатом, как частичка армии, и носителем Верховной власти, как частичка народа. Но эти ипостаси у него отличны и в итоге армия как целое роль носителя власти не приобретает. Характерно, что всякие военные хунты с переворотами характерны как раз для условно "отсталых", во всяком случае "недостаточно буржуазных" обществ.

 

В Риме, да и вообще при полисной системе все наоборот. Тут ипостаси "солдата" и "гражданина" не разделены, они наоборот сливаются. Точно также, как сливается построение "изначального" легиона по центуриям и центуриатные комиции. Гражданин не является ЗАОДНО и солдатом. Изначально он гражданин ИМЕННО потому, что он солдат. А когда с профессионализацией армии в войсках стали служить далеко не все, то солдаты могли себя ощущать даже "чуть более" гражданами, чем все остальные. Поэтому психологически они были вполне готовы брать на себя роль высшего арбитра в обществе. Все это конечно некие игры разума. Но нет надежней барьеров, чем те, что в голове.

 

Осталось обсудить последствия. Они очевидны. Народу (именно римскому в силу ряда причин) как целому вполне соответствовала аристократическая служебная власть, в конце конце превратившаяся в олигархию сената. Легионы, пока они оставались италийскими, этот почет перед сенатом какое-то время сохраняли (не буду повторяться про политику "ширмы"). Но в целом армия стремится поставить над собой принципиально другую служебную власть. У армии как политического элемента все хорошо с навязыванием своей воли, но явная беда с ее формированием. Принцип армии как института, как социальной группы, глубоко не демократичен, она, чтобы оставаться армией, должна выполнять чьи-то приказы, иметь иерархию и дисциплину подчинения. С другой стороны, она при этом приобрела значение верховного арбитра в обществе. Возник парадокс - истинный владыка не мог повелевать, иначе перестал бы быть владыкой. Все это породило соответствующую служебную власть единоличного характера (другая просто не удержалась бы и не сняла бы противоречия) - власть принцепсов: и повелителей, и рабов своей армии.

 

Замечательна в этом ключе политика принципата. Как всякая хорошая служебная власть, она стремится подменить собой Верховную, свести возможность ее прямого действия к минимуму. Число легионов уменьшается до минимально необходимого еще при Августе. Они рассредотачиваются на границе, где имеют минимум влияния на политику. Военная активность честолюбивых полководцев зачастую с тех пор трактуется чуть ли ни как измена и т.д. и т.п. Все это звенья одной и хорошо продуманной цепи. Но где тонко, там и рвется. Как уже было показано ранее, первой "проснулась" гвардия, которую оставили в Риме для обеспечения безопасности самого принцепса. Преторианцы достаточно рано почуяли, кто в доме реальный хозяин. Их коллеги на границе "раскачались" (не считая случаев смены династии) толком только с приходом экономического кризиса, но когда это произошло, мало не показалось никому. 

 

Но об этом еще поговорим. Сейчас интересно другое. Получается, принципат это по сути смена одной приоритетной служебной власти на другую, которое произошло в итоге сужения множества носителей Верховной власти до ограниченной прослойки представителей армии. Уже определили, что принципат неизбежно должен был принять единоличную форму, т.к. только такая форма могла бы довольно долго контролировать войска. Получается принцепс должен был с одной стороны, явиться как бы внутри армии, но с другой быть достаточно амбициозен для того, чтобы ее контролировать. Это должно было быть некое особое должностное лицо с запросами и навыками одновременно монарха и полководца. С полководцем без проблем, но откуда мог в республике взяться человек с менталитетом и замашками монарха? Следующий пост - о наместниках.

[Иммануил_Кант 8,465]

В 26.02.2018 в 23:04, ark101 сказал:

Очевидно, что нет (до победы христианства). Римские боги имели, мягко говоря, не тот характер, да и не тот авторитет, чтобы послужить надежной опорой. Хотя уже Цезарь рассуждает, что род Юлиев ведет свое происхождение от богини Венеры (и это не случайно имхо).

Почему вы решили, что Римские боги имели не тот авторитет?

ИМХО, авторитет римских богов (точнее авторитет религии римских богов) был уничтожен самими императорами.

[ark101 181]

2 минуты назад, evric сказал:

Почему вы решили, что Римские боги имели не тот авторитет?

ИМХО, авторитет богов (точнее авторитет религии) был уничтожен самими императорами.

 

Интересная мысль и я буду рад дискуссии, момент важный... Может разовьёте? Почему вы так считаете?  А потом выскажу свои соображения. 

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, ark101 сказал:

 

Интересная мысль и я буду рад дискуссии, момент важный... Может разовьёте? Почему вы так считаете?  А потом выскажу свои соображения. 

Мысль не моя (услышал ее в лекции кандидата истор. наук прот. Андрея Пастернака).

Всё просто: императоры стали провозглашать себя Богами, ставить свои статуи в храмах и требовать подношений. Конечно римляни не воспринимали всерьез императоров как богов. Это и подорвало религию. Комичность император-бог распространилось на других богов римского пантеона и люди стали искать другую веру, не запятнанную таким абсурдом.

P. S. Обратите внимание: ни в Византии, ни в другой христианской стране ни один император или король не объявлял себя Богом.

[ark101 181]

10 минут назад, evric сказал:

Мысль не моя (услышал ее в лекции кандидата истор. наук прот. Андрея Пастернака).

Всё просто: императоры стали провозглашать себя Богами, ставить свои статуи в храмах и требовать подношений. Конечно римляни не воспринимали всерьез императоров как богов. Это и подорвало религию. Комичность император-бог распространилось на других богов римского пантеона и люди стали искать другую веру, не запятнанную таким абсурдом.

P. S. Обратите внимание: ни в Византии, ни в другой христианской стране ни один император или король не объявлял себя Богом.

Идея понятна и я очень благодарен вам за вопрос. Поднятая вами проблема на самом деле весьма важна и я все равно подошёл бы к ней, когда добрался бы до идеи христианской монархии. Я обязательно отвечу вам, но ответ должен быть развёрнутым. Сяду за него,  как только закончу пост про наместников (он уже начат). Думаю завтра - послезавтра, потребуется время на собрание мыслей в кучу и перевод образов в слова (это самое сложное как ни странно). 

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, ark101 сказал:

Идея понятна и я очень благодарен вам за вопрос. Поднятая вами проблема на самом деле весьма важна и я все равно подошёл бы к ней, когда добрался бы до идеи христианской монархии. Я обязательно отвечу вам, но ответ должен быть развёрнутым. Сяду за него,  как только закончу пост про наместников (он уже начат). Думаю завтра - послезавтра, потребуется время на собрание мыслей в кучу и перевод образов в слова (это самое сложное как ни странно). 

Религия - это мелочь.

Мне кажется, основное, что вы сильно переоцениваете демократичность республиканского строя Древнего Рима.

Представьте себе империю, где правом голоса обладают только коренные жители столицы. Даже италики получили гражданство во времена Суллы и Мария, что уж говорить о других.

[ark101 181]

1 час назад, evric сказал:

Религия - это мелочь.

Мне кажется, основное, что вы сильно переоцениваете демократичность республиканского строя Древнего Рима.

Представьте себе империю, где правом голоса обладают только коренные жители столицы. Даже италики получили гражданство во времена Суллы и Мария, что уж говорить о других.

 

Вы трактуете демократичность в современном понимании. Современный (назовём его либеральным) подход предполагает по умолчанию относительное политическое равноправие всех людей, т.к буржуазная экономика нивелирует все сословные, этнические и прочие различия. Это естественно, так как в современном мире все пропитано рыночными отношениями, а последние требуют для своего эффективного функционирования относительного равноправия всех участников. Что и достигается тем, что хотя бы внутри самого естественного, национального сообщества все его члены от владельца заводов, газет и пароходов до последнего пролетария (который тоже участник рынка как "продавец рабочей силы")   теоретически политически равноправны, господство возможно исключительно экономическое (в идеале). Поэтому в буржуазной демократии "народ" -  это в теории все население данной территории. 

 

Если же мы посмотрим на полис, то это образование глубоко замкнутое и противостоящее другим. Нация в полисном, античном понимании - это и есть "жители столицы",  даже если физически в этой столице не проживают. Все остальные - иностранцы, пусть даже они живут на территории государства (и даже той же столицы).  Гражданство - это некий элитарный клуб. Понятие политических прав человека "вообще"  полису не знакомо (иначе, например, было бы затруднительно трактовать феномен рабства и аболиционисты появились бы много раньше). В совсем Древнем Риме иностранец собственно говоря не имел никаких прав и не был защищён законом, если с его общиной не был заключён соответствующий договор.

 

Следовательно,  античная демократия это реализация следующего принципа "есть некий союз - полис, данный союз управляет сам собой посредством верховенства мнения большинства СВОИХ членов, на остальных плевать". По факту на остальных "плевать"  конечно до тех пор пока члены данного союза в состоянии навязывать им свою волю как только силенок не хватало - членство расширялось за счёт тех же союзников например. Собственно я утверждаю, что добрую половину истории Рима принцип держался. Но по мере расширения числа граждан и их территориального разброса осуществление их прямого управления и даже выявление их воли становилось все более затруднительно. Это и позволило "служебной" аристократической ветке власти "оседлать" Верховную. 

 

P. S. Если расширить модель и рассмотреть население Римской державы вообще, то для неграждан власть Рима выступала скорее как аристократическая (ими управляет некая группа лиц) или даже для провинциалов - монархическая в виде наместника (ими управляет лицо,  имеющее мандат внешней силы). Это тоже важно, потому и пишу про наместников. Но в контексте прошлых двух постов было важно рассмотреть именно по какому принципу полис управляется "внутри себя" , его функционирование  как замкнутой организации. 

[Иммануил_Кант 8,465]

@ark101 Предлагаю использовать другое слово. Вместо демократии, например, республика. Хотя даже слово "республика" не избавит от стереотипа современного его понимания, то есть неправильного для того времени

Если уж рассматривать переход от Республики к Империи, то надо начать с военных реформ Мария. Когда армия от преданности Республики, трансформировалась к преданности своему командиру/лидеру/начальнику, то есть встала на сторону главенства одного человека.

 

И порассуждать, а чего смогут добиться обычные граждане (без военной подготовки) в противостоянии профессиональной армии

[ark101 181]

9.2.7 Апология империи: "губернаторская власть хуже царской"

 

Власть Рима над непосредственно Италией в республиканский период никогда не была властью тиранической, властью исключительно силовой. Скорее Италия представляла собой некую конфедерацию общин, эдакий блок НАТО под главенством Рима. Не будь так - вряд ли бы республика могла бы выдержать натиск своих врагов на раннем этапе, те запросто использовали бы вражду подчиненных общин к центру. После завоевания или заключения союзных договоров римляне давали включаемым в свой союз общинам разнообразные статусы, в зависимости от отношения к ним: одни приравнивались к римским гражданам, другие получали т.н. латинское гражданство, третьи получали статус союзников, четвертые управлялись непосредственно и т.д. и т.п. В этом хаосе сложно разобраться, но как целое он функционировал неплохо: "разделяй и властвуй". 

 

Как и все прочие римские традиции, эта была неприменима при расширении масштабов завоеваний. Если бы прежняя политика сохранилась, система быстро стала бы излишне сложной, громоздкой и потеряла бы управляемость. Поэтому, хоть у Рима и оставались особо дружественные отношения с отдельными "любимыми" царствами и республиками, в целом поглощение соседей вне Италии шло более прямым и примитивным способом, благо большей частью новые территории получались по праву завоевания и смысла с ними особо церемониться не было. Очередную покоренную территорию превращали в провинцию ("поместье римского народа") и над ней ставился "смотрящий" в виде наместника, за спиной которого стояла вся мощь Рима с его легионами. При этом власть наместника по сути ограничивалась лишь сроком пребывания в должности и возможностью суда по итогам его правления. В остальном его власть была вполне себе монархической по фактическому наполнению. В принципе она и психологически вполне легко могла так восприниматься (населением провинций разумеется). В прошлом посте я много распинался о том, что залог признания единоличной власти в качестве Верховной - наличие некой всеподавляющей силы, внешней относительно массы управляемых. Для провинций с этим было "все в порядке", наместник и был делегатом этой самой внешней силы. Не божественной правда, а вполне материальной - Рима и его железных легионов (уже как минимум один раз покоривших массу жителей данной провинции при завоевании). Впрочем для восточных провинций с их устоявшейся привычкой подчинения Верховной власти именно как власти монархической, начался и вовсе забавный процесс - наместники начали неволей в глазах подданных получать и божественную санкцию, т.к. шло обожествление самих наместников. Впрочем эллинистические царства, да и вольные города были вообще склонны обожествлять успешную внешнюю силу. Особый толчок данное обожествление получило в провинциях уже во времена принципата. И естественно обожествлялась фигура самого императора как некого сверхнаместника и покровителя провинций. Не буду лезть в дебри и рассказывать про коллегии августалов и т.п. Лучше приведу полуанекдотический пример. Веспасиан, вообще человек здравомыслящий и с большим чувством юмора, весьма скептически относился к культу себя любимого (тем более, что в самом Риме человеков обожествляли как правило посмертно). Поэтому когда простодушные жители Востока стали стекаться к нему с просьбами исцелить их от болячек, как водится божественному делегату, бедолага изначально изрядно смутился. Тем не менее добрый принцепс (точнее тогда еще только претендент) не растерялся и принял вызов. Слепому просителю он смело поплевал в глаза, а сухорукому наступил на руку. И ведь подействовало...

 

Второй важный момент. Постепенное расширение и усложнение внешней политики республики практически сразу привело и к сосредоточению в руках наместников и военной силы. Свергнув царя у себя,  Республика активно плодила царей в провинциях.

 

С постепенной мутацией Верховной власти всей массы граждан к Верховной власти той части из них, что имела мечи в руках, логично, как обосновывалось в прошлом посте, предположить и переход "правительствующей" (в смысле главной относительно других служебных) служебной власти от элемента аристократического к элементу единоличному. Причем естественно в таком случае предположить что в возникающей конкуренции на это почетное место наибольшие шансы на победу были бы как раз у наместников пограничных провинций. Ведь с одной стороны они - уже полумонархи относительно жителей своей провинции, с другой стороны - они же и командиры довольно высокого ранга в армии. Но все в истории идет постепенно - от простого к сложному. В следующем посте проследим процесс "созревания" принципата.

[Иммануил_Кант 8,465]

@ark101 Спасибо, Арк. Этот ваш пост снял все вопросы

Можете не отвечать на мои предыдущие комментарии.

[ark101 181]

41 минуту назад, evric сказал:

@ark101 Предлагаю использовать другое слово. Вместо демократии, например, республика. Хотя даже слово "республика" не избавит от стереотипа современного его понимания, то есть неправильного для того времени

Если уж рассматривать переход от Республики к Империи, то надо начать с военных реформ Мария. Когда армия от преданности Республики, трансформировалась к преданности своему командиру/лидеру/начальнику, то есть встала на сторону главенства одного человека.

 

И порассуждать, а чего смогут добиться обычные граждане (без военной подготовки) в противостоянии профессиональной армии

 

Можно использовать термин "Res publica". Так вроде в оригинале. 

При этом я настаиваю что сам принцип управления один, что тогда что сейчас. Государство - это способ согласования интересов различных структур и слоев внутри нации. При демократическом принципе Верховная власть (право последнего и окончательного решения, а заодно и первоисточник всякой служебной власти) - это власть большинства самих управляемых (той самой нации).

 

Отличаются сейчас и тогда как раз само понятие нации (возможно термин "нация" как раз неудачен). Современная нация (в идеале) - это подавляющее большинство тех, кто живет в пределах данного государства. Античная нация - это только граждане "государствообразующего" полиса.

 

Про реформы Мария косвенно упоминалось. Замечание принято, распишу подробнее:)

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, ark101 сказал:

При этом я настаиваю что сам принцип управления один, что тогда что сейчас. Государство - это способ согласования интересов различных структур и слоев внутри нации. При демократическом принципе Верховная власть (право последнего и окончательного решения, а заодно и первоисточник всякой служебной власти) - это власть большинства самих управляемых (той самой нации).

Ну, вы еще не рассказали про внутриримское устройство республики. Какие права имели патриции, какие плебеи, а какие пролетарии.

[ark101 181]

В 28.02.2018 в 13:57, evric сказал:

Почему вы решили, что Римские боги имели не тот авторитет?

ИМХО, авторитет римских богов (точнее авторитет религии римских богов) был уничтожен самими императорами.

 

В 28.02.2018 в 14:22, evric сказал:

Мысль не моя (услышал ее в лекции кандидата истор. наук прот. Андрея Пастернака).

Всё просто: императоры стали провозглашать себя Богами, ставить свои статуи в храмах и требовать подношений. Конечно римляни не воспринимали всерьез императоров как богов. Это и подорвало религию. Комичность император-бог распространилось на других богов римского пантеона и люди стали искать другую веру, не запятнанную таким абсурдом.

P. S. Обратите внимание: ни в Византии, ни в другой христианской стране ни один император или король не объявлял себя Богом.

 

Хоть вы мне и разрешили не отвечать на комментарии, тем не менее тема важная, к тому же я обещал. Вы подняли несколько тем, начнем с богов. 

Почему я решил что римские боги имели не тот авторитет? В оригинале я писал что римские боги имели еще и не тот характер. Можно было характером и ограничиваться, "не тот" авторитет тут уже менее важен (и как раз связан с характером). Попробую пояснить.

 

Возможно 2 подхода к сверхъестественному.

 

Первый, назовем его магическим, возник исторически раньше. Он в чем-то подобен науке, мы считаем что есть некие закономерности, пусть даже вполне фантастические по современным меркам, и коли уж мы их так сказать познали, то можем запросто использовать во благо себе и коллективу, как сейчас,  например,  используем законы электричества, магнетизма или химии. Главное - знать нужные формулы и ритуалы и своевременно их использовать. Со временем, а может и сразу пытливый человеческий ум переходит от практике к теории и задумывается о причинах того, что то или иное действие приносит (или ему кажется, что приносит) тот или иной результат. Так как понятие "закона природы" на самом деле достаточно сложно и абстрактно, изначально все закономерности приписываются действию некоторых одушевленных сил - духов (скажу более само понятие "действие", "изменение" очевидно отождествлялось с понятием "жизни", шевелится - значит "живой" : первое что может предположить охотник или воин). Но при этом магический принцип сохраняется и какое бы ни было настроение у духа и как бы он не относился к тому, кто с ним взаимодействует, дух все равно ОБЯЗАН выполнить некие действия, если к нему применен правильный подход. По сути дух тут - не столько существо, обладающее своей волей, сколько другое название того, что мы назвали бы сейчас "свойством", "правилом" или "закономерностью" какого либо объекта. Такая обязательность духов не могла удивить древнего человека - он сам был опутан кучей традиций, табу и норм поведения. Подобно тому, как в племени он должен был изучать своих соплеменников и способы взаимодействия с ними, в окружающим мире он должен был изучать духов камней, трав, рек и животных. Главным при этом для обеспечения нужного результата было именно знать нужную формулу. заговор, заклинание, обряд и т.п. Если в этом не было ошибки - то и результат считался почти гарантированным. Забавно при этом, что древних дикарей иногда в книжках выставляют как параноиков, боящихся грома, шума, гама и всего непонятного. Это мы с нашим уровнем знаний и пониманием своего бессилия в некоторых вопросах можем бояться много чего: болезней, ядерной войны, техногенных катастроф или зомби-Апокалипсиса, да даже банально невезения (т.к. знаем теорию вероятности). Дикарям имхо было комфортней, мир был проще и определенней. Не идет охота - нарисовали оленей и с заклинаниям покидали туда копья. Нет дождя целый месяц - выкопали яму, часть племени залезла туда, часть сверху поливает кровушкой (реальный обряд из Африки, если правильно помню). Заболел, ну тоже поправимо - перенес болезнь на другой объект, сам объект выкинул. И т.д. и т.п. Опасность грозила скорее от местного шамана - он использовал те же методы, но мог знать и освоить их гораздо лучше. 

 

Возможно из образов таких шаманов, особенно когда они уже умерли и превратились в духов, но к ним продолжали обращаться за помощью, и возникло понятие бога. Это уже существо своенравное, как и сам шаман при жизни. С какими обрядами не подкатывай - может поможет, а может и нет. У духов "продвинутых" в плане магии предков, а потом и у богов, начала появляться своя ВОЛЯ. А учитывая их могущество, человек начал чувствовать себя неуютно, тут уже свою волю не понавязываешь, приходится уговаривать, молить, ублажать и т.п. Появился второй, религиозный подход. Где он мог появиться и развиться прежде всего именно в таком виде. Своенравные, иногда жестокие, волевые и всемогущие боги могли появиться там, где в самом обществе появились как прецедент своенравные, иногда жестокие, волевые и всемогущие управленцы. Иными словами где появилась цивилизация, причем в форме иерархии. Дополнительным фактором осознания человека своей беспомощности перед высшими силами было, есть и будет неустойчивость самого его существования, быстренько выбивающая из него излишнюю гордыню. Последняя с наступлением Сжатия и связанным с ним голодом, эпидемиями, войнами и потрясениями опять рано являлась в более древних восточных цивилизациях (плюс жизнь человека в данных обществах еще сильно зависела, например от такого фактора, как разлив рек). Могущественные и беспощадные боги являлись прекрасной во всех отношениях "внешней" силой (см. предыдущие посты). С возникновением и закреплением монархии, причем в форме восточной деспотии проблем не возникло, более того, она считалась признаком цивилизации. Как некий верховный бог (который в итоге неизбежно выделился для управления остальными) правит миром, так и царь (или сам бог, или имеющий на то божественный мандат), правит страной - все логично. Назовем такую форму религии условно восточной.

 

Интересная форма религии сложилась у греков. Греки сложились как ярые индивидуалисты, преданные скорее полису как идее "своего" коллектива, причем постоянно конфликтующего с другими такими же, чем какой-то всеобщей иерархии. Сам полис тоже постоянно колбасило как структуру, политический строй там менялся довольно часто, отдельные политические деятели возносились или наоборот падали с завидной регулярностью. Из всего этого бедлама делался вывод, что все в жизни неустойчиво, что вся жизнь борьба, загадывать заранее ничего не надо, а если и есть правила, управляющие бытием, то боги тут точно не причем. Боги как раз в целом вели себя как и люди. Враждовали, дружили, создавали союзы, свергали друг друга, пьянствовали, гуляли с человеческими женщинами, в общем вели себя примерно как греческие аристократы. Тут для нас важно, что они не могли быть какой-то внешней силой, на которую можно надежно опереться. Посмотрим осаду Трои - тут сами боги передрались, одни за греков, другие за троянцев. Даже если какой-то индивид любимец Афродиты, он вполне может огрести от Геры - никакой стабильности в жизни:(

 

А что же Рим? Я считаю, что Рим даже при переходе от магии к религии по сути сохранил именно МАГИЧЕСКИЙ подход к делу. Не буду много писать с чего я это взял. Гораздо лучше это изложено у Моммзена и у Ковалева в их историях Рима, есть целые главы, если я не ошибаюсь. Т.е. по римским понятиям, если правильно соблюсти формальную сторону дела, результат будет получен. Косвенно, это проявилось в истории церковного раскола, когда Рим стал христианским (т.к. повторюсь стереотипы поведения и восприятия - штука устойчивая и всегда оставляет след). Пока горячие греки, сирийцы и египтяне до поножовщины спорили о неких заоблачных материях, природе Христа например, соотношения лиц Троицы, сущности божественного с материальным и прочей метафизике, латинский Запад ошарашенно помалкивал и в целом держался "генеральной линии партии". Но как только греческие схизматики посягнули на почитание икон, Запад заметно напрягся. А когда эти безбожники принялись упрекать латинов за неверную ОБРЯДОВУЮ сторону дела: нет так "филокве" говорят, опресноки и удавленину употребляют, "Алилуйю" не поют - Запад не выдержал. Восточным христианам можно сколько угодно было спорить о высоких материях и жонглировать словами. Но стоило посягнуть на святое: на формулы, обряды и способы общения с божеством, латинская версия христианства тут же ринулась отстаивать свои права вплоть до раскола. Это имхо прямое наследие римского отношения к религии. Подход так и остался частично магическим, недаром все маги в РПГ что-то бормочут на латыни:) 

Как мог уцелеть такой подход при признании богов личностями со своей волей? Достаточно просто. Им было приписано свойство свято чтить договора и клятвы. И так как граждане Рима связывались друг с другом обязательствами, а союзнические общины с римской - договорами, так и боги были связаны по рукам и ногам соблюдением различных формальностей. Римские понтифики и авгуры - это не классические жрецы, жрецами были сами должностные лица. Это скорее технические специалисты, наблюдающие за правильностью формальной стороны дела или трактующие полученную от богов информацию (см опять таки Моммзена). Если я правильно помню, богов можно было даже наказать за неисполнение договора.

 

Боги в римском понимании не могли быть "внешней силой", на которую мог бы опереться монарх во взаимодействии с коллективом граждан. Любой дурак мог навязать им свою волю правильным обрядом. И что главнее, боги уже видимо были повязаны кучей обязательств перед общиной как целым. Это что касается характера богов.

 

Теперь о их авторитете, тут на книжки сослаться сложно, где-то было, но конкретно где искать лень, я сегда это воспринимал уже как аксиому. Зайдем сос стороны логики. Верхушка Рима подверглась немалому влиянию эллинизма, а об отношении эллинов к богам я уже писал. Это вполне могло оставить отпечаток. От эллинов же наверняка шло воздействие в виде разнообразных видов философии, в том числе атеистической. Писатели и политики довольно рано начали жаловаться на упадок нравов, а при сохранении авторитета строгой римской религии с ее строгостью и обязательностью нравы бы вряд ли могли "упасть". В Риме активно распространялись восточные культы, если бы старая религию была бы авторитетна, этого бы не произошло. Наконец об упадке авторитета римских богов говорит сам факт распространения христианства. И тем более факт неудачи Юлиана.

 

По поводу обожествления императоров. Я бы сформулировал наоборот. Затея с их обожествлением проваливалась, ибо старая религия теряла авторитет. Там где преобладало восточное религиозное сознание, никаких проблем с обожествлением монархов в принципе никогда не было (кроме иудеев, но это отдельная тема). 

 

И наконец мне кажется то, что в христианских странах не обожествляется монарх связано таки с идеями самого христианства. Но об этом позже, как дойду до религии. 

 

Как то так. В чем не убедил - пишите

[Иммануил_Кант 8,465]

@ark101 Стоп, стоп, стоп! Какое христианство в Республиканскую эпоху Рима?

Если вы утверждаете, что религия Римских богов была в упадке еще до Имперского периода, то надо брать время как минимум до Гая Юлия Цезаря (а то и раньше). А Цезарь умер за 44 года до рождения Христа.

Нет фактов, что в Республике Рим был упадок религии. А упадок в Имперское время совпадает с обожествлением императоров. Начали обожествлять - начался упадок

 

А вообще вы так много пишите. Например, НЕЛЬЗЯ между греческой культурой и римской ставить знак равно. Индивидуализм в греческой и патриархат в римской как один из примеров разности менталитета. Поэтому то что считали греки правильным, для римлян ничего не значило. И наоборот.

[ark101 181]

2 часа назад, evric сказал:

@ark101 Стоп, стоп, стоп! Какое христианство в Республиканскую эпоху Рима?

Если вы утверждаете, что религия Римских богов была в упадке еще до Имперского периода, то надо брать время как минимум до Гая Юлия Цезаря (а то и раньше). А Цезарь умер за 44 года до рождения Христа.

Нет фактов, что в Республике Рим был упадок религии. А упадок в Имперское время совпадает с обожествлением императоров. Начали обожествлять - начался упадок

 

А вообще вы так много пишите. Например, НЕЛЬЗЯ между греческой культурой и римской ставить знак равно. Индивидуализм в греческой и патриархат в римской как один из примеров разности менталитета. Поэтому то что считали греки правильным, для римлян ничего не значило. И наоборот.

 

Вы прям как моя режиссер в театре (поигрывал пару лет назад). Стою, откатился в начало сцены, поехали

За многословие не обессудьте. Пианист играет как умеет.  Попробую покороче.

 

Собственно главное - не авторитет богов, а характер отношений римлян с ними. Отношения сугубо практические, "формально-утилитарные". Я правильно делаю соответствующий обряд - бог мне за это ОБЯЗАН дать конфетку. В этом отношении есть много не от собственно религиозного, а от магического мышления. Такие боги, находящиеся с людьми в договорных отношениях, не являются их всемогущими повелителями. Соответственно не в состоянии кому-либо Верховную власть над ними.

Откуда я взял что отношения с богами были именно такими?

Ковалев: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. глава 12, раздел Религия

Моммзен: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. из второго не удержусь и процитирую: "Безупречный человек исполняет установленные обряды богослужения с такой же купеческой аккуратностью, с какой исполняет свои земные обязательства, и даже делает лишнее, если и бог со своей стороны сделал что-нибудь лишнее. С богом даже пускаются на спекуляции: данный богу обет как по своей сущности, так и по своему названию не что иное, как заключенный между богом и человеком формальный договор, по которому этот последний обязывается уплатить первому за известные услуги соответствующее вознаграждение..."

 

Про христианство я не утверждал, что оно зародилось во времена республики. Я просто предположил, что его успешное распространение ВОЗМОЖНО показатель того, что древняя религия деградировала окончательно. И значит процесс шел давно. Ваша версия тоже логична. Значит надо разобраться с чего я взял эту самую деградацию.

Моммзен:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Данная картинка, развернутая в трех томах в хронологическом порядке мне показалась убедительной. Если вы опираетесь на другую, давайте рассмотрим.

 

Я не ставил знака равно между греческой и римской культурами. Наоборот, писал в чем разница в отношении к богам. Позже речь шла о влиянии греков и их отношения к богам по мере упадка римской "национальной" религии. Об этом тоже есть по ссылкам выше. Не убедил - пишите)

[Иммануил_Кант 8,465]

@ark101  Вы все прекрасно знаете.

Конечно, обожествление императоров - это одна из многих причин падения римской религии. Формализм обрядов римской религии также привел ее к упадку. Цицерон уже возмущался, что цыплята в каком-то обряде клюют зерно быстрее, если их перед этим не кормить.

Просто на переход от республиканского строя к власти одного человека, религия не сыграла никакой роли. ИМХО. Не было еще того упадка в вере, когда Римское государство начало перестраиваться на власть диктаторов и августов.

 

Кстати, если не затруднит, что там было в Византии в плане династического наследования? Помогло ли христианство получить династическую монархию? Честно не в курсе

[ark101 181]

2 часа назад, evric сказал:

@ark101  Вы все прекрасно знаете.

Конечно, обожествление императоров - это одна из многих причин падения римской религии. Формализм обрядов римской религии также привел ее к упадку. Цицерон уже возмущался, что цыплята в каком-то обряде клюют зерно быстрее, если их перед этим не кормить.

Просто на переход от республиканского строя к власти одного человека, религия не сыграла никакой роли. ИМХО. Не было еще того упадка в вере, когда Римское государство начало перестраиваться на власть диктаторов и августов.

 

Кстати, если не затруднит, что там было в Византии в плане династического наследования? Помогло ли христианство получить династическую монархию? Честно не в курсе

 

На переход от республиканского строя к власти одного человека роль сыграла деградация институтов республики ("сената и народа"), плюс изменение характера армии и усиление её роли в политике. Вроде примерно так и у меня изначально звучало, даже в названии постов.  

Я, формулируя гипотезу, что для окончательного торжества монархического принципа нужна санкция высших сил, пытался для себя понять несколько другое - почему империя не стала при этом "нормальной" монархией. Почему армия сохранила за собой потенциальное право ставить монархов и убирать их? Мне это важно именно в контексте разбора падения империи, для написания поста про кризис 3 века, где это станет хронической болезнью.  Конечно я не указал ещё один фактор. Психологической основой власти может запросто быть традиция. Но о традиции при установлении новой формы правления речи тоже не идёт. 

Про Византию не затруднит, разумеется, но может не в этой теме?  Хотя я и тут уже массово оффтопил, например в греческую историю залезал))) 

[Jean-Paul Marat 804]

2 часа назад, ark101 сказал:

очему империя не стала при этом "нормальной" монархией. Почему армия сохранила за собой потенциальное право ставить монархов и убирать их?

 

Республика вить формально продолжала существовать и во время Октавиана и остальных "первых среди равных", он "восстановил" его. Во время гражданский войн республики и речь нешла об упразднении республики, в словах все били спасителями Республики. А царь для римлян был чем то негативным,они вить прогнали царя и создали республику. 
А Октавиан пришёл к власти с помощью армии и принял милиарный титул - Император. Рым всегда был милитаризованным государством и во время империи стал боле и боле милитаризованным.

[ark101 181]

6 часов назад, Jean-Paul Marat сказал:

 

Республика вить формально продолжала существовать и во время Октавиана и остальных "первых среди равных", он "восстановил" его. Во время гражданский войн республики и речь нешла об упразднении республики, в словах все били спасителями Республики. А царь для римлян был чем то негативным,они вить прогнали царя и создали республику. 
А Октавиан пришёл к власти с помощью армии и принял милиарный титул - Император. Рым всегда был милитаризованным государством и во время империи стал боле и боле милитаризованным.

 

Абсолютно верно! А почему Октавиан действовал именно так?  Не несся на полных парах в цари, а "восстановил республику"? Или дело только в том, что римляне настолько не любили термин "царь"? Я предположил,  что все сложнее, для этого и нагородил теорию в посте про армию и народ. Может я и неправ и все сводится к традиции. 

Или все дело в самом факте прихода к власти с помощью армии? Допустим. Но ведь между приходом принцепсов к власти и временем солдатских императоров прошла пара сотен лет, в течении которых армия "дремала". Я предположил, что она при этом всегда сохраняла свое положение Верховной власти. Сама идея об этом не умерла. При начале экономических проблем армия начала менять принцепсов подобно тому как монарх в кризисные годы может часто менять министров. 

[Иммануил_Кант 8,465]

1 час назад, ark101 сказал:

 

Абсолютно верно! А почему Октавиан действовал именно так?  Не несся на полных парах в цари, а "восстановил республику"? Или дело только в том, что римляне настолько не любили термин "царь"? Я предположил,  что все сложнее, для этого и нагородил теорию в посте про армию и народ. Может я и неправ и все сводится к традиции. 

Или все дело в самом факте прихода к власти с помощью армии? Допустим. Но ведь между приходом принцепсов к власти и временем солдатских императоров прошла пара сотен лет, в течении которых армия "дремала". Я предположил, что она при этом всегда сохраняла свое положение Верховной власти. Сама идея об этом не умерла. При начале экономических проблем армия начала менять принцепсов подобно тому как монарх в кризисные годы может часто менять министров. 

Октавиан - это первый император. А уже третьего императора, Каллигулу, сместили преторианцы.