Падение Римской Империи.

[Дoбро 22,968]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[Zdrajca 6,553]

48 минут назад, Venc сказал:

Что может заставить народ так экстренно переселяться? Только какая то катастрофа.

Гунны?)

[ark101 181]

10 часов назад, Venc сказал:

насколько я помню историю византии - готы приходили к границам и просились чтобы их пустили и разместили на своей территории римляне, за это готы будут служить императорам.

 

Что может заставить народ так экстренно переселяться? Только какая то катастрофа.

 

В данном случае похолодание, которое привело к неурожаю и голоду.

Насколько я помню, везде пишется, что их согнали гунны:) так вроде и сами готы говорили, варвары - сложная тема, она будет последней (11). Могу только сказать, что точно не разделяю идею о том, что их было много. Плотность населения варварской периферии всегда много меньше плотности населения цивилизованных государств. Плюс представляете логистические проблемы перемещения сотен тысяч воинов? С женами, детьми, рабами, стадами скота и т.д и т.п. Так что думаю варваров было как раз мало, от нескольких до пары десятков тысяч (с учетом некомбатантов и разнообразного обоза это и правда орда). Скорее цивилизация брала численностью и дисциплиной, компенсируя последствия естественного отбора у варваров (который их делал более боеспособными). Ну а остальное, включая вопрос о Великом переселении - свое мнение выскажу в теме 11, если доползу до нее:) Спасибо за критику!

[Berdian 7,240]

7 минут назад, ark101 сказал:

Плюс представляете логистические проблемы перемещения сотен тысяч воинов? С женами, детьми, рабами, стадами скота и т.д и т.п.

А в чем логистические проблемы? Они же не из какого-то центра кормятся. Идут и сжирают всё на своём пути, как саранча примерно.

[Olgard 9,410]

Возникает вопрос, что заставило гуннов сняться с насиженных мест? И почему в последствии подобное не повторялось?

Хотя в принципе не суть важно. Или всё таки очень важно?  

Подождем продолжения.  

[ark101 181]

4 часа назад, Berdian сказал:

А в чем логистические проблемы? Они же не из какого-то центра кормятся. Идут и сжирают всё на своём пути, как саранча примерно.

Для того чтобы сохранять боеспособность, армия должна быть сконцентрирована в пространстве, для того, чтобы все есть по пути - наоборот распылена, так как структурные единицы, производящие еду, территориально рассредоточены, такова природа сельского хозяйства. Отсюда внимание больших армий к вопросам снабжения, организации складов, чувствительность к контролю над коммуникациями. Можно предположить, что армия использует запасы больших городов. Но большие города еще надо взять, и не всегда удалым наскоком. Приходится возиться с осадами, а они как раз требуют уже имеющихся запасов, плюс взятый измором город вряд ли будет интересен с точки зрения пополнения продовольствием (с точки зрения грабежа - вполне). Ладно, допустим берем все города с лихостью и с гиком. Ок, прикинем каков процент городского населения в империи. С учетом уровня технологии очевидно небольшой, это подтверждается и здравым смыслом и рядом подсчетов в умных книжках. Т.е. имеем или кучу мелких городков или меньшее количество, но более крупных. Сеть мелких опять распылит наши силы, плюс городов скорее было меньше, но сами они крупнее, т.к. античный город это и административный центр, и стоянка войск и место жительства местной знати и т.д. Раз так, то запасы в них должны быть крупными и мы их взяли. Отлично, что дальше. Вариант остаться на месте и героически пожирать награбленное, отгоняя палками бедолаг местных (потом можно сожрать и их). Но тогда наша война быстро закончится. Надо идти дальше. Мы предположили крупные города с большими запасами но относительно редкие. Значит идти долго и еду тащить с собой. Как потащим. Флот был не у всех варваров, скорее римляне привязывались в кампании против германцев к речному сообщению. Викинги появились много позже, даи те были довольно немногочисленны. Аларих же наоборот, когда хотел переправиться в Африку, не нашел кораблей. Итак флота у варваров нет, тащим на телегах. Это реально для юнита в 10 тыс. воинов, но нереально для сотен тысяч. Переселялись же народами, с уймой некомбатантов, о которых упоминается в источниках. По пути обзаводились рабами. 10 т. воинов уже превратятся тысяч в 50 ртов. А телеги наши тыщит тягловый скот, который тоже хочет жрать...в итоге даже войско тыщ в 15 превратится в некую бесконечную змею без начала и края. Соответствующие расчеты есть у Дельбрюка, не хочу повторяться. Чем длиннее, такая змейка тем она уязвимей - труднее управлять, сложнее собрать на поле боя и т.д и т.п. Ведь обозы надо еще и прикрывать от желающих экспроприировать экспроприированное. Наконец чистая геометрия. Ладно варвары бегут себе весело по полям с факелами в руках, кто пешком, кто на коняшке, кто на варге. Телеги то тащатся по дорогам. То есть растягиваются в длину в соответствии с  шириной дороги. Когда Дельбрюк издевался над теми, кто верил в сотни тысяч персов, наводнивших Грецию при Ксерксе. Он привел расчет, исходя из параметров Царской дороги. Расчет показал, что хвост армии персов при условии их столь большого количества, аккурат выходил бы из Суз, тогда, когда их флот уже разбили при Саламине, а головные колонны при Платеях. Впрочем возмущение Дельбрюка мне непонятно. Ведь в этом случае легко объясняется происхождение индоарийских народов в Европе. Все эти кельты и германцы - это просто заблудившиеся в пути корпуса армии Ксеркса.

Но вернемся к варварам. Они могли баловаться фуражировкой, и наверняка баловались. Но отряды фуражиров должны куда то тащить изьяьтое у населения. Можно конечно выслать фуражиров в пункте А с предложением тащить все в пункт Б. Но это предполагает уровень картографии, знания местности и организации, которого у варваров вряд ли был. К тому же если выслать много фуражиров, ослабишь саму армию и рваться вперед по меньшей мере глупо пока они не вернутся, а вернутся они не скоро ибо...ибо опять таки как то тащат реквизованное. Соответственно орда останавливалась, окапывалась и высылала поисковые партии. Ждала возвращения и топала дальше. Но тогда ситуация абсолютно аналогична той, что возникает при взятии запасов в большом городе. Опять загодя наготовленные запасы куда то переть. Или высылать фуражиров каждый день и ждать их, тогда резко упадет скорость передвижения. Итак имхо многотысячные толпы варваров одной дружной стаей идти никак не могли.

Может они шли роем, кучей независимых стай? Вполне возможно, но тогда они не могли бы собраться в одном месте на поле боя, т.к. уровень хаоса и бардака бы зашкаливал, а мобильников, раций, на худой конец штабов 19 или хотя бы 18 века у них не было. Да и они могли подвести вместе со всеми своими вестовыми и адьютантами, вспомним сколько бедолага Наполеон ждал корпус Груши у Ватерлоо. Итак стаи могли быть, но собраться в одном месте вряд ли. Кстати существованием отдельных орд можно было бы обьяснить потрясающую способность варваров к регенерации. Только каких нибудь готов или карпов разобьют, как они снова ордой приходят. Видимо громили самую опасную орду, а возвращались на следующий год те, на кого имперцы забили в прошлом. Но даже роевая структура не могла быть многочисленной, тут я уже из плотности населения исхожу. Итак или одна компактная орда, или несколько компактных же стай, но рассыпанных по площади. На поле боя в любом случае сотен тысяч варваров оказаться, имхо не могло. Потому для более организованной цивилизованной армии они своим числом опасности не представляли, скорее боевыми качествами. Спасибо за критику, сорри за много букв.

Изменено 27.11.2017, 11:11:04 пользователем ark101

[Berdian 7,240]

@ark101  как мне кажется ты экстраполируешь сегодняшние понимания армий на орды варваров. На самом деле все проще - любой населенный пункт обладает запасом продовольствия минимум на полгода-год: семена, скот (мясной, молочный, рабочий), всякие НЗ и жертвы храмам и т.п. Таким образом любая деревенька с населением в 100 человек может единоразово прокормить орду численностью в 20-30 тыс. Естественно, что жителей скорее всего перебьют, в лучшем случае просто бросят умирать от голода. Поэтому орде особо нет смысла промышлять фуражировкой, что-то тащить на себе и т.д. Я ж говорю, что просто как саранча съедают все на пути.

[Olgard 9,410]

1 час назад, Berdian сказал:

@ark101  как мне кажется ты экстраполируешь сегодняшние понимания армий на орды варваров. На самом деле все проще - любой населенный пункт обладает запасом продовольствия минимум на полгода-год: семена, скот (мясной, молочный, рабочий), всякие НЗ и жертвы храмам и т.п. Таким образом любая деревенька с населением в 100 человек может единоразово прокормить орду численностью в 20-30 тыс. Естественно, что жителей скорее всего перебьют, в лучшем случае просто бросят умирать от голода. Поэтому орде особо нет смысла промышлять фуражировкой, что-то тащить на себе и т.д. Я ж говорю, что просто как саранча съедают все на пути.

Ну вот это вряд ли. Тем более если варвары поголовно всадники, а значит на каждого приходится по 2-3 лошади. Деревенька в 100 жителей не прокормила бы орду в 30 тысяч.

[ark101 181]

2 часа назад, Berdian сказал:

@ark101  как мне кажется ты экстраполируешь сегодняшние понимания армий на орды варваров. На самом деле все проще - любой населенный пункт обладает запасом продовольствия минимум на полгода-год: семена, скот (мясной, молочный, рабочий), всякие НЗ и жертвы храмам и т.п. Таким образом любая деревенька с населением в 100 человек может единоразово прокормить орду численностью в 20-30 тыс. Естественно, что жителей скорее всего перебьют, в лучшем случае просто бросят умирать от голода. Поэтому орде особо нет смысла промышлять фуражировкой, что-то тащить на себе и т.д. Я ж говорю, что просто как саранча съедают все на пути.

20-30 тыс. человек в случае переселения народов даст 5-6 тыс. комбатантов:) допустим, переселяется не племя целиком, а орда грабителей. Все равно отношение едящих к числу собственно воинов будет велико. Грабящая орда будет обременена добычей и в отличие от наполеоновских вояк с карикатур вряд ли будет склонна переть все на себе. Значит или тягловый скот или пленные, и то и другое надо кормить. Орда зачастую тащит рабов - опять таки жрут, сволочи. Уже со времен Цезаря германцы славились кавалерией, конница в орде, даже не кочевой, присутствует, при этом лошади едят пожалуй больше людей судя по массе. Так как нашу несчастную деревеньку будут обьедать все эти товарищи одновременно, то я бы оценил число бойцов в лучшем случае тысяч в 15.

Но почему деревни должны быть по 100 человек? Возьмем более благоприятные условия. Плотность населения империи если верить инету в момент разделения на запад и восток примерно 12 человек на км (тупо население поделил на площадь). Как это население сгруппировать в деревни? Поиграем на стороне варваров, сгруппируем в их пользу. Каждый дневной переход должно быть по деревне, иначе не дотянем. Но не более одной, иначе весь дневной переход будем тратить время на ограбление мелких деревушек и "покроем" меньшую "кормовую" площадь. Итак расположили деревни на расстояние дневного перехода. Что такое дневной переход? Форсированный марш 60 км, но это вряд ли наш случай. Обычный 32 км и похож на правду, но тот же источник для крупных единиц дает 15-20 км. Так происходит опять таки из-за скорости обоза, без него никак, и из неизбежных заминок возникающих из перехода в походный порядок и обратно. Орда конечно весьма варварская, но некий порядок необходим. Возьмем 20. Сконцентрируем все население прилегающих кв. км. в одной деревне. Получим деревню в 240 человек. Годовой запас даст пропитание 87600 человекам. С учетом некомбатантов получим 17-22 тыщ. бойцов доя переселяющегося племени и 40-45 для грабящей орды. Ну собственно числа большие чем мои, но все равно не сотни тысяч. А ведь орду надо еще собрать на своей территории, которая менее заселена и где особо не пограбишь. Опять таки военная кампания немного посложнее чем просто идти вперед и жрать все подряд. Иногда и лагерями не по одному дню стояли, и маневрировали не по заселенной местности и выжидали, и держали оборону и т.п. Плюс плотность населения разоряемых провинций явно меньше общеимперской. Так что все равно не верю в сотни тысяч воинов Аттилы на Каталаунских полях, не уверен даже что они бы влезли в таком количестве на вышеупомянутые поля:) думаю стандартный варварский отряд 5-10 тыс. человек, крупный 15-20, а 50-60 тыс. человек это уже некий джаггернаут, сметающий все на своём пути. Теоретически он мог возникнуть путем обьединения нескольких варварских корпусов, но достаточно редко. Как-то так.

Изменено 27.11.2017, 11:12:48 пользователем ark101

[Venc 5,664]

9 часов назад, ark101 сказал:

Для того чтобы сохранять боеспособность, армия должна быть сконцентрирована в пространстве,

есть же у монголов сказание там написано сколько у кого юрт было и кто где кочует - вот и считайте, сколько кочевников могло находится в одном месте.

[ark101 181]

14 минуты назад, Venc сказал:

есть же у монголов сказание там написано сколько у кого юрт было и кто где кочует - вот и считайте, сколько кочевников могло находится в одном месте.

Не очень понимаю о чем вы, уточните, вы о Сокровенном Сказании? Буду благодарен за ответ, монгольская тема у меня - одна из любимых.

[Venc 5,664]

да

 

Порешив выделить уделы для матери, сыновей и младших братьев, Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: «Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства. Чжочи – мой старший наследник, а Отигин – самый младший из отцовых братьев». В виду этого он, выделяя уделы, дал 10000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Чжочию выделил 9000 юрт, Чаадаю – 8000, Огодаю – 5000, Толую – 5000, Хасару – 4000, Алчидаю – 2000 и Бельгутаю – 1500 юрт. Потом говорит: «А Даритай (-отчигин) был на стороне Кереитов. Долой его с глаз моих! Истребить». Тогда Боорчу, Мухали и Шиги-Хутуху стали говорить ему: «Это ли не значило бы угашать свой собственный очаг или разрушать свой собственный дом! Ведь он единственный дядя твой и заветная память твоего блаженного родителя. Уничтожить его – как можно допустить подобное? Прости же неразумному, и пусть вьется дымок над детским кочевьем твоего блаженного родителя!» Долго они уговаривали его, один за другим, и так горячились и сокрушались, что дым шел из ноздрей. Наконец, вспомнил он своего блаженного родителя и, успокоенный речами Боорчу с Мухалием, сказал: «Ну пусть будет так!»

§ 243. Чингис-хан продолжал: «Отдавая в удел матери с Отчигином 10000 юрт, я приставляю к ним четырех нойонов: Гучу, Кокочу, Чжунсая и Аргасуна. К Чжочию приставляю троих: Хунана, Мункеура и Кете. К Чаадаю – троих: Харачара, Мунке и Идохудая». И еще говорил Чингис-хан: «Чаадай 1фут и скрытен характером. Пусть же Коко-Цос вместе с ним обсуждает задуманное, состоя при нем и навещая его и утром и вечером». К Огодаю он приставил двоих: Илугея и Дегея. К Толую – Чжедая и Бала и к Алчидаю – Чаурхана.

[ark101 181]

23 часа назад, Venc сказал:

Да очень просто. Люди теряют доверите к разложившейся знати как было в России в 1917, начинают писать стишки про разврат правителей, потом уже за такую власть даже воевать не хочется.

 

То же самое и с Римом.

 

Кстати все списывать на проблемы в Риме тоже не стоит - началось переселение народов - рим просто захлестнуло.

 

Переселение народов не сравнится с предыдущими войнами с варварами.

 

И согласен с вами, и нет. Согласен с тем что важнейший аспект власти - психологический, сводить все к экономике нелепо, экономика скорее накладывает ограничения на возможность принятия решений, как набор карт на руках ограничивает игрока в покер. Особенно это касается монархии, ибо один человек никогда не удержит власть над массой, если не будет опираться на некую санкцию свыше, т.е. выражаясь термином Льва Тихомирова - на "нравственный идеал". Не согласен со сравнением римских императоров с российской элитой 1917-го года. Неважно где как и с кем ты грешишь и развратничаешь. Важны именно стишки об этом. При этом можно быть трижды святым - это уже неважно, если "стишки" пошли в массы, и массы поверили в них - не отмоешься. Т.е. имеется так называемая 4-я власть - власть мнения. Сейчас, да и при царях это прежде всего СМИ. Главное их оружие - массовость, что и следует из названия. Но это следствие развития технологий, т.е. уже другая эпоха. В античности это демагоги (в рамках небольшого полиса). В доиндустриальных империях пожалуй Церковь. Массы полунищих монахов, бормочащих на площадях анафемы очередному Антихристу или армия сельских священников, близких по положению и достатку прихожанам (и потому вызывающих доверие у последних) действительно могут пропиарить так что мама не горюй. Но в Римской империи не было ничего подобного. В смысле массовости. 50 млн. крестьян, арендаторов и мелких производителей в провинции было тупо плевать, они и имя очередного августа видимо из монет узнавали. Легионеры в провинции в этом плане находятся в схожем положении, их бунты больше связаны с поддержкой "своих" кандидатов, чем с противостоянием римским греховодникам, против Калигулы ж никто на границе не взбунтовался. Таким образом морализаторствовать могли или элита, в основном сенаторы, или близкие царедворцы + гвардия. Т.е. те кто "близок к телу" и может вплотную наблюдать этого тела прегрешения (да и пострадать от них тоже). Собственно в основном именно представители столичной интеллигенции и писали, и с удовольствием читали вышеупомянутые "стишки", особенно задним числом, чтобы польстить текущему автократу ("Двенадцать цезарей" Светония из этой оперы имхо). Т.е. чисто верхушечный процесс, не вижу следов чтобы он шел в массы. Для самого автократа он был кстати небезопасен - все запросто могло кончится заговором с самыми неприятными последствиями. Но в целом на функционирование империи эти "дворские бури" мало влияли имхо.  Иное когда империя приняла христианство и приобрела теократический оттенок, тут уже действительно стало важно во что император верует и как себя ведет. Но это уже история Византии.

Про переселение народов - но ведь оно не новость. Были ужасающие вторжения варваров и до того - галлы брали Рим еще на заре Республики, кельты наводили ужас на Грецию и Македонию в конце войн диадохов. Были и переселения, те же кельты добрались до Малой Азии и создали Галатию. Кимвры и тевтоны приперлись именно поселиться. Войны Цезаря в Галлии начались с противодействия переселению гельветов...Так что пока не соглашусь:)

Изменено 27.11.2017, 18:32:04 пользователем ark101

[ark101 181]

32 минуты назад, Venc сказал:

да

 

Порешив выделить уделы для матери, сыновей и младших братьев, Чингис-хан произвел такое распределение. Он сказал: «Матушка больше всех потрудилась над созиданием государства. Чжочи – мой старший наследник, а Отигин – самый младший из отцовых братьев». В виду этого он, выделяя уделы, дал 10000 юрт матери совместно с Отчигином. Мать обиделась, но смолчала. Чжочию выделил 9000 юрт, Чаадаю – 8000, Огодаю – 5000, Толую – 5000, Хасару – 4000, Алчидаю – 2000 и Бельгутаю – 1500 юрт. Потом говорит: «А Даритай (-отчигин) был на стороне Кереитов. Долой его с глаз моих! Истребить». Тогда Боорчу, Мухали и Шиги-Хутуху стали говорить ему: «Это ли не значило бы угашать свой собственный очаг или разрушать свой собственный дом! Ведь он единственный дядя твой и заветная память твоего блаженного родителя. Уничтожить его – как можно допустить подобное? Прости же неразумному, и пусть вьется дымок над детским кочевьем твоего блаженного родителя!» Долго они уговаривали его, один за другим, и так горячились и сокрушались, что дым шел из ноздрей. Наконец, вспомнил он своего блаженного родителя и, успокоенный речами Боорчу с Мухалием, сказал: «Ну пусть будет так!»

§ 243. Чингис-хан продолжал: «Отдавая в удел матери с Отчигином 10000 юрт, я приставляю к ним четырех нойонов: Гучу, Кокочу, Чжунсая и Аргасуна. К Чжочию приставляю троих: Хунана, Мункеура и Кете. К Чаадаю – троих: Харачара, Мунке и Идохудая». И еще говорил Чингис-хан: «Чаадай 1фут и скрытен характером. Пусть же Коко-Цос вместе с ним обсуждает задуманное, состоя при нем и навещая его и утром и вечером». К Огодаю он приставил двоих: Илугея и Дегея. К Толую – Чжедая и Бала и к Алчидаю – Чаурхана.

 

Юрта очевидно - это семья, или то же что кибитка в других источниках, т.е. низшая призывная единица. Т.е. юрта - один-два воина. Таким образом имеет от 3-х до 18 тыс. воинов в одном "корпусе". Вполне для меня адекватные цифры. Спасибо за цитату. Надо все-таки добраться до Сказания:)

[ark101 181]

В 26.11.2017 в 22:06, Venc сказал:

про то что рим пал только из-за внутренних причин это тоже самое что писать, что хорезм, китай, россия и т.д. пали из-за внутренних проблем, а не из-за военного превосходства монгол.

 

Рим был мощным государством в определенный период, но потом пришли ребята более мощные - так всегда бывает.

 

Да внутренние причины ускорили только развал под ударами внешних врагов.

 

Разумеется, варвары которые сокрушили Рим были мощнее, чем те, кого он покорял. Прогресс не стоит на месте и противники постоянно усовершенствуют способы истребления друг друга. А заодно и перенимают чужие методы. Даже попытаюсь модель построить в посте о варварах. Просто империя на определенном этапе стала отставать в этой гонке, а обычно цивилизации в ней идут впереди.

Про монгол - как и сказал моя любимая тема, я бы не стал равнять с ними гуннов, аваров, мадьяр и иже с ними. Монголы - это совершенно уникальная мутация, верх кочевой организации. Сравнивать орды каких-нибудь гопников V века с войсками монгол, все равно что сравнивать скажем наемные войска Валленштайна в тридцатилетку и наполеоновские армии. И те и те навели шорох в Европах, но масштабы организации совершенно разные. Имхо так и например при сравнении гуннов и монгол. Первые где-то в самом начале, а вторые - вершина эволюции Степи.

Изменено 27.11.2017, 19:09:57 пользователем ark101

[golatin 86]

Теперь осталось рассказать про религию. И, про то, как принятие христианства стало последним гвоздем в гробу Римской Империи...

[ark101 181]

13 минуты назад, golatin сказал:

Теперь осталось рассказать про религию. И, про то, как принятие христианства стало последним гвоздем в гробу Римской Империи...

Нет, я только в начале демографии. Потом будет 9 - политика, а уже 10 - религия. 11 - варвары (если кто из жалости не пристрелит). И нет, принятие христианства никаким гвоздем в гробу не стало. Скорее наоборот, Византия же выжила:)

Изменено 27.11.2017, 19:08:39 пользователем ark101

[Venc 5,664]

1 час назад, ark101 сказал:

 

Иное когда империя приняла христианство и приобрела теократический оттенок, тут уже действительно стало важно во что император верует и как себя ведет. Но это уже история Византии.

 

Нравственность была важна, так как в Риме воспевалась простота нравов, патриотичность.

 

Но ваша позиция понятна, аргументирована

[NeoNaft 930]

3 часа назад, golatin сказал:

Теперь осталось рассказать про религию. И, про то, как принятие христианства стало последним гвоздем в гробу Римской Империи...

Христианство приняли в правильный момент и оно в развале не причем. Тут сыграла больше слабая экономика и неспособность противостоять варварам. Рим в конце слишком зависел от них, при внутренней слабости. Как следствие приход Гуннов все и запустил. С их приходом Риму пришлось впустить Готов на свою территорию. Их пришло так много что тупо не было возможности их обеспечить необходимым и как следствие битва при Адрианополе, первое поражение Рима варварам. От этого все и завертелось. Разделение империи на 2 части была вынужденная мера, потому что управлять нормально такой огромной страной в то время уже не было никакой возможности. Восток договаривался с варварами, потому и выжил, а запад варвары просто смели основав на его месте свои королевства. Восток пытался вернуть единую империю, и при Юстиниане у него это почти получилось. Но процесс "варваризации" запада уже был запущен и потому он не смог удержать все отвоеванное, а тут и Ислам появился. Он окончательно отрезал восток от Египта с его зерном и вообще запер Восток между собой и западом, тем самым уничтожив саму идею доминирования Византии в регионе

Изменено 27.11.2017, 22:24:40 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

 

8 часов назад, NeoNaft сказал:

Как следствие приход Гуннов все и запустил. С их приходом Риму пришлось впустить Готов на свою территорию. Их пришло так много что тупо не было возможности их обеспечить необходимым и как следствие битва при Адрианополе, первое поражение Рима варварам. От этого все и завертелось. 

В общем согласен, но пара моментов спорна по моему...

Почему Риму именно пришлось пустить готов? Они их, в целом успешно сдерживали за Дунаем. А те именно просились, посылая посольства Валенту. Мог ведь и не пускать. Или пустить не всех, а часть племен. 

И что значит не было возможности обеспечить необходимым? А как же момент, так скажем халатности, со стороны римского наместника Лупицина? 

ИМХО займись этим делом например, император лично и повнимательнее. Оценил бы общую численность. Отбери для переправы часть племен, разоружи их... Проследи за качественным приемом и т.д. И не было бы ни Адрианополя, ни многочисленных, низколояльных готов внутри империи. Шанс избежать катастрофы с готами думаю был. Отнесись Рим к ним посерьезнее.

 

[NeoNaft 930]

20 минут назад, romarchi сказал:

очему Риму именно пришлось пустить готов? Они их, в целом успешно сдерживали за Дунаем. А те именно просились, посылая посольства Валенту. Мог ведь и не пускать. Или пустить не всех, а часть племен. 

И что значит не было возможности обеспечить необходимым? А как же момент, так скажем халатности, со стороны римского наместника Лупицина? 

Пустил потому что Гунны, уже инфа до всех дошла что они идут, уничтожают все на своем пути и съедая всех детей меньше 10 лет (утрирую). Готские военачальники уже проникли в Римские круги власти и они судя по всему тоже продвигали идею перехода соплеменников через Дунай. В добавок готы уже тогда были христианизированы в арианство, которая процветала в восточной части в то время. Короче под таким давлением Риму пришлось всех и пустить. Правда они хотели у всех отобрать оружие, но им сказали что готы лучше умрут чем отдадут оружие, так что пришлось оставить и оружие.

 

Теперь про обеспечение, я не отрицаю халатность наместников которые попытались нажиться на таком количестве в общем то бесправных людей. Но и обеспечить всех их едой достаточно сложно, это слишком сильное изменение торговых потоков в один момент, экономика Рима уже не позволяла так быстро реагировать. Короче тут опять скорее комплекс факторов чем один однозначный момент.

Изменено 28.11.2017, 07:22:35 пользователем NeoNaft