Падение Римской Империи.

[Jean-Paul Marat 804]

15 часов назад, Patik сказал:

А где можно прочитать про нашествия славян?

Ни на какую крупную работу по этому поводу я ненатолкнулса, всё что читал/слышал в лекциях только касалось етой темы.
Славяне сильно отличались от германцов. Германцы во многом приниклись рымской культурой, они хотели жить в империи как римляни, их вожди хотели должности империи. Пока славяне небыли знакомы с рымской культурой, у них небыло едоного вождя, они как бы просачивались в империю и у Рыма небыло возмочностей подкупить верхушку. А пришли они на чумой опустошонные земли в империю, которая истощила себя неприривной войной. В етом водовороте изшезли такие народы как грозные пираты илирийцы, мекедонцы которые однажды разгромили Персию и по большому древние греки.

[ark101 181]

1 час назад, Jean-Paul Marat сказал:

Ни на какую крупную работу по этому поводу я ненатолкнулса, всё что читал/слышал в лекциях только касалось етой темы.
Славяне сильно отличались от германцов. Германцы во многом приниклись рымской культурой, они хотели жить в империи как римляни, их вожди хотели должности империи. Пока славяне небыли знакомы с рымской культурой, у них небыло едоного вождя, они как бы просачивались в империю и у Рыма небыло возмочностей подкупить верхушку. А пришли они на чумой опустошонные земли в империю, которая истощила себя неприривной войной. В етом водовороте изшезли такие народы как грозные пираты илирийцы, мекедонцы которые однажды разгромили Персию и по большому древние греки.

О взаимоотношениях славян и Империи, как я помню, классикой считалось: Ф. Успенский, "История Византийской империи".

[Olgard 14,393]

1 час назад, Jean-Paul Marat сказал:

Ни на какую крупную работу по этому поводу я ненатолкнулса, всё что читал/слышал в лекциях только касалось етой темы.
Славяне сильно отличались от германцов. Германцы во многом приниклись рымской культурой, они хотели жить в империи как римляни, их вожди хотели должности империи. Пока славяне небыли знакомы с рымской культурой, у них небыло едоного вождя, они как бы просачивались в империю и у Рыма небыло возмочностей подкупить верхушку. А пришли они на чумой опустошонные земли в империю, которая истощила себя неприривной войной. В етом водовороте изшезли такие народы как грозные пираты илирийцы, мекедонцы которые однажды разгромили Персию и по большому древние греки.

Что значит исчезли? Растворились. В тех же балканских славянах гаплогруппа I1b доходит до 30%

[ark101 181]

4. Рабовладение. Марксизм обращает особое внимание на тот факт, что Римская империя - высшая стадия развития рабовладельческой формации и кризис империи по времени совпадает с упадком рабовладения. Логично предположить некую взаимосвязь. Но когда заходит речь о конкретных механизмах явления, то возникают проблемы, т.к. внятной теории развития и упадка рабовладения я не видел - только разрозненные гипотезы или общие фразы. Попробуем перебрать некоторые из них.

4.1 Рабский труд менее производителен чем свободный, т.к. раб менее заинтересован в результате. Так то оно так, но учитывая как лихо рабовладельческие виллы подрывали мелкое крестьянское землевладение, позволю себе усомниться насчет "менее производительны". Очевидно в некоторых масштабах начинают работать эффекты простой кооперации, разделения труда, централизованного планирования и т.д. И достаточно крупное рабовладельческое хозяйство бьет мелкого производителя. В любом случае раб одинаково мало заинтересован в своей производительности что до н.э, что после Р.Х, почему же империя обвалилась только в 5 веке?

4.2 Рабы как незаинтересованные работники тормозили прогресс производительных сил. Не хочу писать много букв по этому поводу. Скажу только, что во-первых, никаких НТР в эпоху империи вроде как не назревало. Во-вторых, после завоевания варварами уровень производительных сил скорее упал, чем вырос.

4.3 Классовая борьба рабов росла со временем. Даже есть обьяснения почему - мол согнанные с разных местностей и стран поначалу рабы были разрознены и неспособны на массовое сопротивление. Постепенно взаимопонимание наладилось и контролировать их стало все тяжелее и тяжелее, плюс они стали кооперироваться с местной беднотой. Ну тут стоит заметить, что массовые восстания рабов начались задолго до падения империи, ещё в республике. И никаких фатальных последствий для неё они не имели. Плюс государство такая организация, которая к подавлению разного рода угнетенных как раз лучше всего приспособлена.

4.4 Весьма популярна гипотеза о хм...удорожании и убыли рабов, назовем так. Рабы плохо плодятся, нужен постоянный поток извне. Пока Рим победоносно покорял соседей поток не иссякал. Как перешел к обороне - рабов стало мало, сами они дорогие, а рабовладельческие виллы - убыточны. Вроде все логично. Но не зря я в прошлый раз толковал, что государство вполне себе справляется с очевидными вызовами. Если б все было так просто, проблема была бы решена. Когда империя переходила к обороне, у высших её кругов не наблюдается какой-либо рефлексии по поводу: "ах рабы подорожают, что делать то, кризис на дворе". Реальные факты подорожания рабов могут обьясняться чем угодно, той же инфляцией. Иногда в качестве аргумента упоминают смягчение законов против рабов при Антонинах. Но из этого мне кажется только с очень большой натяжкой можно сделать вывод о том, что рабы стали дефицитом. Скорее система стала более человечна. В завершении темы хочу сказать, что когда на рабов правда был актуален спрос, европейские колонизаторы Америк нашли способ его удовлетворить. И без завоевания полмира.

Что остается? Еще раз рабовладельческая экономика - это разновидность рыночной. Хотя бы потому что раб - это товар. И именно рыночная, товарная экономика позволяла содержать регулярную профессиональную армию крупных масштабов. Нам знакома современная рыночная экономика, основанная на прогрессе индустрии. Рабская же основана на ручном примитивном труде. Явно она имеет свои специфические особенности, свои циклы и кризисы. Вот к ним и перейду в следущий раз. Сорри за много букв.

 

[ark101 181]

5. Рынок и рабство.

5.1 Оставим в стороне моральную сторону дела, рассмотрим чисто техническую.

5.1.1 Труд ручной, возможность капиталовложений а-ля заводы, турбины и км. железных дорог отсутствует. Это не значит, что вообще нет инвестиций, как явления. Сами рабы, их содержание, инвентарь, скот, семена, сырье и т.д. и т.п. - это все тоже некие капиталовложения. Другое дело, что их натуральная форма такова, что при известном масштабе хозяйства их можно осуществлять в замкнутом масштабе крупной латифундии, выходя на рынок по-минимуму. Это важный момент, к нему еще вернемся.

5.1.2 Транспорт примитивен и издержки на него - немалая составляющая экономического расчета. Есть небольшой резерв роста - строительство дорог, судоходство и т.п., но серьезного удешевления коммуникаций добиться технически невозможно. Затраты на транспортировку при усилении специализации и территориальном рассредоточении производства будут расти по экспоненте. В определенный момент станет дешевле пожертвовать специализацией и производить максимум необходимого на месте, а не доставлять с других центров производства. Особенно по мере удаления вглубь континента (морской транспорт относительно дешев и имеет резервы чисто технического развития).

5.1.3 Технический прогресс ползет вперед очень медленно, а то и вовсе стоит на месте. Оно и понятно, рабы в изобретениях мало заинтересованы, а если и заинтересованы, то еще надо найти того, кто будет "говорящие орудия" слушать. "Инженеры-технологи" Рима, а до этого, видимо, Карфагена, больше озабочены организацией труда, экономии на содержании рабов, их обучении и специализации, выборе выгодной культуры для выращивания и прочими скорее плантаторскими заморочками, чем техническим прогрессом. Но кстати в первых вопросах они видимо преуспели, о чем свидетельствую разнообразные трактаты о сельском хозяйстве ( я думаю до нас дошла ничтожная часть). Так или иначе серьезного развития техники нет, никаких промышленных революций (сразу открывающих "непаханную целину" для инвестирования) не предвидится.

Далее разберем общие свойства рынка и посмотрим как они мутируют при рабовладении с учетом свойств "5.1". Сорри за много букв, я наполовину закончил (еще часть постов хочу запулить о том, как вся эта экономическая "муть" влияет непосредственно на политические события, на грызню императоров и поражения легионов).

 

 

[ark101 181]

5.2 Общие свойства рынка. Разумеется рассмотрю не все, а те, что интересны для модели. Их собственно будет три.

5.2.1 Рынок предполагает конкуренцию, которая суть борьба, а в любой борьбе есть победители и проигравшие. Я это к тому, что неизбежно имущественное расслоение производителей раз и укрупнение производства победителей два. Крупное хозяйство устойчивей мелкого при кризисах, несет меньше издержек при производстве, да и победителей в конкурентной борьбе всегда меньше, чем выбывших с гонки. Мелкие производители могут быстрее реагировать на потребности рынка и заполнять новые ниши, но как раз для медленно меняющегося технически рынка эпохи рабовладения это вряд ли фактор. Что означает укрупнение производства? Для индустриального общества это новые амбициозные капиталовложения: фабрики крупней, машины больше, шахты глубже, ж.д длиньше и т.д. и т.п. Для нас важно, что во первых, специализация производства скорее растет в масштабах, товаров на рынок при этом выкидывается еще больше. Во-вторых, победители в конкурентной борьбе, затевая расширение производства, повышают спрос на новые машины, оборудование, сырье, здание и т.п. Что опять таки повышает товарность экономики. Что происходит при укрупнении производства рабовладельческого? На первых этапах специализация растет, вилла средних размеров, пожалуй, естественный предел. Но из-за ограничений, описанных в пунктах 5.1.1 и 5.1.2 предыдущего поста, при определенных масштабах начинает наоборот падать. Производители не столько наращивают обьем товара, выкидываемого на рынок, сколько сокращают свои издержки путем производства всего необходимого на месте. Хозяйство натурализуется. Причем, чтобы этот эффект вступил в силу, необходимо довольно сильное укрупнение хозяйства. Вряд ли оно было возможно в постоянно грызущихся городах-государствах из-за их мелких масштабов. Так же оно маловероятно в условиях, например, постоянных войн на рассматриваемой территории, вторжений варваров и т.д. Полный расцвет латифундий, а с ним и описанный выше эффект стал возможен, когда один сильный хищник одолел остальных и принес сравнительно долгий период мира и процветания. Плюс этот же хищник оттяпал дополнительные земли у варварской периферии и некоторое время продолжал расширять свою Pax Romana, позволяя античной формации раскрыть весь свой потенциал и достичь естественных пределов роста. Но хватит лирики, вернемся к деньгам...второе свойство рынка.

[ark101 181]

5.2.2 Рынок достигает равновесия при Y=C+S=C+I, где Y - национальный доход, С - потребление, S - сбережение, I - инвестиции. Грубо говоря, при увеличении сбережений необходимо соответствующее увеличение инвестиций, иначе рынок схлопнется и часть производителей с него вылетит, т.к не все товары найдут сбыт. При росте Y доля S растет, т.к. потребление растет меньше дохода. Спасают возрастающие I. При индустриальной экономике с этим нет проблем - I растет постоянно. Правда рывками, порциями, в чем и состоит причина кризисов перепроизводства.

Что происходит с I в случае античной формации? Да тоже растёт, производство же укрупняется. Но растет в натуральной форме!  Как показано в прошлом пункте, начиная с некоторого момента в товарной форме оно наоборот падает. Поместье может производить больше, но в рынке оно нуждается меньше. Это нарушает баланс товарного рынка и эффект теоретически подобен кризису и депрессии в промышленном цикле, часть производителей разоряется. А часть натурализует свое производство еще больше, теперь уже вынуждено и т.д. и т.п. При этом кризис в современном промышленном цикле порождает ещё и безработицу с ее социальными последствиями, вынуждая правительство как-то реагировать практически сразу и хотя бы изучать теорию вопроса. В нашем случае этого нет - рабов на улицу выкидывать нерационально, да и городской плебс не пропадет. Разорившиеся мелкие кустари вполне пойдут в колоны. А рабов можно использовать феодально, дав им "хижины" например. Прелесть натурального хозяйства - каждому найдется место. Если земли хватит, в Риме на тот момент хватало.

Куда же деваются деньги, бывшие до того в обороте? Из оборота они выпадают и копятся в виде сокровищ. Может даже создаться иллюзия необычайного процветания крупных латифундистов, т.к. богатства очевидно накапливаются именно у них. Часть можно тратить на те же предметы роскоши с Востока например. Отсюда иллюзия утечки серебра злым китайцам, персам и индийцам. А часть лежит мертвым грузом и всплывает только когда владельцев грабят варвары или родное государство (путем конфискаций). Или когда особо лихие "олигархи" отчебучат чо-нить этакое дорогостоящее. Так же возникает что-то вроде банков, если не ошибаюсь, что в принципе признак роста свободных капиталов без применения.

В целом, повторюсь, все (имеющие социальный вес) довольны. Что плохого, если богатство растет? Первым страдает государство. В обороте денег меньше, рано или поздно упадут и налоги. Начинает изощряться налоговая система. Но деньги, лежащие мертвым грузом, затруднительно учесть и изьять, скорее тяжесть налогов ляжет сразу или будет заботливо переложена на несчастных мелких и средних производителей, пришибив их окончательно. Возможны конфискации у каких-нибудь строптивых сенаторов под различными предлогами. Но в любом случае т.к. товарность хозяйств падает те же сокровища, вновь пущенные в оборот, осядут в новых сундуках. А латифундии, изъятые у прежних владельцев и даже сохраненные в руках государства будут эксплуатироваться прежним же способом и по сути ничего не изменится. Но государство всегда имеет надежный козырь:) можно испортить монету))) в данном случае это тушение костра бензином. Прелесть ситуации, что сделать особо ничего нельзя. Обычная государственная практика реагирования бессильна, т.к. не очень понятно на что и как реагировать. Можно приспособиться к ситуации, но это уже совсем другая формация...Осталось последнее свойство рынка, а то империя в получившейся модели как-то тихо и вяло помирает. Сделаем её падение пофееричнее.

[ark101 181]

5.2.3 Волна.

Рынок - это некая стихия и вообще говоря процессы в нем не развиваются равномерно-поступательно, как можно судить из опусов выше. Скорее наоборот ему присуще волнообразное движение с пиками и спадами, причем именно спады создают некое ощущение внезапной катастрофы и являются причиной социальных потрясений. Это очевидно в индустриальной рыночной экономике, подробно описано с кучей теорий, графиков и мат. моделей, правда никто так и не научился ни точно их прогнозировать, ни полностью устранять из хозяйственной жизни. Самое правдоподобное объяснение цикла, как я уже упоминал - это колебания инвестиций и самые адекватные теории исходят именно из этого факта (имхо разумеется). Казалось бы при чем тут рабовладельческая экономика? Выдвину гипотезу, только гипотезу, о том, что колебания и деловой цикл - это свойства рынка сами по себе, т.к. инвестиции как явление в нем появились практически одновременно с товарно-денежными отношениями. Индустриальный цикл - это частный случай, подробно описанный и задокументированный. Циклы же как явление свойственны рыночной экономике вообще, и в истории Рима с момента его завоевания ойкумены имел место достаточно масштабный цикл, обратный ход которого и пришиб империю. При этом социальные последствия по сравнению с индустриальным циклом были совсем другие, например такого бича буржуазной экономики как безработица, разумеется, не было. Влияние цикла на античное общество рассмотрю в посте о политике, если доберусь.

Самому слабо во все это верится, но попробую промоделировать. За основу возьму старую добрую модель Туган-Барановского, как я ее понимаю. Для возникновения инвестиционного бума необходимо два условия. Это наличие некой критической массы свободного денежного капитала Д и появления нового простора для инвестиций I, достаточно большого для того,  чтобы он был замечен и оценен теми, кто распоряжается денежным капиталом. Туган-Барановский утверждал, что скорость накопления Д и появления I вообще говоря величины независимые. Они растут параллельно и с разными скоростями. При достижении некоторых величин обоих Д воплощается в основной капитал и получаем резкий прирост I, дающий всплеск всем связанным отраслям экономики. Но так как величины растут независимо и Д накапливается более медленно, а в период бума расходуется быстро, то весь денежный капитал оказывается в период пика в связанном состоянии. Возникает обратная реакция (в капитализме ее легко видно по росту процентной ставки), всем начинает резко не хватать денег и оживление сменяется кризисом, а потом и депрессией. Причем именно в последнем состоянии в связи с низкой инвестиционной активностью опять начинает накапливаться Д. Эдакие качели. Тут со многим можно спорить, но для грубой модели пожалуй подойдет.

Если применить её к Риму в период после масштабных завоеваний, то очевидно что размер Д должен был бы быть значительным. В конце концов римская верхушка так или иначе пограбила большую часть известного тогда цивилизованного мира и накопила значительные денежные средства. Простор для I открылся благодаря завоеваниям и романизации провинций, строительству городов и коммуникаций, увеличению торговли, улучшению работы администрации, резкого притока рабов и т.д. Оба фактора для бума налицо. Под бумом я конечно понимаю в данном случае длительный процесс, учитывая специфику древней экономики. Индустриальный бум - это несколько лет. Античный "бум" это подозреваю - оживленная экономическая активность в течении "каких-нибудь" столетия-полутора. Столько времени могло потребоваться, дабы "освоить" возникшие в результате завоеваний возможности и связать излишки средств, воплотив их в виллы, а потом и в латифундии. Пик предполагаю мог прийтись как-раз на Антонинов, а то и на Северов. Но нам интересна обратная реакция и депрессия, которые по логике тоже неизбежно должны были возникнуть и тоже приняли масштабный и затяжной характер. Если это так, то уже описанные мной выше последствия натурализации экономики должны были усугубиться в несколько раз и принять разрушительную, катастрофическую форму в итоге. Плюс стоит заметить, что именно кризис как никто способствует выживанию немногих и разорению многих, следовательно изначально медленное и постепенное расслоение производителей при нем происходит значительно быстрее.

Повторюсь все это гипотетично, даже если волны и не было, натурализация экономики все равно бы состоялась. Но возможно шла бы более постепенно и приспособиться к ней успели бы обе части империи. И феодализм был бы ближе к византийскому, чем к варварскому его варианту. С экономикой пожалуй все. Кто дочитал, я открыт для критики и ни на чем не настаиваю. Буду рад выслушать в чем неправ и поправлю модель.

Однако в начале разговора я говорил о куче факторов (демография, военная сила, политика), а не только об экономике. И вроде обещал вывести все из одного. Это попробую в следующих ... хм, монологах.

Традиционно сорри за много букв, короче я не умею:(

[Olgard 14,393]

Думаю, нужно подождать продолжения. А потом уже высказываться по совокупности.

За проделанный труд огромное спасибо.

Плюсовать пока не могу.  

[ark101 181]

25 минут назад, Olgard сказал:

Думаю, нужно подождать продолжения. А потом уже высказываться по совокупности.

За проделанный труд огромное спасибо.

Плюсовать пока не могу.  

Спасибо за ваши слова и то, что прочитали. Продолжение - вопрос времени. Надо как-то упорядочить все и разложить по полочкам. К тому же мучает чисто политический фактор. Подмывает сделать его независимой переменной, а я вроде как доказываю обратное)))

[ark101 181]

6. Все ли решают деньги? Перед тем, как приступить к рассмотрению остальных факторов и описывать влияние на них экономического, хочу сделать лирическое отступление, тем не менее важное для понимания моей позиции. Я ни в коем случае не хочу сводить все многочисленные и разнообразные явления общественной жизни к чему-то одному и выводить все имеющиеся в истории колебания и циклы из некой первопричины. История это по сути живой поток, в котором параллельно может идти несколько процессов, каждый в своей сфере, причудливо переплетаясь друг с другом. Просто один из этих процессов может на определённом промежутке времени вносить очень мощные искажения в течение остальных. И в большинстве случаев это будет экономика. Но это не причина делать её первопричиной всего сущего:) Скорее это ограничивающий фактор, подобно тому как количество денег в кармане вряд ли повлияет на наши художественные предпочтения при походе в кино, например. Но вот на возможность купить билет на определённый фильм - очень даже. Впрочем у властей империи были финансовые проблемы по серьёзней покупки билетов в кино. Им нужно было обеспечивать содержание довольно таки дорогой по тем временам игрушки - регулярной армии. О ней и порассуждаем в следующем посте.

[ark101 181]

7. Армия.

7.1. Этнический состав. Начинал я с проблемы содержания профессиональной армии и как нетрудно догадаться вдохновлялся главным образом творением Дельбрюка с его Историей военного искусства. Строго говоря денежный фактор самим Дельбрюком главным не признается. В упадке армии он выделяет прежде всего следующие причины: падение авторитета императора и национальный состав частей. Причем второе цепляло первое. Легионы утратили свой италийский характер и начали формироваться из романизированных провинциалов. Причем провинции постепенно сравнялись с Римом по уровню развития и их население относилось к центру с меньшим пиететом. По сути согласно этой концепции провинциалы, особенно те, что в легионах, сообразили, что могут ставить императоров из своей среды. Далее по Дельбрюку, выяснилось, что романизировались они как-то не до конца, а в душЕ все равно делились на иллирийцев, испанцев, галлов и т.д. И все эти бедолаги так и не определились, кто больше достоин трона, разные армии выставляли периодически своих претендентов, а авторитет власти падал медленно, но верно. В конце концов смена императоров приняла совсем уж неприличный вид некой чехарды, а хваленая римская дисциплина скончалась в муках. Ну что тут можно сказать? Во первых, сирийские, дунайские, германские и прочие легионы это территориальное наименование, явно не этническое. Этническое в них не обязательно было однородным, скорее наоборот. Во вторых, никаких национальных предпочтений в выборе легионов я не наблюдаю до эпохи упадка и варваризации армии. Септимий Север был из Северной Африки, а выбрали его дунайские легионы. В третьих, если бы и возникла проблема каких-либо диаспор в армии, ее можно было бы решить путём перетасовки частей. Централизованное правительство вполне способно провести такую процедуру с армией на казарменном положении. Хуже стало когда легионеры осели на землю и стали приобретать местные интересы. Но это как раз и связано с проблемой содержания армии. Что касается вопроса авторитета императора, его разберем в посте про политику. Сейчас же время опять поговорить за деньги:)

[ark101 181]

7.2. Почем нынче легионы? Регулярная армия - это значительная масса людей, трудоспособного возраста, сконцентрированная в определенных местах и потребляющая немалое количество ресурсов. Проблема усугубляется тем, что данное чудо локализуется на территориях, выбранных отнюдь не исходя из распределения производительных сил страны, а скорее по военно-стратегическим соображениям. В условиях технически не развитого транспорта это становится дополнительной головной болью для снабженцев и дополнительным финансовым бременем для государства. Почему именно финансовым? Потому что для того, чтобы быть в состоянии направлять в определенную сторону столь мощные потоки ресурсов без посредства денег надо или быть восточным деспотом, на манер фараона, или иметь в руках плановую машину вроде советской. До социализма еще далеко, а восточный деспотизм штука очень специфичная и привязанная к природным условиям (дельта Нила). Остаются деньги. Щедрое финансирование действительно может направить потоки ресурсов в нужную сторону. Но для этого нужен развитый товарооборот, без которого деньги как знаки стоимости не имеют особой силы. А он как раз по моему предположению и падал. Остается позволять армии содержать себя самой, т.е. ее частичная натурализация. Уже Север позволяет легионерам иметь хозяйства и семьи. В дальнейшем процесс только расширялся. Постепенно пограничные легионеры и превратились в тех крестьян-пограничников, которые собирались в армию только на сборы или при военной необходимости. Боевая ценность разумеется была невысока. Выделились разнообразные гвардейские, палатинские, свитские и прочие элитные части как отряды быстрого реагирования. Потому и быстрого, что очевидно их не хватало и приходилось перебрасывать в "горячие точки" для поддержки пограничников. И наконец варварские войска. Их не надо было долго готовить и муштровать в лагерях. Сама среда, в которой они росли обеспечивала им необходимые боевые качества. А родовые и племенные связи - аналог дисциплины. Но для сохранения этих связей они должны были уже выступать не легионами, а своими специфическими национальными единицами. И со своей тактикой. В общем то это была уже совсем другая армия.

В последнем посте про армию - пара слов о ее техническом развитии, измельчании легионов, разных видах брони и всадниках, раскатывающих легионеров.

[Jean-Paul Marat 804]

В 2017.11.6. в 20:48, Olgard сказал:

Что значит исчезли? Растворились. В тех же балканских славянах гаплогруппа I1b доходит до 30%

Народ это не днк, народ это прежде всего язык, культура и традиции. Македонцы теперь говирит на славянском, так же и греческий сыльно отличаетса от койне, там где жили илирийцы там теперь живёт славяне хорваты.

[ark101 181]

15 минут назад, Jean-Paul Marat сказал:

Народ это не днк, народ это прежде всего язык, культура и традиции. Македонцы теперь говирит на славянском, так же и греческий сыльно отличаетса от койне, там где жили илирийцы там теперь живёт славяне хорваты.

Мне кажется народ не одно, не другое и не третье. Это вообще психологический феномен, набор стереотипов поведения, усваивающийся с воспитанием и очень медленно меняющийся с поколениями. Способ адаптации психики к среде и обьяснения самому себе мира. И главный из этих стереотипов - маркер свой/чужой. Поэтому часто название этносу дают соседи. Этим они как бы фиксируют границу мы/не мы. Но и в этом случае вы правы. Хорваты явно не ощущают себя иллирийцами:)

[Jean-Paul Marat 804]

9 минут назад, ark101 сказал:

Мне кажется народ не одно, не другое и не третье. Это вообще психологический феномен, набор стереотипов поведения, усваивающийся с воспитанием и очень медленно меняющийся с поколениями. Способ адаптации психики к среде и обьяснения самому себе мира. И главный из этих стереотипов - маркер свой/чужой. Поэтому часто название этносу дают соседи. Этим они как бы фиксируют границу мы/не мы. Но и в этом случае вы правы. Хорваты явно не ощущают себя иллирийцами:)

 

А как же происходит идентификация свой/чужой? Так как раз на основе языка, культуры и традиций.

[ark101 181]

56 минут назад, Jean-Paul Marat сказал:

 

А как же происходит идентификация свой/чужой? Так как раз на основе языка, культуры и традиций.

Был бы рад с вами согласиться, но некоторые примеры сбивают с толку. Например, русское дворянство эпохи РИ, говорящее по-французски чуть ли не в обиходе, и даже если язык - преувеличение, то уж точно отличающееся от русского крестьянства по культуре - это другой этнос?

Колонисты американских колоний, создавшие США, остались при этом англичанами? Язык остался прежний, традиции конечно уже разные, но первоначально думаю были те же.

Суть маркера - именно противопоставление свой/чужой. Он вещь в себе. Трудноуловимая и от того для меня бесячая кстати:( как правило он совпадает с языком и традициями, тогда все просто, но это увы не всегда.

[Olgard 14,393]

13 часа назад, Jean-Paul Marat сказал:

Народ это не днк, народ это прежде всего язык, культура и традиции. Македонцы теперь говирит на славянском, так же и греческий сыльно отличаетса от койне, там где жили илирийцы там теперь живёт славяне хорваты.

Всё течет, всё изменяется. Думаю, что те люди, которые впервые назвали себя латышами то же значительно отличаются от современного населения Латвии.

 Но с другой стороны, мы все, ведь не только внешностью похожи на своих пап и мам, но и характером, ментальностью. Это те же гены, как и цепочки аминокислот, которые было принято считать никчемными генами.

Да и культура нам прививается родителями, мы же не янычары какие-то.  

[Olgard 14,393]

12 часа назад, ark101 сказал:

Был бы рад с вами согласиться, но некоторые примеры сбивают с толку. Например, русское дворянство эпохи РИ, говорящее по-французски чуть ли не в обиходе, и даже если язык - преувеличение, то уж точно отличающееся от русского крестьянства по культуре - это другой этнос?

Колонисты американских колоний, создавшие США, остались при этом англичанами? Язык остался прежний, традиции конечно уже разные, но первоначально думаю были те же.

Суть маркера - именно противопоставление свой/чужой. Он вещь в себе. Трудноуловимая и от того для меня бесячая кстати:( как правило он совпадает с языком и традициями, тогда все просто, но это увы не всегда.

А почему бесячая? Наоборот, очень интересная и полезная. Для понимания той же истории.

Девственная плева- то же казалось бы бестолковая штука, а как многое меняет.  

[Jean-Paul Marat 804]

23 часа назад, ark101 сказал:

Был бы рад с вами согласиться, но некоторые примеры сбивают с толку. Например, русское дворянство эпохи РИ, говорящее по-французски чуть ли не в обиходе, и даже если язык - преувеличение, то уж точно отличающееся от русского крестьянства по культуре - это другой этнос

 

Это с какой точки смотреть. До епохи национализма, в которой сформеровались нации Европы и Америки, етим идентификатором были религия и классовая принадлежнисть. Тогда у русского и французкого доврянина было гораздо больше обшего чем у русского дворянина и русского крестиянина. Хотя теперь любой русский националист скажет, что и дворянен и крестеянен наши.

 

23 часа назад, ark101 сказал:

Колонисты американских колоний, создавшие США, остались при этом англичанами? Язык остался прежний, традиции конечно уже разные, но первоначально думаю были те же.

 

По началу они были англичанами, но изоляция обусобила их. Американцы вообще одна из первых наций, которая появилась в епогу нациoнализма.