Падение Римской Империи.

[ark101 181]

В 24.07.2018 в 09:29, romarchi сказал:

Общая натурализация - да.

Армия. Что значит не получалось содержать?

И проблемы то именно с населением (крестьяне, горожане) Они призывались в армию. И в них стал недостаток. И плюс проблема лояльности войск лично полководцам.

 

Это значит, что армию стали переводить из регулярного состояния на положение военных поселенцев. Медленно и прстепенно. Сначала разрешили обзавестись семьями, после земельными участками, после возможно было разрешено длительное проживание вне лагерей с периодическим созывом чего то вроде теперяшних военных сборов. Все это конечно гипотетично и лучше описано у Дельбрюка. В конечном итоге довольно длительного процесса имеем лимитанов поздней империи. 

При этом сначала падает дисциплина (и лояльность). Армия оловянных солдатиков постепенно превращается в казацкую вольницу. Позже падают и боевые качества. А коли разрушен механизм, делающий из любого в принципе рекрута сносного солдата, а именно муштра и дисциплина, на первый план выступают природные боевые качества, которые лучше у варваров. Отсюла варваризация армии, быашие вспомогательные части становятся самыми боеспособными. 

Что касается нежелания населения служить в армии... Сложный вопрос, не верю чтобы среди десятков миллионов населения не найти количества рекрутов, нужного для регулярного пополнения армии в 30 легионов, это же по идее 20-30 тысяч добровольцев в год. Проблемы могли быть при крупных потерях или при формировании новых легионов, т. е. когда потребность в новобранцах резко возрастала. Вот тогда и гребли всех подряд, но это скорее эпизоды, чем системная проблема (имхо). Проблема все таки как мне кажется в другом - деградации системы, делавшей из новобранцев профессиональных солдат и спаивавшей их в легион. 

[ark101 181]

46 минут назад, Миниатур777 сказал:

В чём упали,да хотя бы взять варваризацию армии постепенно,общество обленилось вкрай,так как сильной власти не было которая контролировала,во-вторых христианство свою лепту туда внесло.

Как по мне то причина любой гражданской войны-это жажда власти.А из-за этих войн экономика пришла в упадок,это попытался исправить Диоклетиан,но как по мне это ещё больше усугубило проблему

 

 

Варваризация почему произошла? Общество обленилось и не желало себя защищать? Допустим. Давайте прикинем. Легионов в империи было 25 при Августе, 33 при Северах, ну грубо говоря - тысяч 300 человек. Служим 20 лет, плюс потери. Грубо говоря, необходимо 20-30 тысяч рекрутов в год. Население империи 50-60 млн. Это самые распространенные прикидки, даже если меньше порядок примерно такой - десятки миллионов. И чтож из этого количества населения нельзя набрать достаточно авантюрной молодежи чтобы получилось 20-30 тысяч рекрутов? Даже с учетом лени населения и влияния христианства? Не верится. Потому и толкую что дело скорее в упадке легиона, как системы подготовки солдат. Рекрутов набрать все еще можно, боевая ценность их стала сомнительной. Отсюда и обращение к варварам, из которых сам их образ жизни делал воинов, без дополнительной подготовки. 

Сильная власть понятие растяжимое, вы про качества императоров или какие то дефекты системы? 

Жажда власти есть всегда. Почему же войны разгорелись с такой силой именно в этот период? 

Про Диоклетиана согласен. 

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, ark101 сказал:

Население империи 50-60 млн

Из них 60% варваров и 30% рабов.

Из кого набирать, чтобы не варваризировалось?

[Миниатур777 427]

51 минуту назад, ark101 сказал:

 

Варваризация почему произошла? Общество обленилось и не желало себя защищать? Допустим. Давайте прикинем. Легионов в империи было 25 при Августе, 33 при Северах, ну грубо говоря - тысяч 300 человек. Служим 20 лет, плюс потери. Грубо говоря, необходимо 20-30 тысяч рекрутов в год. Население империи 50-60 млн. Это самые распространенные прикидки, даже если меньше порядок примерно такой - десятки миллионов. И чтож из этого количества населения нельзя набрать достаточно авантюрной молодежи чтобы получилось 20-30 тысяч рекрутов? Даже с учетом лени населения и влияния христианства? Не верится. Потому и толкую что дело скорее в упадке легиона, как системы подготовки солдат. Рекрутов набрать все еще можно, боевая ценность их стала сомнительной. Отсюда и обращение к варварам, из которых сам их образ жизни делал воинов, без дополнительной подготовки. 

Сильная власть понятие растяжимое, вы про качества императоров или какие то дефекты системы? 

Жажда власти есть всегда. Почему же войны разгорелись с такой силой именно в этот период? 

Про Диоклетиана согласен. 

А расширение границ при Трояне,попытка расширить границу при Юлиане Отступнике,Отделение Пальмиры,поражения от персов и пление Валериана,Галльская империя?но касательно христианства,то учтите такой момент что после Миланского эдикта христиане начали хватать всё больше и больше это раз,во вторых само христианство было нестабильным его разрывали разные течения,Арианский раскол,тоесть духовного единства не было,причём на это даже Константин повлиять не смог,а про его наследников я вообще молчу,они ту несчастную империю поделили и воевали потом за неё,

Касательно власти,там и качества императоров и дефекты системы все вместе сыгрыли свою роль.

[ark101 181]

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Из них 60% варваров и 30% рабов.

Из кого набирать, чтобы не варваризировалось?

 

Не многовато ли рабов и тем более варваров? Откуда именно такие соотношения? И кого считаем варварами? Все не италийское население? 

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, ark101 сказал:

 

Не многовато ли рабов и тем более варваров? Откуда именно такие соотношения? И кого считаем варварами? Все не италийское население? 

Варвары кто жили как не римляне, не имели прав как римляне. Римское государство должны защищать римляне, иначе моральное падение армии, я так понимаю.

[ark101 181]

1 час назад, Миниатур777 сказал:

А расширение границ при Трояне,попытка расширить границу при Юлиане Отступнике,Отделение Пальмиры,поражения от персов и пление Валериана,Галльская империя?

 

Давайте поэтапно. Вы имеете в виду, что эти события создали потери в армии таких масштабов, что их нельзя было восполнить из обленившегося населения? Или это к другому? 

[ark101 181]

24 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Варвары кто жили как не римляне, не имели прав как римляне. Римское государство должны защищать римляне, иначе моральное падение армии, я так понимаю.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Пока самая забавная ссылка по теме. Можем не смотреть пока непроверенные данные, см. условно официальные, а именно переписи римских граждан. Если правильно помню там для конца правления Августа около 5 млн., для последних данных 47 г. н. э. - между 6 и 7 млн. Это именно граждан, из которых формировплись легионы. Этого числа, видимо, в нормальных условиях хватало, чтобы поддерживать численность 25 легионов Августа + гвардия и всякие городские когорты. Теперь надо сделать две вещи. Вычленим хоть в каком то приближении дату, событие или императора, с которых начнем варвпризацию армии. И прикинуть к тому времени число граждан выросло или уменьшилось? Ну или как вприант, может стал другим процент пригодных к вербовке... Ваша модель? 

[Миниатур777 427]

11 час назад, ark101 сказал:

 

Давайте поэтапно. Вы имеете в виду, что эти события создали потери в армии таких масштабов, что их нельзя было восполнить из обленившегося населения? Или это к другому? 

так я вроде поэтапно написал события...в войнах мужское население гибнет...своё воевать практически не хочет...начинается варваризация,предоставление федератства,ведь погубил кто Западную Империю?

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, Миниатур777 сказал:

ведь погубил кто Западную Империю?

Интересно как бы Западная Империя продержалась против Атиллы и гуннов без вестготов, франков, бургундов и прочих?

[romarchi 4,288]

21 час назад, ark101 сказал:

Согласен и я о том же. Доминирующей же стала потому, что на определенном этапе развития другие варианты не могли нормально функционировать. По Веберу - из за недостатка рабов, я пытаюсь показать что из за внутренних противоречий расширения рыночных отношений при сохранении ручного труда и отсутствии технического прогресса (что и породило кризис). 

Подождите, откуда расширение рыночных отношений? Когда по Веберу - всё наоборот. Латифундии не нуждались в рыночных связях, в них уже появился замкнутый цикл производства, там были свои и крестьяне и ремесленники, а то и собственные ВС. Уже почти феодалы. И это разрушало социально-экономическую базу не только Рима, но и всего полисного античного мира в принципе. Как только хозяева поместий перестали тусить с гетерами в полисных термах, и перебрались в имения. Утащив туда из полиса, своё влияние и функционал. Пока полис, как ячейка империи был центром обмена, торговли, налоговых сборов и управления, система работала. Как только функции полиса с его муниципалитетами, стали из него уходить - система затрещала.

 

21 час назад, ark101 сказал:

Согласен, но почему мы рассматриваем только две структуры: множество свободных крестьян или крупные латифундии, не связанные с рынком. Как минимум была еще одна форма - рабовладельческое хозяйство, производящая продукт на продажу и как раз таки связанная с рынком. Связанная хотя бы потому, что сами рабы в идеале - товар, который покупается и продается. Хотя бы по этой причине рабовладельческая вилла не может не быть товарной и не производить со своей стороны что то на продажу.

У Вебера правда две последние формы (латифундия, обрабатываемая колонами и товарная рабовладельческая вилла) не были в тексте разделены как два вида хозяйств. Скорее он писал о том, что в рамках одного хозяйства лучшая часть земли использовалась под производство товара, остальная отдавалась колонам. Но это сути не меняет, все равно это две разные экономические формы, одна ориентирована на рынок, вторая самодостаточна. 

Итак имеем три формы: свободные крестьяне (их "сожрали" еще в период Республики, в этом и суть кризиса при переходе к Империи), товарная рабовладельческая вилла - имхо основа муниципального строя Империи в ее лучшие годы и самодостаточная латифундия, которой не особо нужны ни сетка городов, ни развитый рынок, ни в конечном итоге Империя. 

Суть кризиса империи имхо, это гибель второй формы, рабовладельческих товарных вилл и всей связанной с ними социальной структуры. Тогда и правда восторжествовали описанные вами процессы и в конечном итоге натурализация. 

Повторюсь, по Веберу причина - недостаточный приток рабов. По мне - что-то вроде экономического кризиса при недостачности рынка сбыта.

Множество свободных крестьян - их уже не было. Или рабы или зависимые в латифундиях.

Латифундия производила товар на продажу - да. Только вот она в первую очередь производила всё для самой себя. Да и на продажу... кому и зачем? Зачем латифундии наличность? Если у неё свои ремесленники? Закупить недостающее сырьё разве что... ну так это можно натуральным обменом решить напрямую - монета и рынок уже не нужны. Деградация...

По Веберу - не недостаток рабов, а перестали идти почти бесплатные рабы от войн. Новых халявный и обильных поступлений не стало. А сами рабы то были в достатке. Причем от рабства уже стали отходить - колонны.

Кризис ИМХО - не гибель конкретно вилл. А гибель социальной полисной системы в целом. 

[Миниатур777 427]

6 часов назад, Иммануил_Кант сказал:

Интересно как бы Западная Империя продержалась против Атиллы и гуннов без вестготов, франков, бургундов и прочих?

А была ли то уже империя,если вышеперечисленные племена проживали на её территории и лишь формально подчинялись императору,учитывая то что вожди меняли императоров как хотели,разве я неправ?

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, Миниатур777 сказал:

А была ли то уже империя,если вышеперечисленные племена проживали на её территории и лишь формально подчинялись императору,учитывая то что вожди меняли императоров как хотели,разве я неправ?

А была ли вообще римская империя способная выдержать "переселение народов" и гуннов в одиночку? Может и не было ее никогда и институт федератов был единственным шагом оттянуть неизбежное.

[Миниатур777 427]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

А была ли вообще римская империя способная выдержать "переселение народов" и гуннов в одиночку? Может и не было ее никогда и институт федератов был единственным шагом оттянуть неизбежное.

ну до этого ж выдерживала как-то,когда центральная власть и территория были обширнее,Византия ж выдержала,а чем Западная могла бы быть хуже?Франки,Вестготы и бургунды контролировали Испанию и Францию,западнй оставалась только Италия...в какой то мере институт федератов и сыграл положительную роль,взять даже если восточную часть империи,но на востоке он не достигал таких масштабов и на мой взгляд поэтому восточная и выстояла,а на западе всё просто вышло из под контроля

 

[romarchi 4,288]

12 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

А была ли вообще римская империя способная выдержать "переселение народов" и гуннов в одиночку? Может и не было ее никогда и институт федератов был единственным шагом оттянуть неизбежное.

Ну на примере Мария победившего переселенцев тевтонов - думаю Рим мог в принципе.

А федераты - в целом продолжение политики романизации. Ранее Рим успешно романизировал саму Италию, далее часть Галлии и Иллирия… Варвары, будь время поболее, ИМХО романизировались бы то же. Стилихон как пример.

[Иммануил_Кант 8,465]

Только что, romarchi сказал:

Ну на примере Мария победившего переселенцев тевтонов - думаю Рим мог в принципе.

Размеры Римского государства при Гай Марии небольшие. Не сравнить с теми территориями, что удерживались во 2-м-3-м веках.

Спойлер

 

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Размеры Римского государства при Гай Марии небольшие. Не сравнить с теми территориями, что удерживались во 2-м-3-м веках.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Желтый при Марии (приблизительно) (Открыть)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

В целом да... Но и количество легионов под ружьем, позднее было поболее чем при Марии. ЕМНИП.

Да и не в том дело. При Марии с варварами сражались свободные граждане. А в поздней империи, Аэций громил варваров при помощи других варваров. Этот метод рано или поздно привел бы варваров в Рим.

Мало известно правда, что было с легионами в восточной части империи... Вот что нарыл:

 

Еще в период поздней Римской республики в вооруженные силы стали активно привлекать варваров. Сперва они служили только в коннице и вспомогательной пехоте, затем их стали активно включать в число легионеров и гвардейцев; так, при особе императора даже существовал особый германский конный отряд батавов. Затем уже большая часть воинов на службе Рима стала состоять из варваров. Так произошло потому, что в Римской империи сокращалось население, развивались латифундии и колонат, разорялись и пустели города. Если до этого в I-II веках свободное население перемещалось из сельской местности в города, а уже оттуда попадало в армию, то с III века процесс повернулся в обратную сторону. Разрушалось денежное хозяйство, сокращались заказы ремесленникам, в сельской местности верх брали натурально-хозяйственные тенденции, к тому же происходил процесс закрепления колонов. Императоры же, нуждаясь в ремесленниках, старались не допустить их бегства из города и проводили политику закрепления сословий: по сути, это была консервативная рабовладельческая политика. Изменялась и психика людей, активно формировались феодальные ценности, одним словом, шла беспощадная борьба феодальных и рабовладельческих тенденций. Империи не из кого было формировать войска, кроме как из варваров, поскольку свободного и готового служить в армии населения в империи не хватало. Все это унаследовала и Византийская империя, и хотя в рядах ее войск было тоже много варваров, но их все же было первоначально несколько меньше, чем в рядах армии Западной Римской империи, поскольку на востоке сохранились и процветали многие большие города и в немалом числе имелись свободные земледельцы, да и рабов было меньше. То есть доля относительно свободного населения была выше, и самого его было больше.

 

Т.е на востоке кризисные явления были в меньшей мере. Населения и финансов больше. Что помогло пережить переселение. А потом уже и Юстиниан реформировал армию.

[ark101 181]

1 час назад, romarchi сказал:

 

 

2 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

 

 

2 часа назад, Миниатур777 сказал:

 

 

Все таки считаю важным, выяснить кто как считает: когда активно пошел процесс варваризации армии империи, иначе будем скакать из эпохи в эпоху и сравнивать Мария с Аэцием. Я для себя наметил три условных даты между которыми и маюсь:

1. Варваризация итог маркоманских войн (см. Моммзена) 

2. Варваризация итог кризиса 3 века (см. Дельбрюка) 

3. Варваризация итог "пагубных" реформ Константина (см. Гиббона) 

 

Или какая то другая условная дата раньше/позже? 

 

Я имею в виду не отдельные случаи, а именно устойчивую тенденцию замены римских частей, включая романизированных провинциалов варварскими

 

Кто как видит? 

 

Поясню зачем спрашиваю: если мы определиммч со временем, то сможем, перебирая близлежащие события, военно-политические (войны), демографические (эпидемии) или социально-политические (сдвиги в экономике), сделать предположения о непосредственных причинах. 

[romarchi 4,288]

9 минут назад, ark101 сказал:

Все таки считаю важным, выяснить кто как считает: когда активно пошел процесс варваризации армии империи, иначе будем скакать из эпохи в эпоху и сравнивать Мария с Аэцием. Я для себя наметил три условных даты между которыми и маюсь:

1. Варваризация итог маркоманских войн (см. Моммзена) 

2. Варваризация итог кризиса 3 века (см. Дельбрюка) 

3. Варваризация итог "пагубных" реформ Константина (см. Гиббона) 

 

Или какая то другая условная дата раньше/позже? 

 

Я имею в виду не отдельные случаи, а именно устойчивую тенденцию замены римских частей, включая романизированных провинциалов варварскими

 

Кто как видит? 

Нет нет…  Мария с Аэцием я не ставил в сравнении. Это абсолютно некорректно. Я сравнивал эпохи, грубо говоря. Условно - Эпоха легионов из граждан, и эпоха варваров на службе Рима.

ИМХО федераты в некоем виде, по сути были с самого начала. Вспомним союзные части в период республики. Это не римляне сражаются за Рим. Потом Марий, далее всеобщее гражданство.  Потом кризис и упадок населения, плюс рост численности армии. И если раньше федератов заменяли союзные италики или греки, то теперь остались только варвары.

С ними так же заключали договор, и вот они сражаются за Рим. Затем восстают за свои права\земли. Так и италики-союзники восставали. А до них латины… Политика разделяй и властвуй, и постепенная романизация никуда не делись. Пришлых варваров было не много. Будь у Рима внутри постабильнее - глядишь романизировали бы и готов с вандалами... ИМХО конечно.

[Иммануил_Кант 8,465]

@ark101 @romarchi Так и я о том же: когда не было варваризации в римской армии? Когда с этруссками воевали?