Падение Римской Империи.

[oleg-k000 263]

Тоже, что и Австро-Венгрия... Только до последнего держалась и распалась из-за раздела на два государства для защиты от варваров, так бы как максимум до 600-х, 700-х просуществовала.

Чем крушение Австро-Венгерской Империи похоже на крушение Западной Римской империи?

[234 8]

Помню давно читал что якобы водопровод у римлян был из свинца от этого у них часто неполноценные рождались это правда?

[Richard 968]

Помню давно читал что якобы водопровод у римлян был из свинца от этого у них часто неполноценные рождались это правда?

В ряд ли акведуки строили из свинца.

[Incog 576]

Помню давно читал что якобы водопровод у римлян был из свинца от этого у них часто неполноценные рождались это правда?

Посуду ещё использовали свинцовую, косметику содержащую соединения свинца.

В ряд ли акведуки строили из свинца.

Водопроводы с свинцовыми трубами были.

[Agolr 16]

Да все просто зажрались они

[Vicomte 206]

Да все просто зажрались они

Да.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Внимательно прочитав всё написанное ранее, решил подкинуть вам пищу для размышлений Готовьте тапки, господа...

1) Развитие Рима с самого начала шло к его могиле, последовательно и бескомпромиссно.

В начале пути римляне в каждый новый подчиненный город высылали своих колонистов,

а примерно столько же жителей этого города переселяли в Рим. Права у новых римлян были почти те же.

Почти - да не те же. Все вопросы войны и мира, присоединения и отделения новые римляне не решали.

Тем не менее формировалась единая нация - в тесном соседстве новые и старые римляне становились похожи.

До какой степени это было эффективным, можете судить по судьбе этрусков - когда-то главных врагов Рима, чуть его не погубивших.

Сейчас историю этрусков изучают по обрывочным сведениям из римских источников, об этрусках мало что известно...

Процесс интеграции в единую нацию был не простым, латиняне долго ещё помнили, что когда-то были независимыми.

Вспомните хотя бы, почему именно Капуя стала когда-то базой Ганнибала в Италии. Но процесс до конца таки дошёл.

Эффективным этот метод оставался очень долго, даже Карфаген после его падения стал именно римским (по культуре).

Однако чем больше присоединялось территорий, тем труднее было действовать таким способом. Просто не хватало колонистов.

Греция, например, так и не стала римской по культуре. Равно как и Египет, и многие другие провинции.

Заглянем, однако, поближе к концу римской империи - во времена завоевания Британии.

Столь же эффективные действия по подчинению местных племен, установление римского права.

казалось бы, всё так же... Но римские обычаи и культуру переняла только верхушка местной знати.

Культура всей массы бритов изменений почти не претерпела, если не считать вырезанных друидов.

То есть с какого-то момента процесс "окультуривания" в римскую культуру стал неэффективным.

Надо ли говорить, что культура объединяет (при одинаковой культуре) и в то же время разъединяет (при разной)?

Все провинции, завоеванные после Карфагена, не приняли римскую культуру, и потому не были прочно связаны с Римом.

Причина единственная и абсолютно объективная - не было достаточно "истинных римлян" для переселения в эти провинции.

Вывод по пункту 1: Римская империя не была единой по культуре (а к тому же ещё и по религии - это тоже часть культуры).

Появление внутри империи варваров, которые и не собирались интегрироваться в римлян, резко ослабило прочность империи.

2) Развитие Рима с самого начала шло к его могиле, последовательно и бескомпромиссно. Часть 2.

Удивлены? Да, та же формулировка... Но речь пойдёт совсем о другом. О политической системе Рима.

На заре своей долгой истории в Риме были две силы - патриции и плебеи. Постоянная борьба между ними шла веками.

И невозможно переоценить значение этой борьбы: именно она приводила к развитию Рима, к его прогрессу.

Однако постепенно плебеи сближались с патрициями, в конце концов их верхушки слились в нобилитет.

А затем и вовсе пополнение их начало осуществляться неофитами ("аристократией по письму") - началось с Цезаря.

Таким образом, вместо двух сторон (аналога 2-партийной системы) осталась одна, как следствие замедлился прогресс.

Вывод по пункту 2: Римская империя в ходе внутриполитической борьбы утратила главный источник своего прогресса.

Появление внутри империи варваров, к прогрессу вовсе не имевших склонности, только усугубило ситуацию.

3) Развитие Рима с самого начала шло к его могиле, последовательно и бескомпромиссно. Часть 3.

Привыкаете уже, наверное... Да, конечно - теперь речь пойдёт об армии. Говоря о Риме, невозможно не сказать о ней

Итак, опять вернёмся во времена борьбы с этрусками и латинянами. Что тогда представляла из себя римская армия?

И когда она стала той могучей силой, что так долго была практически непобедима? Кто её создал?

Ответ парадоксален: её создали... самниты! Из-за поражения от них (и с учетом и других малоуспешных действий)

была проведена реформа армии. Римские легионы стали маневренными - и именно это качество много раз потом приносило им победы.

Для нас, однако, важно другое: римская армия тех времен состояла из свободных римских граждан. Отметим это.

То есть она была однородной по составу, в том числе по культуре, и воевала не за деньги, а за величие Рима.

Во времена республики её состав хоть и разбавлялся вспомогательными войсками и даже начал получать деньги,

но всё же по-прежнему оставался в основе своей армией национальной и не наемной (платили очень мало).

Но шли годы, появились диктаторы, затем императоры - и армия постепенно всё больше и больше разбавлялась наемниками.

Надо ли говорить, что у наемника есть только желание обогатиться в войну, но нет никакого желания погибнуть?

Боевой дух римских легионов постепенно ослабевал, профессионализм наемников это не компенсировал - да и с чего бы?

Легионеры времен самнитских войн имели опыт не меньший, и так же воевали почти всю жизнь, как и наемники.

Тем не менее легионная организация римской армии и её дисциплина творила чудеса - но в конце концов наступил конец.

И пришёл он потому, что появились более эффективные войска. Первый "звоночек" был в Парфии, на конных лучников управы не было.

А потом наконец появилась тяжеловооруженная конница (обычно историки называют её катафрактами - ну простит их господь )

Эта конница была способна сломать построение легиона, смять его строй и вынудить римлян сражаться один на один.

Вывод по пункту 3: Римская армия утратила боевой дух, став наемной, и не нашла способов борьбы с новыми видами оружия.

Разбавление армии варварами подъему боевого духа не способствовало, а дисциплину только снижало.

На этом можно остановиться - по части Римской империи до разделения. И сказать пару слов за Византию...

Уж слишком по-разному сложилась судьба Западной и Восточной Римских империй.

Так вот, у Византии оказалось 4 плюса по сравнению с императорами "от Равенны".

1) рабовладельческий строй превратился в феодальный

2) церковь удалось поставить на службу государству

3) создание фемной системы позволило иметь сильную армию

4) экономика процветала благодаря льготам и покровительству для ремесленников

Когда перестал работать последний пункт, как раз и начался закат Византии - похоже, что именно он и был самым главным...

[SCORE 3,773]

слишком размыто. у падения византии причины больше внешние, чем внутренние.

[Vicomte 206]

Эффективным этот метод оставался очень долго, даже Карфаген после его падения стал городом именно римским (по культуре).

Вообще-то "карфагенский" Карфаген сравняли с землей, а эту самую землю посыпали солью что бы в этом месте даже ничего не росло, а римский Карфаген был основан римлянами позже.

[Deceased WhiteBear 4,400]

Карфаген сравняли с землей

Так то город. А я говорю о государстве Карфаген. О Северной Африке, об Иберии, об островах...

Слово "город" в мой коммент вставлено неверно, я его удалил. Сорри за поспешность.

слишком размыто. у падения византии причины больше внешние, чем внутренние

Согласен. Но я говорил о внутренних причинах сохранения Византии, и про одну из них отметил, что когда она поломалась - стало очень плохо... Ибо не стало основного источника денег.

А как говорил некий Наполеон, "для войны нужны 3 вещи - деньги, деньги и ещё раз деньги"

Но - да, внешние причины были по совокупности более весомыми.

[Олег Добрый 2,391]

Так то город. А я говорю о государстве Карфаген. О Северной Африке, об Иберии, об островах...

Ну и что ,там было государство-империя?Это образование можно сравнить с Афинской архе.А Иберия..хмм..Многие источники ее иначе как "Государство Баркидов" не называют...тут важен именно город как религиозный центр...объект культа.А "государство " это уже производная. Рима кстати это тоже касается...но там сложнее..

[Deceased WhiteBear 4,400]

...

Я ем сорри, но этот топик именно про Рим. И я основные свои мысли именно про Рим изложил. Может, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?

[Олег Добрый 2,391]

Я ем сорри, но этот топик именно про Рим. И я основные свои мысли именно про Рим изложил. Может, вернёмся к Риму?

Вывод по пункту 1: Римская империя не была единой по культуре (а к тому же ещё и по религии - это тоже часть культуры).

Появление внутри империи варваров, которые и не собирались интегрироваться в римлян, резко ослабило прочность империи.

Да в римской империи (республике, уже начиная с тех пор как гуси Рим спасли) ) на всем протяжении её существования бродили толпы варваров которые не очень то спешили перенимать религию и обычаи квиритов).Империя-республика была окружена сотни лет целым поясом полувассальных государств(по памяти аравийские ,сирийские царьки да та же Петра к примеру )....Интеграция всего я не помню когда там гражданство даровали чуть ли не всем кто хотел(лень в гугель лезть) населения происходила уже в период глубокого упадка государства.Выод по пункту нумер1 не верен..можно бы было и по предпосылкам пройтись..но многие из анекдотов высосаны..это не плохо и не хорошо -это часть исторического наследия.)

[Deceased WhiteBear 4,400]

толпы варваров

Варвары - это всего лишь ругательное слово для обозначения не-римлян.

На самом деле варварами они, как правило, не были, а зачастую были куда более развитыми, чем римляне.

Скажем, знаменитые римские дороги были переняты римлянами у галлов. Римляне вообще прекрасные ученики.

Труднее найти, что они не переняли, чем то, что позаимствовали. У римлян вообще собственных изобретений немного.

А в некоторых областях они вообще были никакие - например математиков Рим не дал миру ни одного. С философами в Риме были проблемы.

Водяной привод, столь широко использовавшийся римлянами - не их изобретение. Акведуки - тоже.

Наверное, единственное, что было выучено римлянами с колоссальным трудом - это вооружение и тактика кавалерии.

Длительное время она у римлян была просто ездящей пехотой... В отличие от конницы нумидийцев, галлов, позднее - германцев.

Поэтому когда вы говорите о толпах варваров, вы фактически упоминаете просто о народах с другой культурой.

И дальше всё зависит от того, были ли они подчинены Римом и производилась ли их колонизация...

Так что мой вывод всё-таки верен.

[Greensleeve 758]

Так вот, у Византии оказалось 4 плюса по сравнению с императорами "от Равенны".

1) рабовладельческий строй превратился в феодальный

2) церковь удалось поставить на службу государству

3) создание фемной системы позволило иметь сильную армию

4) экономика процветала благодаря льготам и покровительству для ремесленников

1. Через много лет после падения ЗРИ

2. Через много лет после падения ЗРИ

3. Через много лет после падения ЗРИ...

4. и?...эмм, думаю, можно догадаться.

[3arin2 331]

У Древнего Рима много общего с древним Китаем, вот только Китай ассимилировал окружающих варваров, а Рим интегрировал, потому и распался, из-за разности культур. Если бы не распад Рима, европа была бы похожа на азию в том смысле, что у региона был бы только 1 явный гегемон.

[Deceased WhiteBear 4,400]

У Древнего Рима много общего с древним Китаем, вот только Китай ассимилировал окружающих варваров, а Рим интегрировал, потому и распался, из-за разности культур

Отличное уточнение, жаль я сам про Китай (а также Московию/Россию, и англо-саксов) не догадался написать...

Империи, расширяющиеся с применением ассимиляции, всегда устойчивее - в них меньше центробежные силы.

Китай в этом смысле вообще уникален - он даже монголов и маньчжур переварил

1. Через много лет после падения ЗРИ

2. Через много лет после падения ЗРИ

3. Через много лет после падения ЗРИ...

4. и?...эмм, думаю, можно догадаться.

"Через много лет" был конечный результат, а процесс начался ещё в единой РИ перед разделением.

Исключением тут является фемная система, появившаяся благодаря возникновению арабского халифата.

Пока не начались арабские завоевания, необходимости в ней не было, предыдущие нашествия удавалось отбивать.

Тем не менее фемная система родилась в период 620-660 годов, не так уж иного прошло времени с падения ЗРИ (476 год).

А прообразы фем (Равеннский и Карфагенский экзархаты) - это вообще 584-590 годы. Идея же появилась ещё раньше.

И до 1453 года фемная система проработала безупречно. Подробнее о ней читать ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Для русскоязычных пользователей можно дать такое пояснение: фемная организация была похожа на рекрутскую систему в России.

[Greensleeve 758]

Прохладная история

"Через много лет" был конечный результат, а процесс начался ещё в единой РИ перед разделением.

Ок, тогда зачем отделять и говорить о преимуществах?

Исключением тут является фемная система, появившаяся благодаря возникновению арабского халифата.

Вполне себе до, ещё при раннем Ираклии упоминания есть

Тем не менее фемная система родилась в период 620-660 годов, не так уж иного прошло времени с падения ЗРИ (476 год).

А прообразы фем (Равеннский и Карфагенский экзархаты) - это вообще 584-590 годы. Идея же появилась ещё раньше.

Простите, но это уже много позже падения ЗРИ.

И до 1453 года фемная система проработала безупречно. Подробнее о ней читать тут

Я боюсь по ссылке проходить, раз вы утверждаете о безупречности. Учитывая поворот империи в сторону привлечения наёмников и систему проний ...

[Vladimir DP 1,578]

Фемная система отлично работала первые 2-3 столетия. Дальше её эффективность стала снижаться чуть ли не в геометрической прогрессии.

[Deceased WhiteBear 4,400]

это уже много позже падения ЗРИ

А какое это имеет значение? Разве Западная и Восточная РИ обязаны были пасть синхронно?

На их долю пришлось разное количество варваров, только и всего. Но Восточная РИ пала бы, как и Западная РИ,

т.к. состояние их было весьма похожим. Если бы не реформы, начавшиеся в Восточной РИ, она бы не устояла.

Именно реформы продлили жизнь до 1453 года, почти на тысячу лет.