Падение Римской Империи.

[Дoбро 23,000]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[oleg-k000 263]

Римская Цивилизация погибла задолго до вторжения варваров.

Римская Цивилизация пала с падением Республики.

С падением Республики пала сама ИДЕЯ, ИДЕЯ Римского господства,Римского доминанта , того что Римляне т.е Римские ГРАЖДАНЕ сами решают свою судьбу и судьбу государства.

С приходом к власти ПРИНЦЕПЦА(Императора), Римские Граждане потеряли связь с властью, связь с государством, Римляне перестали быть любимыми детьми своей Родины, к власти пришли представители других(покоренных) народов, которые уже не так сильно пеклись о родине, которые искали личной выгоды и Римляне в конце концов им уподобились.

в конечном итоге все это привело к тому что Римляне а Римляне это граждане Рима выходцы из Италии из РИМА забыли о долге перед Родиной перед Римом и стали обычными чиновниками и обычной чернью каких было много в пределах Империи.

Во времена Республики каждый знал свое место, свою нишу которую он занимает в той или иной ячейке государства, была своеобразная кастовая система, которая регулировала статус и место каждого гражданина(вспомните сословия Всадников и пр), для каждого сознательного Римлянина Рим был пупом земли (вспомните слепого сенатора который убедил сенат продолжить войну с Карфагеном, просто пристыдив Сенаторов чем что подписав мир с Ганнибалом они уронят честь Рима и честь своих предков).

При Республике, Римский плебей был выше плебея из провинции, А при Империи Римский плебей уже был плебеем каких много в остальных частях Империи т.е на одном уровне с инородцами

короче как то так еще много примеров могу привести тока устал писать

Вы слишком категоричны.

Римская цивилизация погибла только с гибелью государства.

С падением республики произошла коренная трансформация государства, но не гибель цивилизации.

На это были объективные причины: республика закоснела в своих традициях и оказалась неспособной управлять большим государством, каким стал Рим.

Другие народы не пришли к власти сразу вместе с принципатом.

Этот процесс растянулся надолго.

Первым императором - неримлянином был Траян (при этом он был одним из лучшим).

Еще задолго до Цезаря римляне забыли о долге перед Родиной и стали ворами и взяточниками. Это произошло сразу, как только появились богатые завоёванные территории, которые можно было беспрепятственно грабить.

Римляне развратились, и государственное управление пришло в упадок.

В 1 в до н.э. сенаторы за взятки заключали мир с врагами Рима!

Империя позволила продлить существование римского государства, но в результате политики мультикультуризма (а была ли ей альтернатива?) римляне просто исчезли, как нация, они растворились среди завоёванных ими народов.

[Valerius 33]

Вы слишком категоричны.

Римская цивилизация погибла только с гибелью государства.

С падением республики произошла коренная трансформация государства, но не гибель цивилизации.

На это были объективные причины: республика закоснела в своих традициях и оказалась неспособной управлять большим государством, каким стал Рим.

Другие народы не пришли к власти сразу вместе с принципатом.

Этот процесс растянулся надолго.

Первым императором - неримлянином был Траян (при этом он был одним из лучшим).

Еще задолго до Цезаря римляне забыли о долге перед Родиной и стали ворами и взяточниками. Это произошло сразу, как только появились богатые завоёванные территории, которые можно было беспрепятственно грабить.

Римляне развратились, и государственное управление пришло в упадок.

В 1 в до н.э. сенаторы за взятки заключали мир с врагами Рима!

Империя позволила продлить существование римского государства, но в результате политики мультикультуризма (а была ли ей альтернатива?) римляне просто исчезли, как нация, они растворились среди завоёванных ими народов.

Я просто имел ввиду, что гибель Государства, уже была предрешена, а Империя Это обезболивающая инъекция, смертельно больному.

[Олег Добрый 2,391]

Я просто имел ввиду, что гибель Государства, уже была предрешена, а Империя Это обезболивающая инъекция, смертельно больному.

Инъекция растянувшаяся на полтыщи лет почти)

Изменено 07.06.2014, 23:51:52 пользователем Олег Добрый

[oleg-k000 263]

Я просто имел ввиду, что гибель Государства, уже была предрешена, а Империя Это обезболивающая инъекция, смертельно больному.

Я не согласен.

Если бы большинство императоров (и их прихлебателей) не были полными дегенератами, то государство могло бы существовать намного дольше.

Заметьте, что при Октавиане и Тиберии не было никаких намёков на гибель.

[UBooT 18,077]

Я не согласен.

Если бы большинство императоров (и их прихлебателей) не были полными дегенератами, то государство могло бы существовать намного дольше.

Заметьте, что при Октавиане и Тиберии не было никаких намёков на гибель.

Если кушать селёдку, то не будет никаких намёков, запив её кефиром, намёки как бы появятся...

[Valerius 33]

Я не согласен.

Если бы большинство императоров (и их прихлебателей) не были полными дегенератами, то государство могло бы существовать намного дольше.

Заметьте, что при Октавиане и Тиберии не было никаких намёков на гибель.

при Траяне Империя вообще активно расширялась и что? в итоге итоге Империя еще больше ослабла, а после смерти Траяна Рим потерял почти все его завоевания, Государства похожи на людей, чем сильнее человек чем больше вспашет полей и чем больше земли вокруг дома попробует застолбить, а несогласным соседям даст в зубы, но итоге человек Стареет и слабеет а каждая драка оставляет следы... тоже самое и с государствами древности.

Рим можно сравнить даже не с одним человеком а даже с большой семьей, чем более в Риме была сильна традиция Семьи, в большой семье как чем больше народу чем лучше, но в конце концов глава семьи стареет или умирает и каждый член семьи начинает тянуть одеяло на себя.

Рим ослабел и более богатый восток житница Рима отказался кормить слабеющие и деградирующие западные провинции в результате чего появляется Византия(Вост.Римск.Империя).

наместник Галлии тоже не хочет тратить свои ресурсы на поддержание Италии которая ничего не может предложить взамен и отделяется, Все на этом Риму конец, если кто считает что северная африка и сицилия могли кормить Рим, скажу что Карфаген к тому времени уже давно превратился в пустыню а на сицилии, часто воставали рабы и вообще к тому моменту Сицилия была разбойничьим гнездом

[Valerius 33]

приход Гуннов можно сказать это приход нового более сильного игрока на мировой арене, который поставил жирную черту на устаревшей и уже не самодостаточной Римской системе власти и никакая модернизация его уже не спасла бы, даже если бы Рим был бы един и не разваливался он бы пал под ударами варваров, почему потому что Римская Империя была своего рода дамбой за которой плескались новые идеи и новые веяния а Рим был оплотом античности и в какой-то момент дамба рухнула, так сказать под натиском половодья, ибо за границами Рима произошел демографический взрыв в то время как в Империи рожать детей было не модно

[Valerius 33]

Давай подсчитаем Если бы Рим был един 27-35 легионов 270-350 тысяч. из них на северных границах в европе 170-200 тыс. не забываем про гарнизоны т.е в поле выйдет 100-150 тыс. половина из них варвары которые перейдут на сторону врага.

Основные противники Рима:

-Гунны ОРДАААА!!!

-Франки 60-100 тыс. воинов

-Готы 100-150 тыс.

-Вандалы 50-70 тыс.

-Англы, Саксы, Юты 50-80 тыс.

В общем полмиллиона воинов жаждущих Римской крови!

После развала Империи на западную и восточную положение еще более ухудшилось, Восточный Рим не мог помоч западу ибо у них на восточных границах мощная армия Сассанидов мечтающих владеть восточным побережьем средиземного моря

[Valerius 33]

восточная Империя продержалась дольше западной лишь благодаря тому что она находилась на стыке культур и впитывала в себя все лучшее из обоих сторон света, и самое главное ей несказанно повезло в том плане что гористые балканы никому не приглянулись и у Императора хватило денег на то чтобы откупиться от Готов и Гуннов

[golatin 86]

Давай подсчитаем Если бы Рим был един 27-35 легионов 270-350 тысяч. из них на северных границах в европе 170-200 тыс. не забываем про гарнизоны т.е в поле выйдет 100-150 тыс. половина из них варвары которые перейдут на сторону врага.

Основные противники Рима:

-Гунны ОРДАААА!!!

-Франки 60-100 тыс. воинов

-Готы 100-150 тыс.

-Вандалы 50-70 тыс.

-Англы, Саксы, Юты 50-80 тыс.

В общем полмиллиона воинов жаждущих Римской крови!

После развала Империи на западную и восточную положение еще более ухудшилось, Восточный Рим не мог помоч западу ибо у них на восточных границах мощная армия Сассанидов мечтающих владеть восточным побережьем средиземного моря

divide et impera - разделяй и властвуй..

При помощи гуннов разгромить вестготов, а затем с помощью вестготов разбить гуннов. Мда, пусть лучше лохи воюют..

[Valerius 33]

divide et impera - разделяй и властвуй..

При помощи гуннов разгромить вестготов, а затем с помощью вестготов разбить гуннов. Мда, пусть лучше лохи воюют..

Готы бежали от Гуннов из Тавриды и умоляли Римского Императора поселить их на границе в качестве охраны, позже они бежали опять же от Гуннов разделившись на Вестготов и остготов.

Франки тоже были защитниками границ

[oleg-k000 263]

Если кушать селёдку, то не будет никаких намёков, запив её кефиром, намёки как бы появятся...

Ну так раскройте свою мысль: что было кефиром?

[oleg-k000 263]

1 при Траяне Империя вообще активно расширялась и что? в итоге итоге Империя еще больше ослабла, а после смерти Траяна Рим потерял почти все его завоевания, Государства похожи на людей, чем сильнее человек чем больше вспашет полей и чем больше земли вокруг дома попробует застолбить, а несогласным соседям даст в зубы, но итоге человек Стареет и слабеет а каждая драка оставляет следы... тоже самое и с государствами древности.

Рим можно сравнить даже не с одним человеком а даже с большой семьей, чем более в Риме была сильна традиция Семьи, в большой семье как чем больше народу чем лучше, но в конце концов глава семьи стареет или умирает и каждый член семьи начинает тянуть одеяло на себя.

2 Рим ослабел и более богатый восток житница Рима отказался кормить слабеющие и деградирующие западные провинции в результате чего появляется Византия(Вост.Римск.Империя).

наместник Галлии тоже не хочет тратить свои ресурсы на поддержание Италии которая ничего не может предложить взамен и отделяется, Все на этом Риму конец, если кто считает что северная африка и сицилия могли кормить Рим,

3 скажу что Карфаген к тому времени уже давно превратился в пустыню а на сицилии, часто воставали рабы и вообще к тому моменту Сицилия была разбойничьим гнездом

1 Пусть так. Но почему вы особенно выделяете момент перехода от республики к империи, как гибель римской цивилизации?

Получается, что по-вашему именно империя виновата в ослаблении и старении.

А прекрасная республика, уничтоженная коварным Цезарем, ни в чём не виновата?

И если бы не он, существовала бы по сей день?

2 Разделение империи на части происходило и раньше.

В 4 веке, когда разделении стало практически постоянным явлением, слабеющей была как раз восточная азиатская часть, а самые боеспособные войска стояли на Дунае и Рейне.

И именно они перебрасывались против персов в случае необходимости, тогда как обратной переброски, например сирийских или армянских легионов на запад, вообще не бывало.

Непонятно, откуда сведения об отказе востока кормить запад?

И с чего вы решили, что восток Римской империи был богатым? И по сравнению с чем?

Также для понимания развала Западной Римской империи, необходимо понимать экономический уклад того периода.

Причиной деградация сельского хозяйства Италии была вовсе не плохая земля или отсутствие людей, а дебильная экономическая политика, проводимая консулярами и сенаторами поздней Римской республики: они разорили собственное сельское хозяйство демпингом цен на африканское и сицилийское зерно, а кроме того (начиная с братьев Гракхов) ещё и постоянными конфискациями земли в пользу олигархов и ветеранов.

В результате этого уже во времена Цезаря сельское хозяйство Италии (кроме виноделия) было практически уничтожено, а целые области стали необитаемыми или превратились в пастбища для скота.

3 Как раз наоборот: в пустыню Карфаген превратила Римская республика, а империя напротив, восстановила Карфаген, и поселила там римских колонистов.

Восстания рабов на Сицилии как раз происходили во времена поздней республики, как и восстание Спартака в самой Италии.

Я не знаю ни одного крупного восстания рабов во времена империи.

[oleg-k000 263]

приход Гуннов можно сказать это приход нового более сильного игрока на мировой арене, который поставил жирную черту на устаревшей и уже не самодостаточной Римской системе власти и никакая модернизация его уже не спасла бы, даже если бы Рим был бы един и не разваливался он бы пал под ударами варваров, почему потому что Римская Империя была своего рода дамбой за которой плескались новые идеи и новые веяния а Рим был оплотом античности и в какой-то момент дамба рухнула, так сказать под натиском половодья, ибо за границами Рима произошел демографический взрыв в то время как в Империи рожать детей было не модно

Гунны бесспорно были очень сильны в первое время своего появления на границах империи. Правда они не сами пришли - их позвал истинный римлянин мерзавац Аэций, который потом сам вынужден был воевать против них. И необходимо помнить, что несмотря на могущество гуннов они были разбиты. И ни Константинополь, ни Рим так и не взяли.

Я бы сказал не "новые идеи и веяния", это слишком сильно, а жажда грабежа, которая охватывает сильного дикаря, увидевшего слабого богача.

Рожать детей действительно было не модно, очень давно не модно, опять таки со времён поздней республики.

Октавиан был первым правителем Рима, который пытался бороться с безбрачием и бездетностью.

Ни один республиканский лидер никогда этого не делал.

[Valerius 33]

1 Пусть так. Но почему вы особенно выделяете момент перехода от республики к империи, как гибель римской цивилизации?

Получается, что по-вашему именно империя виновата в ослаблении и старении.

А прекрасная республика, уничтоженная коварным Цезарем, ни в чём не виновата?

И если бы не он, существовала бы по сей день?

2 Разделение империи на части происходило и раньше.

В 4 веке, когда разделении стало практически постоянным явлением, слабеющей была как раз восточная азиатская часть, а самые боеспособные войска стояли на Дунае и Рейне.

И именно они перебрасывались против персов в случае необходимости, тогда как обратной переброски, например сирийских или армянских легионов на запад, вообще не бывало.

Непонятно, откуда сведения об отказе востока кормить запад?

И с чего вы решили, что восток Римской империи был богатым? И по сравнению с чем?

Также для понимания развала Западной Римской империи, необходимо понимать экономический уклад того периода.

Причиной деградация сельского хозяйства Италии была вовсе не плохая земля или отсутствие людей, а дебильная экономическая политика, проводимая консулярами и сенаторами поздней Римской республики: они разорили собственное сельское хозяйство демпингом цен на африканское и сицилийское зерно, а кроме того (начиная с братьев Гракхов) ещё и постоянными конфискациями земли в пользу олигархов и ветеранов.

В результате этого уже во времена Цезаря сельское хозяйство Италии (кроме виноделия) было практически уничтожено, а целые области стали необитаемыми или превратились в пастбища для скота.

3 Как раз наоборот: в пустыню Карфаген превратила Римская республика, а империя напротив, восстановила Карфаген, и поселила там римских колонистов.

Восстания рабов на Сицилии как раз происходили во времена поздней республики, как и восстание Спартака в самой Италии.

Я не знаю ни одного крупного восстания рабов во времена империи.

под пустыней Я имел ввиду что там в прямом смысле была пустыня, и именно Римляне превратили эти земли в пустыню вырубая растительность и истощая почву.

Восток был богаче ввиду того что торговые пути из индии и китая шли именно через Босфор, а насчет кормить представь себе Балканы, Анатолию, Сирию и Египет которые едва кормили себя...

самой плодородной на тот момент была Галлия

Насчет переброски войск из Европы в Азию, отвечу следующее: в Европе границы охраняли варвары поселенцы а на востоке шла почти не прекращающаяся война с Парфянами а позже с Сассанидами, шла борьба за гегемонию над Арменией и в этих условиях переброска восточных легионов означало признание Власти персов над Арменией и ослабление границ, уход легионов с восточных границ Персы расценили бы как поражение Рима и немедленно вторглись бы в Сирию.

Республика: да Я согласен что Республиканцы не святые, но зато Республиканская форма власти позволяла выйти на Арену сильным и харизматичным Лидерам и Военачальникам, которые в трудное время всегда спасали Рим(спасали даже против его воли это Гай Марий, Сципион Африканский).

конечно Республика обходилась со своими героями очень сурово, но мы все знаем к чему привело ослабление контроля над Военачальниками.

Почему Я считаю что Империя это конец Рима?

потому что, в период Империи Римом правили сумасброды, которые сводили на нет все начинания, тех кто что то пытался сделать для блага Рима, начинания Цезаря, Августа Траяна все это было уничтожено последующими правителями, будь жива Республика этого могло не произойти, ибо при Республике сумасбродов поставили бы на место и извлекли максимум выгоды из любой ситуации, пример извлечения выгоды: Армия Ганнибала в Италии Римляне отбивают Испанию и в итоге побеждают войну, Греки недовольны Македонской властью Римляне покоряют Балканы, Кризис Власти в Селевкии Римляне покоряют Азию и Сирию, даже разделение Армии Спартака они используют по максимуму, среди Эдуев появляется проримская партия и вот Цезарь в Галлии и т.д

при Империи мы ничего подобного не замечаем

а вот поражения мы помним хорошо: Битва в Тевтобургском лесу-Рим отказывается от покорения Германии, гибель 9го Легиона отказ от покорения северной Британии постройка Адрианова Вала, Победы Траяна на востоке и опять таки Империя не смогла установить контроль над месопотамией, в конечном итоге Империя погибла.

[oleg-k000 263]

Давай подсчитаем Если бы Рим был един 27-35 легионов 270-350 тысяч. из них на северных границах в европе 170-200 тыс. не забываем про гарнизоны т.е в поле выйдет 100-150 тыс. половина из них варвары которые перейдут на сторону врага.

Основные противники Рима:

-Гунны ОРДАААА!!!

-Франки 60-100 тыс. воинов

-Готы 100-150 тыс.

-Вандалы 50-70 тыс.

-Англы, Саксы, Юты 50-80 тыс.

В общем полмиллиона воинов жаждущих Римской крови!

После развала Империи на западную и восточную положение еще более ухудшилось, Восточный Рим не мог помоч западу ибо у них на восточных границах мощная армия Сассанидов мечтающих владеть восточным побережьем средиземного моря

1 Численность римской армии позднего периода

Точное количество легионов и их штатная численность в поздней империи остаётся неясной.

Прочитав разные источники, я сделал вывод, что количество легионов увеличилось в несколько раз (примерно до 100). Но при этом штатная численность одного легиона кратно уменьшилась: т.е. легион стал насчитывать примерно 1000 человек, (вспомогательных войск и кавалерии он теперь вообще не имел).

Так что по всей видимости тяжёлая пехота (комитаты) насчитывала приблизительно

100 000 человек.

Но это конечно не вся римская армия. Кроме них были очень многочисленные подразделения лимитатов, охранявших границы, вспомогательных войск из разныз провинций, палатинов императорской охраны, наёмных подразделений федератов и специальных наёмных кавалерийских частей.

Вполне возможно, что общая численность римской армии в 4 веке могла доходить до 1 миллиона человек.

И это без общей мобилизации, которая могла быть осуществлена по приказу императора.

2 Подготовка и тактика римской армии позднего периода

Точные сведения опять таки отсутствуют.

Можно лишь сделать вывод, что самыми боеспособными подразделениями были пехота комитатов и элитные, но небольшие по количеству кавалерийские подразделения из германцев и сарматов. Палатины практически не вступали в бой с врагом, оставаясь в глубоком тылу.

Остальные подразделения, в основном представляли собой достаточно жалкое зрелище: это были призывники, в основном колоны, которых их господа латифундисты, были обязаны отдать в армию. Наверное, они имели ограниченную боеспособность.

На сторону врага чаще всего переходили именно они, а вовсе не наёмные варвары типа германцев и сарматов: эти как раз сражались до последнего человека.

Подразделения, сформированные в случае мобилизации, видимо были вообще небоеспособны. Это были нищие, бомжи, рабы, монахи, и даже калеки.

И невозможно сказать, в каком сражении они принимали участие.

Так что, если говорить о численности, то римская армия была больше, чем все германские отряды вместе взятые. Другое дело – качество. Тут римляне проигрывали вчистую.

Тактика римской армии претерпела серьёзные изменения, о которых известно хотя бы из того, что изменились мечи, щиты, дротики, появились копья, изменилось построение.

Римская тяжёлая пехота перестала быть почти непобедимой.

Но почему это произошло? Чёткого ответа я пока не нашёл. Можно только догадываться.

И нет ни одной книги на русском языке (в том числе переводной), которая бы об этом рассказывала.

Авторы пишут одно и тоже, переписывая античных хронистов, Гиббона и Моммзена.

3 Не стоит мешать всех германцев в придачу с гуннами в один флакон.

Они никогда не выступали единым фронтом против Рима. Поэтому и суммирование всех этих армий не имеет никакого смысла.

4 В 395 г. произошёл юридический раздел империи.

Две империи формально были союзниками, но помощи друг другу не оказывали, а наоборот за гримасами соболезнований, втайне радовались неудачам друг друга.

А так как Иллирия стала частью Восточной империи, самая боеспособная дунайская армия оказалась у ней (рейнская армия постоянно сокращалась, расформировывалась и передислоцировалась из-за того, что почти всё время поддерживала проигравших претендентов на трон). В результате в начале 5 века Западная империя лишилась боеспособных войск и была вынуждена нанимать уже не варварские подразделения, а целые варварские племена, с собственными командующими.

Это был конец.

У некоторых бытует мнение, что империя не пала в 5 веке, потому что восточная часть ещё долго существовала.

Но это фикция.

Восточная Римская империя очень скоро даже внешне перестала быть римской: латинский язык перестал быть официальным, его сменил греческий.

В Римской империи такое было невозможно.

Поэтому совершенно правильно, что в истории укоренилось название «Византийская», оно правильно по сути.

[Valerius 33]

насчет Армии и Византии полностью с вами согласен.

насчет перевооружения Армии бытует мнение, что в условиях увеличения численности Армии

прежнее вооружение стало слишком сложным и дорогостоящим, а если при этом учесть увеличение бюрократического аппарата и расходов Дворца казна уже не могла обеспечить нормальным финансированием Армию

[Valerius 33]

снижение уровня дисциплины связано с тем что Легионеры годами сидели на выделенных им участках обзаводясь семьями и в конечном итоге превращаясь в обычных поселенцев живущих на границе.

[oleg-k000 263]

восточная Империя продержалась дольше западной лишь благодаря тому что она находилась на стыке культур и впитывала в себя все лучшее из обоих сторон света, и самое главное ей несказанно повезло в том плане что гористые балканы никому не приглянулись и у Императора хватило денег на то чтобы откупиться от Готов и Гуннов

Бросьте. Ничего хорошего она не впитала.

Вам известно, как относились к грекам в раннем Средневековье другие народы?

Абсолютно все считали их самыми презренными подлецами на свете, в том числе и русские, принявшие свою веру от них.

Есть такая пословица: "Еврей обманет хохла, арменин обманет еврея, грек обманет арменина, а грека обманет только чёрт, и то если ему бог поможет". Сколько веков этой поговорке?

То, что через неё проходил торговый путь в Индию - конечно верно.

На карту посмотрите и увидите кому приглянулись Балканы: тем, кто там и сейчас живёт - сербы, хорваты, албанцы, болгары. Не один раз Византия была на грани краха воюя с ними.

От готов и гуннов не раз откупались, это правда, и не только восточные императоры, но и западные.

Для меня лично, самая невероятное что сделала Восточная Империя, это уничтожение остготов и завоевание Италии в 6 веке - это был последний проблеск, после этого последовали в основном позорные поражения от славян и арабов.

Изменено 10.06.2014, 12:26:47 пользователем oleg-k000

[Valerius 33]

насчет того что наемные Германцы сражались до последнего не уверен...

Те же Франки и Готы были наемниками Рима в обмен на землю.