Падение Римской Империи.

[Дoбро 23,005]

Из-за чего же пала Великая Римская Империя, которfz существовало более тысячи лет?

Нельзя сказать, что из-за варварских племен, т.к. римляне побеждали более сильных и могущественные своих противников.

Мне интересно ваше мнение...

Изменено 04.08.2011, 21:14:46 пользователем Полиция

[Valerius 33]

И кстати к сведению тех кто считает что Римляне выиграли битву на КАТАЛАУНСКИХ ПОЛЯХ, посмею их огорчить Битву Римляне не выиграли, более того основную тяжесть сражения вынесли Вестготы Теодориха и именно Они несмотря на гибель Короля отбросили Гуннов обратно в их лагерь и закончили сражение, в то время как доблестные Легионы Аэция стояли на холме и из последних сил отбивались от Гуннов(а стоять на холме и отбиваться не есть повторение подвига предков ).

В конце концов Гунны ушли, но именно ушли а не бежали. И именно Аэций позволил им уйти не дав Вестготам их добить, Он хотел чтобы Гунны были противовесом Вестготам(хотя через год Римляне понимают что Он сильно просчитался когда увидели Огромную Армию Аттилы под стенами Рима).

[Valerius 33]

позже в 453 году Опять же Вестготы и их союзники Аланы наносят поражение Аттиле в битве при луаре

Наверно все Великие Римляне в гробу перевернулись когда узнали о том что Римские Легионы не добили своего врага когда у них был шанс

Иордан пишет что на Каталаунских полях погибло в общем 165 тысяч человек и это не считая 10-15 тысяч Вестготов и Аланов павших в авангарде, а Идаций пишет что погибло вообще 300 тысяч с обоих сторон

[Valerius 33]

Насчет того что "дерьмо случается" т.е о Битве при Адрианополе скажу следующее:

если почитать Аммиана Марцелина можно узнать и даже увериться что Римская Армия действовала хаотично и совершенно Недисциплинированно что говорит о том что "Дерьмо" случилось неспроста...

-легкие отряды скутариев вырвались вперед лишившись тем самым поддержки тяжелой пехоты в итоге их перебили

-когда немногочисленная конница Римлян была опрокинута и бежала под прикрытие пехоты выяснилось что пехота не успела построиться в боевой порядок и в итоге началась сумятица, в которой "реформированые легионеры унистожающие варваров сотнями тысяч" ранили друг друга.

Итог Римляне потерпели страшное поражение и укрепили уверенность Готов в том что они изнеженные пьяницы.

Кстати 2 Легиона Ланциарии и Маттиарии сражались на старый манер и Они ушли с поля битвы неопозоренными и даже вынесли тело Императора Валента

[Valerius 33]

Римляне при Константине имели шанс истребить или изгнать Готов... Но Император Константин после победы над ними включил их в число союзников, наемников Рима(федератов)-роковое решение

[oleg-k000 263]

конечно понятие капитализм зародилось очень поздно, но капиталистические отношения были почти всегда, отношения между Богатым Землевладельцем и Крестьянином в Китае и Древнем Риме похожи(Я дам тебе кусок земли в аренду а ты будешь всю жизнь за это пахать на меня, без права выкупа земли), в обоих странах власть богатых приводила к недовольству простого населения, простые граждане предпочитали жить под гнетом варваров чем под гнетом своих помещиков, латифундистов и пр, что кстати и обьясняет, то что на захваченных варварами землях не было к примеру партизанкого движения и вообще попытом воссоединения с Римом.

Ну я придерживаюсь более строгих понятий.

Аренда земли существовала и в более ранних государствах, даже до появления товарно-денежных отношений.

А вот чем характеризуется римский капитализм - это наличие банков и ростовщичество.

Если в древнем Китае это было, то можно говорить о китайском капитализме.

[oleg-k000 263]

1 в Аквитании и Италии Франкам пришлось попотеть ибо там уже были Готские Государства к которым население относилось лучше чем к Франкам и если бы не поражения последних от Византии неизвестно кто бы победил.

2 после смерти Юстиниана мы наблюдаем массовое бегство населения из захваченных земель к варварам, что в конце концов привело к тому что после Смерти Юстиниана Остготы и Вестготы вернули утраченные территории

1 Франки вторглись в Италию намного позднее, когда там заправляли лангобарды.

2 Остготы - нет. Византийцы их практически истребили. Италия по большей части была захвачена лангобардами.

[Valerius 33]

1 Франки вторглись в Италию намного позднее, когда там заправляли лангобарды.

2 Остготы - нет. Византийцы их практически истребили. Италия по большей части была захвачена лангобардами.

Я так и написал если бы не ВИЗАНТИЙЦЫ!

[Svastyan 327]

Я так и написал если бы не ВИЗАНТИЙЦЫ!

вам в соседний раздел альтернативной истории.

[golatin 86]

Не люблю заниматься некропостингом, на тот момент просто не было доступа к интернету. Поэтому заранее извиняюсь перед oleg-k000.

Каким образом гражданские войны 3 века могли стать причиной изменения вооружения и тактики?

Вы путаете разные вещи: реформа военного командования и реформа комплектования, вооружения и тактики.

Самое непосредственное.

Если бы не гражданские войны, то Рим никто бы не взял. Достаточно вспомнить Марка Аврелия и его дунайские войны против карпов, язигов, свободных дакских племен.

Что же касается изменения вооружения и тактики, то, скажем так, против пары десятков германцев или африканцев, пересекших границу, - построение в боевой порядок легиона (5000-6000 человек), не поможет, - просто не догоните. Поэтому данный легион необходимо расставить вдоль всей границы группами по 10-20 человек. Да, но ведь это же самое делали Антонины, что в конечном итоге приведет к эпохе "солдатских" императоров.

Тяжелая пехота имеет смысл против аналогичной пехоты другого государства. На границе же необходимы легкие войска или же кавалерия. Поэтому трансформация раннего легиона в поздний естественна. И реформа военного командования при Аврелиане лишь зафиксирует данный процесс. Если вы считаете, что реформа Аврелиана привела к существенным изменениям в вооружении и тактике, то вы глубоко ошибаетесь. Аврелиан лишь официально подтвердил подобный процесс.

С другой стороны, неужто легкой пехоты, лучников, кавалерии и т.д., до Рима не существовало?

При Диоклетиане военные реформы только начались, поэтому он тоже здесь ни к месту.

При Диоклетиане реформы армии закончились.

Хотя здесь и я, и вы, не правы, - армия всегда находится в стадии перевооружения. В противном случае, - это мертвая армия, если не сейчас, то лет через десять.

А у германцев и гуннов тяжёлой пехоты не было?

Не было. Здесь очень спорный момент, что такое тяжелая пехота?(можно считать франков, воюющих по пояс голыми - легкой пехотой, бургундов, одетых в льняные рубашки, - средней пехотой, а готов в коженных доспехах или кольчугах - тяжелой )

IMHO: Тяжелая пехота - пехота, одетая в доспехи. Не важно: цельные, пластинчатые или чешуйчатые.

Но для этого необходима металлургическая промышленность, чего у варваров просто не было. Те же гунны воевали с помощью кожаной плетки с вставленными в хвосты свинцовыми шариками. Т.е. даже меч не смогли воспроизвести, а вы говорите доспехи.

А гуннская пехота - это отдельная тема для разговоров. Гунны - кавалерия, и только кавалерия. Описание быта гуннов общеизвестно, - всю свою жизнь они проводят на лошадях. А в роли пехоты этих людей ростом "метр в кепке" лично я не представляю. Гунны (при Аттиле) - союз трех (как минимум) племен: гуннов, гепидов и остготов. Гунны - кавалерия, гепиды - лучники и дротикометатели, остготы - пехота.

Именно по этой причине, армия была небольшой по численности. Но очень профессиональной. Легионерами становились только римские граждане.

Неграждане тоже служили, но не легионерами.

Забыли про войска "союзников" (50-70% от общего количества войск). Ах, да, они же не были римским гражданами, что их упоминать.

Поэтому по сравнению с Ранней Империей в армии общее количество варваров не увеличилось, а, скорее, наоборот уменьшилась доля римских граждан. Причем не на много.

И поскольку в 4 веке происходило массовое закрепощение крестьянства, и превращение крестьян в колонов (холопов), то именно эти холопы составляли основную массу солдат-призывников. Естественно, что в легионы и в кавалерию их не брали. Они служили во вспомогательных пехотных частях. Их призыв в армию обеспечивали хозяева - латифундисты (позднее эта система была воссоздана в Российской империи).

Эти "холопы" служили лимитанами(пограничниками). Качество, как я и сказал ранее, пограничных войск было крайне низким. В 5 в. от их услуг попросту откажутся и будут они пахать землю у сенаторов.

Ну вы для начала скажите: какова была численность войск в этой битве у каждого участника (а их было много), и какие потери понесли стороны. И какими конкретно войсками располагал Аэций и каков вклад собственно римской армии. А то никому это не известно.

А что там обсуждать? В интернете информации много.

Вклад войск Аэция минимален: римляне стояли себе на холме, курили и перебрасывались фразами типа:

- Вроде наши побеждают.

- А кто из них наши?

- Да вроде тот с рогами, - я его вчера у палатки Аэция видел. Или же это был не он...

Вы пока не привели примеров того, что после константиновской реформы римляне самостоятельно громили какие-нибудь стотысячные орды.

Именно сами римляне, а не их временные союзники-варвары.

Приведите пример, когда римляне громили хоть кого-то сами без чьей-либо помощи. В любой римской армии, как минимум, половина была "союзниками". В летописях конечно упоминаются лишь римские граждане.

Что же касается побед после Константина, то их полно. Та же битва при Полленции, при Вероне (против Алариха). Только все эти победы ни к чему не приведут, поэтому я и написал, что дело далеко не в армии.

Вождь Арминий был римским гражданином, доверенным человеком Тиберия.

Готы тоже были доверенным племенем. Сама битва при Адрианаполе мало известна. Есть предположение, что нанятая римлянами кавалерия перешла на сторону готов и оголила левый фланг.

Неясно, что вы понимаете под словами: "помогли сохранить ВРИ".

Славяне образовали целый класс свободных крестьян, готовых с оружием в руках противостоять любым врагам, как внутренним, так и внешним. Это удержит ВРИ от распада, правда не надолго.

[oleg-k000 263]

Не люблю заниматься некропостингом, на тот момент просто не было доступа к интернету. Поэтому заранее извиняюсь перед oleg-k000.

Не стоит извиняться. Я с удовольствием пообщаюсь с вами.

Самое непосредственное.

Если бы не гражданские войны, то Рим никто бы не взял. Достаточно вспомнить Марка Аврелия и его дунайские войны против карпов, язигов, свободных дакских племен.

Что же касается изменения вооружения и тактики, то, скажем так, против пары десятков германцев или африканцев, пересекших границу, - построение в боевой порядок легиона (5000-6000 человек), не поможет, - просто не догоните. Поэтому данный легион необходимо расставить вдоль всей границы группами по 10-20 человек. Да, но ведь это же самое делали Антонины, что в конечном итоге приведет к эпохе "солдатских" императоров.

Тяжелая пехота имеет смысл против аналогичной пехоты другого государства. На границе же необходимы легкие войска или же кавалерия. Поэтому трансформация раннего легиона в поздний естественна. И реформа военного командования при Аврелиане лишь зафиксирует данный процесс. Если вы считаете, что реформа Аврелиана привела к существенным изменениям в вооружении и тактике, то вы глубоко ошибаетесь. Аврелиан лишь официально подтвердил подобный процесс.

С другой стороны, неужто легкой пехоты, лучников, кавалерии и т.д., до Рима не существовало?

Не о том!

Я никогда не возражал против того, что вы написали: "Если бы не гражданские войны, то Рим никто бы не взял." Естественно, упадок Рима связан с гражданскими войнами (но не только с ними).

Я говорил исключительно про изменение вооружения и тактики.

Гражданские войны никак не могли оказать на них существенное влияние, потому что, все армии в гражданских войнах были вооружены одинаково и тактика у них была одна и та же. Чего тут менять?

"Пару десятков" римский император просто не замечал.

Такой отряд не мог взять пограничные укрепления, а они у римлян были очень серьёзные (надеюсь вы об этом знаете).

Для того, чтобы догонять убегающего противника использовалась кавалерия, количество солдат в легионе не имеет значения в данном случае.

Откуда вы взяли, что при Антонинах римская армия была организована также, как при Константине и его преемниках?

Вы не поняли суть спора, который я вёл.

Пограничные гарнизоны могут не иметь тяжёлой пехоты.

Дело в другом: расформирование римских армий, приписанных к определённым провинциям. Фактическое расформирование легионов (остались одни названия). Как результат: постоянные поражения на всех границах.

Аврелиан правил до того, как это произошло. Он отлично обеспечивал безопасность империи, хотя иногда вынужден был оставлять некоторые территории, Но они не представляли ни стратегической, ни экономической ценности.

Безусловно, легкая пехота, лучники и кавалерия существовали до основания Рима.

Что вы хотели этим сказать?

При Диоклетиане реформы армии закончились.

Хотя здесь и я, и вы, не правы, - армия всегда находится в стадии перевооружения. В противном случае, - это мертвая армия, если не сейчас, то лет через десять.

Нет.

Глобальная реформа римской армии закончилась после победы Константина и объединения империи под его властью.

Я говорю именно о кардинальной организационной реформе.

Мелкие реформы конечно происходили постоянно - но речь не о них.

Не было. Здесь очень спорный момент, что такое тяжелая пехота?(можно считать франков, воюющих по пояс голыми - легкой пехотой, бургундов, одетых в льняные рубашки, - средней пехотой, а готов в коженных доспехах или кольчугах - тяжелой )

IMHO: Тяжелая пехота - пехота, одетая в доспехи. Не важно: цельные, пластинчатые или чешуйчатые.

Но для этого необходима металлургическая промышленность, чего у варваров просто не было. Те же гунны воевали с помощью кожаной плетки с вставленными в хвосты свинцовыми шариками. Т.е. даже меч не смогли воспроизвести, а вы говорите доспехи.

А гуннская пехота - это отдельная тема для разговоров. Гунны - кавалерия, и только кавалерия. Описание быта гуннов общеизвестно, - всю свою жизнь они проводят на лошадях. А в роли пехоты этих людей ростом "метр в кепке" лично я не представляю. Гунны (при Аттиле) - союз трех (как минимум) племен: гуннов, гепидов и остготов. Гунны - кавалерия, гепиды - лучники и дротикометатели, остготы - пехота.

.

Вы ошибаетесь.

Гуннская тяжёлая кавалерия имела доспехи и шлемы. И видимо даже защиту коней.

У гуннов были луки, мечи и копья.

Пехота у них также была. Она передвигалась на конях, но спешивалась в бою.

Впрочем, читайте сами:

О доспехах гуннских всадников упоминает Флавий Вогеций Ренат, а Аммиан Марцелин, Амвросий и Арриан упоминают, что гунны в бою использовали клинообразное построение и рубились мечами, не спешиваясь. Но построение клином эффективно лишь при наличии тяжеловооруженной конницы. Видимо, у гуннов была тяжелая кавалерия (как и у многих других кочевых народов), но она не была многочисленной.

Из защитного вооружения гуннами употреблялись шлемы, панцири, кольчуги, прикрытия для рук и ног. Шлем был конусообразной формы, он состоял из полос металла, сверху помещался шпиль с плюмажем или изображением животного.

Готский всадник, видимо, почти не отличался от вооруженного копьем конного воина других степных народов5. В числе его предков - скачущий галопом сармат с надгробного камня из Танаиса6, а среди потомков - лангобард, изображенный на флорентийском щите, императорский конный копейщик, представленный на серебряном блюде с острова Рицца7, или «победоносный вождь» со знаменитого золотого кувшина из клада в Надьсентмиклош8. Такой воин носил на голове в лучшем случае каркасный шлем (Spangenhelm) с назатыльником и нащечниками9, он был облачен в панцирную рубаху, достававшую по меньшей мере до колен, но не обязательно металлическую10, держал обеими руками чрезвычайно длинное таранное копье, contus, на конце которого трепетал флажок11, и имел при себе меч - возможно, с рукоятью из слоновой кости - и круглый щит в качестве оружия для конного или пешего ближнего боя12. Всадники сидели на защищенных латами лошадях без стремян13и мчались на противника галопом «тесным строем, выставив длинные копья»14.

Правда, готских пеших воинов не следует недооценивать31. Так, крымские готы выдерживали конную атаку гуннов, выстраивая «забор» из щитов и выставляя навстречу атакующим свои длинные копья32. Теодерих использовал в гористой Мёзии большое количество пехоты против конных булгар и точно так же добился успеха, как и его отец Тиудимир, одержавший в одном из зимних походов победу с помощью «пешего войска»33

Национальным оружием франков была франциска — секира с одним или двумя лезвиями. К секире была привязана веревка, и франк ловко бросал секиру во врага на близких дистанциях. Для рукопашного боя франки, как и остальные «варварские» племена, имели мечи. Кроме франциски и меча у франков на вооружении было короткое копье (ангон) с зубцами на длинном и остром наконечнике. Зубцы ангона имели обратное направление и поэтому вынуть его из раны было очень трудно. Сначала воин метал ангон, который вонзался в щит врага, а затем наступал на древко ангона, оттягивал щит и поражал противника мечом. Некоторые франки имели ножи и луки; стрелы иногда пропитывались ядом. Щит круглой или овальной формы являлся единственным защитным вооружением. Только богатые воины имели шлемы и кольчуги.

Так что и при отсутствии металлургической промышленности германские и гуннские оружейники умели делать оружие и доспехи.

Забыли про войска "союзников" (50-70% от общего количества войск). Ах, да, они же не были римским гражданами, что их упоминать.

Поэтому по сравнению с Ранней Империей в армии общее количество варваров не увеличилось, а, скорее, наоборот уменьшилась доля римских граждан. Причем не на много.

Я не забыл.

А вы забыли - когда союзникам было предоставлено римское гражданство - это произошло ещё во времена республики.

А Цезарь дал права римского гражданства даже цизальпинским галлам.

Ещё раз прочтите: о каком периоде я говорил в том сообщении.

В эпоху поздней республики и ранней империи количество римских граждан постоянно росло в силу этой причины.

Количество варваров в римской армии оставалось небольшим.

Эти "холопы" служили лимитанами(пограничниками). Качество, как я и сказал ранее, пограничных войск было крайне низким. В 5 в. от их услуг попросту откажутся и будут они пахать землю у сенаторов.

Лимитаны появились при Диоклетиане.

Колоны (холопы) получили свой окончательный правовой статус указом Константина Великого.

Они и до 5 века пахали землю латифундистов (и не только сенаторов).

Как я и говорил, именно при этих императорах произошла глобальная реорганизация римской армии.

Лимитаны существовали до конца западной Римской империи.

Приведите пример, когда римляне громили хоть кого-то сами без чьей-либо помощи. В любой римской армии, как минимум, половина была "союзниками". В летописях конечно упоминаются лишь римские граждане.

Что же касается побед после Константина, то их полно. Та же битва при Полленции, при Вероне (против Алариха). Только все эти победы ни к чему не приведут, поэтому я и написал, что дело далеко не в армии.

Ну ещё раз: во времена Октавиана понятие "союзники" приобрело совсем другое значение.

Все легионеры были римскими гражданами.

Поэтому все победы времён ранней империи - победы римской армии при участии отдельных контингентов вспомогательных войск из неграждан, но подданных империи..

Готы тоже были доверенным племенем. Сама битва при Адрианаполе мало известна. Есть предположение, что нанятая римлянами кавалерия перешла на сторону готов и оголила левый фланг.

Разницу между определениями "римский гражданин" и "доверенное племя" улавливаете?

Я не видел такого предположения в описаниях битвы.

Славяне образовали целый класс свободных крестьян, готовых с оружием в руках противостоять любым врагам, как внутренним, так и внешним. Это удержит ВРИ от распада, правда не надолго.

Они значительно больше противостояли самой ВРИ, чем её врагам.

В последний период существования ВРИ, её армия держалась на наёмниках из западной Европы, а не на сербо-хорватах.

Изменено 21.06.2014, 18:08:04 пользователем oleg-k000

[Valerius 33]

Насчет металлургической промышленности:

Кузнецы были всегда, и для того чтобы деревенский кузнец выковал пару кольчуг и десяток наконечников для копий необязательно создавать "металлургическую промышленность" достаточно найти железо выкопать яму, обмазать ее края глиной, сжеч кучу дерева и довести образовавшийся уголь до нужной температуры для плавления и готово, дальше дело техники

[Valerius 33]

а если в десятке деревень кузнецы выкуют кучу топоров, копий и кольчуг или пластин для кожанных доспехов...будет промышленный масштаб нужно учесть что кузнецы ковали и в мирное время и плод их труда передавался по наследству, таким образом получается что варвары не такие и уж голожопые.

а то что археологи находят так мало мечей и кольчуг это обьясняется тем, что никто в здравом уме в те времена не разбрасывался столь дорогим вооружением их передавали из поколения в поколение(вспомните легенды о легендарных мечах и доспехах о том как их перековывали и еще раз перековывали) в конечном итоге все это вооружение могло дойти до эпохи рыцарей и превратиться в рыцарское вооружение, которое кстати тоже не выбрасывалось и дошло до нашей эпохи и попало в музеи отнюдь не из засранных сараев а из родовых замков и военных арсеналов

[Valerius 33]

и еще металлургической промышленности как таковой не было даже в Средние Века лишь ее зачатки в виде различных ремесленных цеховых гильдий

Изменено 22.06.2014, 02:23:48 пользователем Valerius

[golatin 86]

Гражданские войны никак не могли оказать на них существенное влияние, потому что, все армии в гражданских войнах были вооружены одинаково и тактика у них была одна и та же. Чего тут менять?

Не одна и та же. Сравните гражданские войны эпохи восхождения Флавиев (Веспасиана) и гражданские войны эпохи восхождения Северов (Септимий). И там, и там три центра - Восток, Дунай, Британия+север Галлии. Только почему-то победил Веспасиан(Восток), наверное, из-за Иудейской Войны и огромного числа, находящихся там легионов. А спустя сто лет победил Север(Дунай), наверное, из-за Макроманских войн и огромного числа, находящихся там легионов. А Британия и тогда, и тогда была костью в горле, наверное, из-за бесконечных войн в Шотландии, благодаря чему имела крайне боеспособную армию и флот. Или же здесь все дело в вспомогательных войсках, поставляемых местными племенами союзников?

Сравнивать тактику войск в эпоху гражданских войн под управлением наместника Мавритании и, допустим, Иллирии, как минимум глупо.

Пограничные гарнизоны могут не иметь тяжёлой пехоты.

Дело в другом: расформирование римских армий, приписанных к определённым провинциям. Фактическое расформирование легионов (остались одни названия). Как результат: постоянные поражения на всех границах.

Об этом я и говорю. При Антонинах произошло разделение армии эпохи Ранней Империи на две составляющие: приграничные (десятинные, служащие за землю и будущее гражданство) войска и постоянные, управляющиеся отдельными наместниками.

Постоянные войска, в основном, состояли из тяжелой пехоты.

Но под управлением наместников, а затем и узурпаторов в 3 в., - эти армии станут постоянной головной болью для Империи. Впоследствии, они будут полностью или частично расформированы.

Приграничные же войска, также изначально состоявшие из тяжелой пехоты, под влиянием вполне естественного процесса, откажутся от тяжелого вооружения, доспехов и т.д. Поскольку проблем для Империи они не создавали, то трогать их никто не будет; затем они станут отдельным типом войск - лимитанами. Качество их будет крайне низким, и в 5 в. они будут расформированы.

Безусловно, легкая пехота, лучники и кавалерия существовали до основания Рима.

Что вы хотели этим сказать?

Из ваших слов я понял, что отказ от тяжелого оружия, доспехов, - стал ярчайшим примером падения качества, дисциплины, военного духа, и т.д. римской армии. Хотя, замена никому ненужной тяжелой пехоты на легкую, на мой взгляд, ни к чему смертельному не ведет, - тем более, что боеготовность войск увеличилось на порядок.

Глобальная реформа римской армии закончилась после победы Константина и объединения империи под его властью.

Разве? Перед смертью Константин разделил Империю на СЕМЬ частей и раздал эти "уделы" своим наследникам. Ему повезло, что Констанций 2 перерезал всех своих родственников и восстановил единство Империи. Правда кто сейчас вспоминает "арианина" Констанция?

Реформы Диоклектиана и Константина: экономические, политические, религиозные, военные, - носили сиюминутный характер, и лишь закрепляли текущее на тот момент статус-кво. То есть не реформы вызвали изменения в обществе, а изменения в обществе привели к необходимости реформ. Яркий пример - "принятие" Константином христианства...

Вы ошибаетесь.

Гуннская тяжёлая кавалерия имела доспехи и шлемы. И видимо даже защиту коней.

У гуннов были луки, мечи и копья.

Пехота у них также была. Она передвигалась на конях, но спешивалась в бою.

Стремян тогда не было, - поэтому любая кавалерия и(или) пехота была вынуждена спешиваться в бою.

Называть это тяжелой пехотой, как минимум, странно.. Вопрос был именно о тяжелой пехоте гуннов, а не кавалерии...

Видимо, у гуннов была тяжелая кавалерия (как и у многих других кочевых народов), но она не была многочисленной.

Про не многочисленную кавалерию, которая "Видимо" была... Сами привели ссылку .

Я не забыл.

А вы забыли - когда союзникам было предоставлено римское гражданство - это произошло ещё во времена республики.

А Цезарь дал права римского гражданства даже цизальпинским галлам.

Ещё раз прочтите: о каком периоде я говорил в том сообщении.

В эпоху поздней республики и ранней империи количество римских граждан постоянно росло в силу этой причины.

Количество варваров в римской армии оставалось небольшим.

Вспомните подавление восстания Боудикки при Нероне (~60 лет после Цезаря), когда римские легионы стояли на месте, а воевали союзные британские племена, или вы скажете, что им впоследствии дадут римское гражданство? Или Дакийские войны Домициана, Траяна, - сколько там племен получили гражданство?

Разницу между определениями "римский гражданин" и "доверенное племя" улавливаете?

Разницу между определениями "римский гражданин" после Каракаллы и "доверенное племя" улавливаете?

Кузнецы были всегда, и для того чтобы деревенский кузнец выковал пару кольчуг и десяток наконечников для копий необязательно создавать "металлургическую промышленность" достаточно найти железо выкопать яму, обмазать ее края глиной, сжеч кучу дерева и довести образовавшийся уголь до нужной температуры для плавления и готово, дальше дело техники

Найдите железо. Большинство поверхностных источников железа в Римской Империи на тот момент были уже выработаны. А шахты - это несколько больше, чем "деревенский кузнец".

В Римской Империи вроде при Аркадии закрепощение коллегий оружейников заканчивается(началось закрепощение еще при Диоклектиане), - их начинают КЛЕЙМИТЬ, как рабов или военных. А в это же самое время у гуннов рассвет металлургии, кузнечного дела, - тысячи солдат в железных доспехах .

[oleg-k000 263]

Не одна и та же. Сравните гражданские войны эпохи восхождения Флавиев (Веспасиана) и гражданские войны эпохи восхождения Северов (Септимий). И там, и там три центра - Восток, Дунай, Британия+север Галлии. Только почему-то победил Веспасиан(Восток), наверное, из-за Иудейской Войны и огромного числа, находящихся там легионов. А спустя сто лет победил Север(Дунай), наверное, из-за Макроманских войн и огромного числа, находящихся там легионов. А Британия и тогда, и тогда была костью в горле, наверное, из-за бесконечных войн в Шотландии, благодаря чему имела крайне боеспособную армию и флот. Или же здесь все дело в вспомогательных войсках, поставляемых местными племенами союзников?

Сравнивать тактику войск в эпоху гражданских войн под управлением наместника Мавритании и, допустим, Иллирии, как минимум глупо.

Понятное дело, что побеждал сильнейший.

Но почему вы решили, что армия Веспасиана была по другому вооружена, и по другому воевала, чем армия Вителлия?

Нет, не глупо. Вы забываете, что в то время, римский легион был абсолютно идентичен, где бы он не находился: в Британии, в Иудее, в Нумидии и т.д.

Поэтому, я вам и говорю, что нет смысла рассматривать гражданские войны в контексте нашего спора.

Даже, если рассматривать вспомогательные части, например, кавалерию, то и здесь не будет существенной разницы: алы нумидийской конницы были не только в Африке.

Римляне практиковали обычный имперский подход: солдат с запада мог отправиться в легион, расквартированный на востоке.

Победы в гражданских войнах достигались численным перевесом, опытом войск, реже - талантом полководца.

Но нигде вы не найдёте такого описания, что один римский полководец (именно того периода!) победил другого, из за того, что армия второго состояла из дикарей-голодранцев.

Командующие римскими армиями этого периода получали полноценные войска, обученные и экипированные по римскому образцу, пусть даже они состояли из представителей разных национальностей.

Об этом я и говорю. При Антонинах произошло разделение армии эпохи Ранней Империи на две составляющие: приграничные (десятинные, служащие за землю и будущее гражданство) войска и постоянные, управляющиеся отдельными наместниками.

Постоянные войска, в основном, состояли из тяжелой пехоты.

Но под управлением наместников, а затем и узурпаторов в 3 в., - эти армии станут постоянной головной болью для Империи. Впоследствии, они будут полностью или частично расформированы.

Приграничные же войска, также изначально состоявшие из тяжелой пехоты, под влиянием вполне естественного процесса, откажутся от тяжелого вооружения, доспехов и т.д. Поскольку проблем для Империи они не создавали, то трогать их никто не будет; затем они станут отдельным типом войск - лимитанами. Качество их будет крайне низким, и в 5 в. они будут расформированы.

.

Так о чём вы тогда спорите? Я именно это и доказывал с самого начала.

Части лимитанов не были созданы с нуля: это были отдельные когорты прежних полновесных легионов. Их экипировка изменится, но это не является прогрессом.

Вы сами признаёте их низкое качество: они были просто не способны воевать как легионеры, поэтому их экипировка изменилось в сторону удешевления.

Зачем одевать убогого солдата в хорошие доспехи? Он всё равно только пушечное мясо.

Отказ от доспехов вовсе не был естественным процессом. Это привело к увеличению потерь римской армии.

Тогда как у варваров шёл противоположный процесс: улучшение экипировки, в том числе увеличение количества воинов в доспехах.

Из ваших слов я понял, что отказ от тяжелого оружия, доспехов, - стал ярчайшим примером падения качества, дисциплины, военного духа, и т.д. римской армии. Хотя, замена никому ненужной тяжелой пехоты на легкую, на мой взгляд, ни к чему смертельному не ведет, - тем более, что боеготовность войск увеличилось на порядок.

Да, в том числе. Об этом пишут римские хронисты.

Зря вы так думаете.

Тяжёлая римская пехота оставалась единственной боевой силой, которую уважали варвары.

Лимитанов они просто сметали.

Как же боеготовность могла увеличиться, если чуть выше вы сами признали, что качество лимитанов стало очень низким?

Ведь их количество было очень велико, тогда как количество комитанов, наоборот всё время уменьшалось.

Или вы в данном случае имеете в виду варварские орды, номинально присягавшие императору? А через месяц-другой нападавшие на Рим?

Безусловно, их боеготовность была высока, но они не были частью римской армии.

Разве? Перед смертью Константин разделил Империю на СЕМЬ частей и раздал эти "уделы" своим наследникам. Ему повезло, что Констанций 2 перерезал всех своих родственников и восстановил единство Империи. Правда кто сейчас вспоминает "арианина" Констанция?

Реформы Диоклектиана и Константина: экономические, политические, религиозные, военные, - носили сиюминутный характер, и лишь закрепляли текущее на тот момент статус-кво. То есть не реформы вызвали изменения в обществе, а изменения в обществе привели к необходимости реформ. Яркий пример - "принятие" Константином христианства...

Да. После победы над Лицинием, Константин стал единоличным правителем и оставался таковым до своей смерти. Разделение империи по его завещанию произошло после его смерти. Никаких противоречий тут нет.

Военные реформы Константина носили столь же глобальный характер, как реформы Мария.

Что было причиной, а что следствием - это отдельный вопрос.

Сиюминутными можно назвать решения, которые просуществовали год или максимум несколько лет, но не 100 лет.

Факт остаётся фактом: армия домината получила свою окончательную организацию именно при Константине. И просуществовала в таком виде до начала 5 века.

Стремян тогда не было, - поэтому любая кавалерия и(или) пехота была вынуждена спешиваться в бою.

Называть это тяжелой пехотой, как минимум, странно.. Вопрос был именно о тяжелой пехоте гуннов, а не кавалерии...

Я знаю, что стремян не было.

А вы начинаете фантазировать.

Кавалерия Александра Великого, Ганнибала, Сципиона и т.д. не спешивалась в бою.

Так же как и римская кавалерия имперского периода.

Кочевники - отдельный вопрос. Они все передвигались на лошадях для большей мобильности.

Но в бою у них были разные рода войск.

Нет, вопрос был о тяжёлой пехоте вообще, а не только о гуннах.

Я вам привёл также описание пехоты готов и франков.

Про не многочисленную кавалерию, которая "Видимо" была... Сами привели ссылку .

Невнимательно читаете.

"Видимо, у гуннов была тяжелая кавалерия (как и у многих других кочевых народов), но она не была многочисленной."

Автор говорит именно о тяжёлой кавалерии гуннов, а не о кавалерии вообще.

Естественно, она не была многочисленной. Это были хан и его аристократия.

Кроме них была многочисленная лёгкая кавалерия из простых кочевников.

Начинается футбол, на остальное отвечу завтра.

Изменено 23.06.2014, 19:58:19 пользователем oleg-k000

[Valerius 33]

Не одна и та же. Сравните гражданские войны эпохи восхождения Флавиев (Веспасиана) и гражданские войны эпохи восхождения Северов (Септимий). И там, и там три центра - Восток, Дунай, Британия+север Галлии. Только почему-то победил Веспасиан(Восток), наверное, из-за Иудейской Войны и огромного числа, находящихся там легионов. А спустя сто лет победил Север(Дунай), наверное, из-за Макроманских войн и огромного числа, находящихся там легионов. А Британия и тогда, и тогда была костью в горле, наверное, из-за бесконечных войн в Шотландии, благодаря чему имела крайне боеспособную армию и флот. Или же здесь все дело в вспомогательных войсках, поставляемых местными племенами союзников?

Сравнивать тактику войск в эпоху гражданских войн под управлением наместника Мавритании и, допустим, Иллирии, как минимум глупо.

Об этом я и говорю. При Антонинах произошло разделение армии эпохи Ранней Империи на две составляющие: приграничные (десятинные, служащие за землю и будущее гражданство) войска и постоянные, управляющиеся отдельными наместниками.

Постоянные войска, в основном, состояли из тяжелой пехоты.

Но под управлением наместников, а затем и узурпаторов в 3 в., - эти армии станут постоянной головной болью для Империи. Впоследствии, они будут полностью или частично расформированы.

Приграничные же войска, также изначально состоявшие из тяжелой пехоты, под влиянием вполне естественного процесса, откажутся от тяжелого вооружения, доспехов и т.д. Поскольку проблем для Империи они не создавали, то трогать их никто не будет; затем они станут отдельным типом войск - лимитанами. Качество их будет крайне низким, и в 5 в. они будут расформированы.

Из ваших слов я понял, что отказ от тяжелого оружия, доспехов, - стал ярчайшим примером падения качества, дисциплины, военного духа, и т.д. римской армии. Хотя, замена никому ненужной тяжелой пехоты на легкую, на мой взгляд, ни к чему смертельному не ведет, - тем более, что боеготовность войск увеличилось на порядок.

Разве? Перед смертью Константин разделил Империю на СЕМЬ частей и раздал эти "уделы" своим наследникам. Ему повезло, что Констанций 2 перерезал всех своих родственников и восстановил единство Империи. Правда кто сейчас вспоминает "арианина" Констанция?

Реформы Диоклектиана и Константина: экономические, политические, религиозные, военные, - носили сиюминутный характер, и лишь закрепляли текущее на тот момент статус-кво. То есть не реформы вызвали изменения в обществе, а изменения в обществе привели к необходимости реформ. Яркий пример - "принятие" Константином христианства...

Стремян тогда не было, - поэтому любая кавалерия и(или) пехота была вынуждена спешиваться в бою.

Называть это тяжелой пехотой, как минимум, странно.. Вопрос был именно о тяжелой пехоте гуннов, а не кавалерии...

Про не многочисленную кавалерию, которая "Видимо" была... Сами привели ссылку .

Вспомните подавление восстания Боудикки при Нероне (~60 лет после Цезаря), когда римские легионы стояли на месте, а воевали союзные британские племена, или вы скажете, что им впоследствии дадут римское гражданство? Или Дакийские войны Домициана, Траяна, - сколько там племен получили гражданство?

Разницу между определениями "римский гражданин" после Каракаллы и "доверенное племя" улавливаете?

Найдите железо. Большинство поверхностных источников железа в Римской Империи на тот момент были уже выработаны. А шахты - это несколько больше, чем "деревенский кузнец".

В Римской Империи вроде при Аркадии закрепощение коллегий оружейников заканчивается(началось закрепощение еще при Диоклектиане), - их начинают КЛЕЙМИТЬ, как рабов или военных. А в это же самое время у гуннов рассвет металлургии, кузнечного дела, - тысячи солдат в железных доспехах .

прошу прощения: Я писал о варварских кузнецах а не о Римских... был комментарий о том что Они бегали чуть ли не с дрекольем и в кожанках а насчет Гуннов в тяжелом доспехе Вы погорячились, вообще тяжелая броня у кочевников появилась намного позже, У Гуннов конечно оружие было из железа а вот доспехи у них были в основном легкие или вообще отсутствовали, да и зачем всаднику без СТРЕМЯН тяжелая броня? Гунны делали упор на легкую кавалерию с луками и использовали тактику "напал и ушел", в качестве пехоты у них выступали покоренные ими земледельческие народы, перед битвой ГУННЫ НЕ СПЕШИВАЛИСЬ НИКОГДА!!! БУДЬ У НИХ ТЯЖЕЛАЯ ПЕХОТА ИЛИ КОННИЦА КОТОРАЯ СПЕШИВАЛАСЬ РИМ И КОНСТАНТИНОПОЛЬ ОТ НИХ НЕ ОТКУПИЛИСЬ БЫ, ГУННЫ БЫ ПРОСТО ЗАХВАТИЛИ ЭТИ ГОРОДА И ПОЛУЧИЛИ БОЛЬШУЮ ДОБЫЧУ И ИЗБАВИЛИСЬ ОТ УГРОЗЫ РИМЛЯН!!!

Именно отсутствие тяжелой пехоты стало причиной их поражения от Готов и Римлян на каталаунских равнинах и вообще в войне

Изменено 24.06.2014, 04:47:00 пользователем Valerius

[oleg-k000 263]

1 Вспомните подавление восстания Боудикки при Нероне (~60 лет после Цезаря), когда римские легионы стояли на месте, а воевали союзные британские племена, или вы скажете, что им впоследствии дадут римское гражданство? Или Дакийские войны Домициана, Траяна, - сколько там племен получили гражданство?

2 Разницу между определениями "римский гражданин" после Каракаллы и "доверенное племя" улавливаете?

3 Найдите железо. Большинство поверхностных источников железа в Римской Империи на тот момент были уже выработаны. А шахты - это несколько больше, чем "деревенский кузнец".

В Римской Империи вроде при Аркадии закрепощение коллегий оружейников заканчивается(началось закрепощение еще при Диоклектиане), - их начинают КЛЕЙМИТЬ, как рабов или военных. А в это же самое время у гуннов рассвет металлургии, кузнечного дела, - тысячи солдат в железных доспехах .

1 Непонимание возникло из-за разницы в определениях.

«Союзники» о которых вы говорили в смысле, что они составляли 50 % от численности римской армии, это совсем не те «союзники», которые воевали вместе с римлянами при Нероне и позже.

Классическое понятие «союзник» на латыни означало общину (в основном италийскую), которая подписала с Римом договор, делегирующий последнему политический суверенитет общины. То есть эти союзники не являлись другими государствами.

Войска этих союзников (их количество тоже определялось договором) воевали не сами по себе, а в составе римской армии: легион тогда состоял из двух частей – половина – римляне (граждане Рима), вторая половина – союзники Рима (латинские граждане).

В более позднюю эпоху, слово «союзник» приобрело современное смысловое значение - представитель другого государства, заключившего союзный договор.

Но эти подразделения уже не являлись частью римской армии.

Так что то, что я говорил вам выше, а именно: во времена поздней республики и ранней империи легионерами были только римские граждане (а следовательно – свободные люди, а общин с латинским правом уже не осталось), не опровергнуто.

Во 2 веке гражданство стали давать ещё чаще. Особенно это проявилось при Марке Аврелии.

2 Конечно улавливаю.

Только вы уже забыли, что начали данный спор с битвы в Тевтобургском лесу.

А эта битва произошла задолго до Каракаллы и всеобщего гражданства.

Так что Арминий, о котором я вам писал, был римским гражданином в классическом смысле этого слова, когда большинство населения империи ещё составляли неграждане.

Поэтому ваш аргумент про «племя» и «гражданина» не проходит.

3 Вообще это писал не я, а Valerius.

Археологические находки подтверждают, что у гуннов были доспехи и мечи (наличие которых вы отрицаете).

Откуда сведения об истощении железной руды в Римской империи?

[Vadimio 12]

У гуннов так же как и у остальных так называемых варварских племен были и доспехи и оружие, просто они были только у самых титулованных "воинов". С приходои Римской всеобемлещей культуры в многочисленные варварские племена, пришло и развитие этих племен с обменом культурных ценностей. Если сказать точнее они стали полноценной Римской империей с почти такими же правами, какими обладали большинство областей империи граничащих с главным центром. Грубо говоря Римскую империю можно сравнить с Россией с его автономными округами и республиками.Только вот централизация начала страдала страдать из-за неверного стиля правления и непраработоной выборной системой. А если сказать еще грубее Империя вместе с со всеми локальными правителями и императором просто зажралась и перестала править понадеевшесь на свою имперскую гордыню.

Варвары здесь вообще ни причем, так как они были уже такими же варварим коих можно сейчас в РФ назвать большинство округов(перечислять не стану так как это не законно). То есть они варварами назывались в основном из-за своей веры, воинственности и в оснвоном ближе к центру империи, а это напоминает и современную систему общества - от центра оттношения ухудшаются к краю.

P.S. Итог: Лично я вину за падение империи возлагаю на зажравшееся полностью корумпированную систему управления. Ещё можно такой фактор прибавить - "время шло и ход событий мировой культуры менялся, а империя попала в период застоя и непережила свою революцию в массах".

Изменено 24.06.2014, 11:47:14 пользователем Vadimio

[Valerius 33]

У гуннов так же как и у остальных так называемых варварских племен были и доспехи и оружие, просто они были только у самых титулованных "воинов". С приходои Римской всеобемлещей культуры в многочисленные варварские племена, пришло и развитие этих племен с обменом культурных ценностей. Если сказать точнее они стали полноценной Римской империей с почти такими же правами, какими обладали большинство областей империи граничащих с главным центром. Грубо говоря Римскую империю можно сравнить с Россией с его автономными округами и республиками.Только вот централизация начала страдала страдать из-за неверного стиля правления и непраработоной выборной системой. А если сказать еще грубее Империя вместе с со всеми локальными правителями и императором просто зажралась и перестала править понадеевшесь на свою имперскую гордыню.

Варвары здесь вообще ни причем, так как они были уже такими же варварим коих можно сейчас в РФ назвать большинство округов(перечислять не стану так как это не законно). То есть они варварами назывались в основном из-за своей веры, воинственности и в оснвоном ближе к центру империи, а это напоминает и современную систему общества - от центра оттношения ухудшаются к краю.

P.S. Итог: Лично я вину за падение империи возлагаю на зажравшееся полностью корумпированную систему управления. Ещё можно такой фактор прибавить - "время шло и ход событий мировой культуры менялся, а империя попала в период застоя и непережила свою революцию в массах".

Рим перестал быть Римом, Прежние ценности были забыты и верх взяли низменные и мелочные идеи(быть богаче, быть выше чем остальные в социальной ступени, а власть имущие сплошь и рядом мечтали стать Императорами и царями при этом они старались максимально автономиризоваться от центра, ослабляя власть и усиливая свои позиции в провинциях, все это привело к тому когда один легион бился на границе с варварами другой командир легиона или наместник сидел и смотрел со стороны выжидая ослабления политического соперника) Идея единства и незыблемости Рима как при Республике при Империи была быстро забыта

[Vadimio 12]

Рано или поздно эту учесть ждет любая из существующих на сегодняшний момент империй(крупных государств с автономиями) - я так думаю!