belogvardeec

Мультикультурализм или?

Мультикультурализм или?  

51 голос

  1. 1. Какой концепции придерживаетесь вы? (Прежде чем голосовать прочитайте что означают понятия)

    • Мультикультурализм
      4
    • "Плавильный котел"
      6
    • Ассимиляция
      20
    • Аккультурация
      10
    • Дискриминация
      1
    • Сегрегация
      0
    • Апартеид
      3
    • Геноцид
      2
    • Сепаратизм
      2
    • Другое
      2


110 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

belogvardeec

Какой концепции придерживаетесь вы в вопросах устройства общества внутри страны (в частности в России) и считаете наиболее эффективной и разумной?

1503830.jpg

Мультикультурали́зм — политика, направленная на развитие и сохранение в отдельно взятой стране и в мире в целом культурных различий, и обосновывающая такую политику теория или идеология. Важным отличием от политического либерализма, является признание мультикультурализмом прав за коллективными субъектами: этническими и культурными группами. Такие права могут выражаться в предоставлении возможности этническим и культурным общинам управлять обучением своих членов, выражать политическую оценку и так далее.

Мультикультурализм противопоставляется концепции «плавильного котла» (англ. melting pot), где предполагается слияние всех культур в одну. В качестве примеров можно привести Канаду, где культивируется мультикультурализм, и США, где традиционно провозглашается концепция «плавильного котла».

Критики мультикультурализма утверждают, что в итоге получается полное разрушение многовековых культурных устоев, развитых культурных традиций, т. к. подобное смешение всегда ведёт к усреднению. По их мнению, если низкий уровень культурного развития мигрантов несомненно повышается, то высокий уровень культуры целевой страны мультикультурализма неизменно падает.

Лидеры европейских стран (Франции, Германии и ряда других) признали политику мультикультурализма в своих странах провалившейся.

«Плавильный котёл» (melting pot) - концепция, согласно которой США представляет собой своеобразный "плавильный котел" (тигель), превращающий представителей различных этнических групп в просто американцев. В случае с Россией можно сказать в русских или "россиян" как угодно.

Ассимиляция (от лат. assimilatio – слияние, уподобление, усвоение) – (в этнографии) слияние одного народа с другим с утратой одним из них своего языка, культуры, национального самосознания. Различают естественную ассимиляцию, возникающую при контакте этнически разнородных групп населения, смешанных браках и т. п., и насильственную ассимиляцию, характерную для стран, где национальности неравноправны.

Аккультурация (лат. accumulare – накапливать + cultura – возделывание) – взаимное уподобление и приспособление различных культур народов и отдельных явлений этих культур, в большинстве случаев при доминировании культуры народа, в общественном отношении более высокоразвитого.

Дискриминация (от лат. discriminatio – различение) – умаление (фактически или юридически) прав какой-либо группы граждан по мотивам их национальности, расы, пола, вероисповедания и т. п. В области международных отношений – предоставление гражданам и организациям какого-либо государства меньших прав и привилегий, чем гражданам и организациям других государств.

Сегрегация (от позднелат. segregatio – отделение) – политика принудительного отделения какой-либо группы населения по расовому или этническому признаку, одна из форм расовой дискриминации.

Апартеид (апартхейд) (на яз. африкаанс apartheid – раздельное проживание) – крайняя форма расовой дискриминации. Означает лишение определенных групп населения в зависимости от их расовой принадлежности политических, социально-экономических и гражданских прав, вплоть до территориальной изоляции.

Геноцид (от греч. genos – род, племя и лат. caedo – убиваю) – истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид).

Сепаратизм (франц. separatisme от лат. separatus – отдельный) – стремление к отделению, обособлению; движение за отделение части государства и создание нового государственного образования (сикхи, баски, тамилы) или за предоставление части страны автономии.

Изменено пользователем belogvardeec

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    Dramon
    А почему, кстати, исчезновение какой-то культуры обязательно плохо? Вот исчезла культура ацтеков с человеческими жертвоприношениями и заменилась смешаной латиноамериканской. Что тут негативного?

    Теряется уникальная культура,традиции,а это достаточно интересные вещи для определенных кругов...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    prinigo
    Сначала, то что отсею сразу то что в принципе не просто не рассматриваю, но СЧИТАЮ НЕДОПУСТИМЫМ:

    Дискриминация – УМАЛЕНИЕ прав граждан недопустимо

    Сегрегация – ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ отделение недопустимо

    Апартеид – УМАЛЕНИЕ прав граждан недопустимо

    Геноцид – ИСТРЕБЛЕНИЕ граждан недопустимо

    полностью согласен

    Ассимиляция – в результате утрачивается целая культурная общность. Да может быть не бесследно, не без взаимного влияния, но…. Для доминирующей культуры она может рассматриваться, но гибель культурной общности не может рассматриваться как положительное.

    если мелкое племя или народность вольётся в крупную нацию, что в этом плохого? наоборот, наличие разных культур в одном государстве ведёт к проблемам вроде сепаратизма: всегда найдутся те, кто захочет использовать имеющиеся различия в своих целях, а страдать от этого будут обычные люди.

    Кстати, кто-то из декабристов предлагал решить кавказскую проблему переселением тогда ещё немногочисленных кавказских народностей в центральную Россию (с недопущением компактного проживания). Если бы это было сделано, то сейчас бы у России не было проблем на Кавказе. И что мы (или даже человечество) много потеряли бы если бы чеченская или кабардинская "культуры" бы исчезли?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    never-forgotten
    Жалко, что нельзя как в цыве совместить, допустим, демократию с рабовладельческим строем и орг. религией.

    Если вы хотите вернуться во время античности то пожалуйста и такое бывает.

    крутите архимедов винт ...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Kaizerreich

    Я за ассимиляию, хотя не все народы можно так легко ассимилировать. Например китайцы. Понастроили своих ''чайнатаунов'', но всё никак не ассимилируются...так что всё зависит от ассимилируемого народа.

    Изменено пользователем Kaizerreich

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    лекс
    Ну так это среднее и есть новая культура

    Культура формируется веками, передаётся «с молоком матери». Тут не может быть механического сложения один плюс один. Тут возможно лишь сосуществование культур, их взаимное влияние друг на друга, но никак не новая культура. При чём, это сосуществование и взаимное влияние доходят до степени смешения. В результате утрачиваются две и более культуры, но новой не создаётся.

    А почему, кстати, исчезновение какой-то культуры обязательно плохо? Вот исчезла культура ацтеков с человеческими жертвоприношениями и заменилась смешаной латиноамериканской. Что тут негативного?

    Т.е. из всех культурных достижений вы запомнили лишь то что противоречит ценностям демократии (т.е. ценностям другой культуры, другого времени)?

    А вот тут непонятно - усреднение как раз происходит при смешении, если же различия сохранять, наоборот происходит усиление дробности общества.

    Почитайте что написано в первом посте темы про мультикультурализм. А именно, строчки про повышение культурного уровня мигрантов, но понижение общего уровня представителей доминирующей культуры.

    Различия в любом случае сохраняются. Но культуры взаимодействуя между собой, культуры сближаются.

    К примеру, римская культура оказала значительное влияние на культуру варварских плёмён, но и варвары оказали влияние не римскую культуру. К примеру, это даже сказывалось в разговорной речи – появилось понятие вульгарная латынь.

    Аккультуризация,как говорится не лезьте в наш огород,а мы не будем в ваш...

    Это свойственно, прежде всего, мультикультурализму. Аккультуризация предполагает до определённой степени вмешательство доминирующей культуры в меньшие культуры. Но это вмешательство до определённой степени. Аккультуризация может привести как к ассимиляции (т.е. поглощению одной культурой другой), так и отторжению друг от друга (националистические тенденции лишь следствие мультикультурализма).

    Теряется уникальная культура,традиции,а это достаточно интересные вещи для определенных кругов...

    +100500

    если мелкое племя или народность вольётся в крупную нацию, что в этом плохого?

    Вы путаете два очень тесных взаимосвязанных вопроса. Это национальный вопрос и культурный вопрос.

    Да культурный вопрос не может существовать без носителей культуры. Однако, значение культурного вопроса выходит далеко за пределы любой нации.

    наоборот, наличие разных культур в одном государстве ведёт к проблемам вроде сепаратизма: всегда найдутся те, кто захочет использовать имеющиеся различия в своих целях, а страдать от этого будут обычные люди.

    Проблема сепаратизма, это политическая проблема, но никак не культурная.

    В основании проблем сепаратизма может быть положено что угодно. Это вопрос целеполагания. Главное указать на причину страданий.

    Вы говорите, что страдать будут? Но и сепаратисты выступают с теми требованиями, что сохранение целого ведёт к их страданиям. Они уже страдают. Так можно нацию делить до атомов.

    Кстати, кто-то из декабристов предлагал решить кавказскую проблему переселением тогда ещё немногочисленных кавказских народностей в центральную Россию (с недопущением компактного проживания).

    Пестель «Русская правда».

    Только это его предложение носило прикладной характер. Переселению подлежали те, кто брал в руки оружие. Остальное население оставалось бы на месте.

    Кстати, это предложение новизной не отличалось. Такие переселения известны с древнейших времён. В отечественной истории, например, известны переселения наиболее активных новгородцев Иваном III, Иваном IV (Грозный). Этим решались политические задачи.

    Если бы это было сделано, то сейчас бы у России не было проблем на Кавказе.

    История не знает сослагательного наклонения. Ещё неизвестно во чтобы это вылилось.

    Плохо себе представляю полное переселение народа. Потом возникает проблема сохранения опустевшей территории. В местностях куда расселили бунтующих тоже становится неспокойно. Плюс в любом случае, есть историческая память народа. Евреи сколько столетий не имели своего государства, но память о том, что они народ со своей культурой осталась. О переселении будут помнить как об акте несправедливого насилия. Своими они тоже на чужой местности сразу не станут. Вместо одной проблемы получаем массу других, но уже по всей стране.

    И что мы (или даже человечество) много потеряли бы если бы чеченская или кабардинская "культуры" бы исчезли?

    Думаю, представители этих культур могли бы поставить аналогичный вопрос в отношении нашей культуры, в духе «мы без русских обойдёмся».

    Национально-культурный вопрос это не тот вопрос где можно махать шашкой наголо. Упразднить, переселить и т.д.

    Так что, утверждение, как минимум, некорректно.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • belogvardeec

    Я рад что так много за ассимиляцию, но к сожалению она не ко всем и не везде применима. В ряде ситуаций ее просто не провести или очень сложно. Тогда остаются другие методы (сегрегация, геноцид и проч.)))

    Но ассимиляция лучший вариант и самый эффективный для спокойствия внутри страны и ее уверенного развития.

    Римляне кстати ассимилировали. Романизация варваров ни что иное как ассимиляция. Ну не стало "культурных традиций" галлов, кельтов и иберийцев)) кому от этго плохо? Зато цивилизация распространилась по Европе.

    Изменено пользователем belogvardeec

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • prinigo
    Плохо себе представляю полное переселение народа. Потом возникает проблема сохранения опустевшей территории.

    почему пустующей? те же казаки прекрасно могли заселить.

    более того, я считаю, что подобное переселение надо было практиковать шире: тех же прибалтов или финнов (и те и другие были не так уж и многочисленны). Да и поляков можно было бы тоже (хоть их было относительно много, но этнически они близки к русским)....

    Причём переселять допустим 1 семья на 1 русскую деревню, а на опустевшие территории переселять жителей из центральных областей. Так же не мешало бы основательно перемешать великороссов, белороссов и малороссов, тогда будучи переселёнными на освобождаемые территории они бы становились русскими.

    Стали же русскими Пушкин (имея африканские корни), Айвазовский (имевший армянские корни) или Даль (имевший датские корни).

    В местностях куда расселили бунтующих тоже становится неспокойно.

    бунтовщиков надо уничтожать, а переселять тех, кто не брал оружия в руки. К тому же при 1 семье переселенцев на 1 русскую деревню не слишком уж и побунтуешь. :)

    Плюс в любом случае, есть историческая память народа. Евреи сколько столетий не имели своего государства, но память о том, что они народ со своей культурой осталась.

    евреи - специфический народ, самоидентичность которого основана на племенной амбициозной религии, жёстко регламентировавшей все аспекты жизни. Именно это и обеспечило сохранение и "самобытность".

    Сейчас же в тех же США еврейские деятели "обеспокоены" процессом ускорившейся ассимиляции - граждане США с еврейскими корнями жениться и выходить замуж стали преимущественно на неевреях и прекращают ходить в синагоги.

    Изменено пользователем prinigo

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Толстый
    Культура формируется веками, передаётся «с молоком матери». Тут не может быть механического сложения один плюс один. Тут возможно лишь сосуществование культур, их взаимное влияние друг на друга, но никак не новая культура. При чём, это сосуществование и взаимное влияние доходят до степени смешения. В результате утрачиваются две и более культуры, но новой не создаётся.

    Смешанная культура и есть новая. Грубо говоря, смешали огурцы со сметаной, получился салат - новый продукт. Другое дело, что процес этот долгий. Но ничего плохого тут я не вижу.

    Т.е. из всех культурных достижений вы запомнили лишь то что противоречит ценностям демократии (т.е. ценностям другой культуры, другого времени)?

    Почему же, я много что помню :) Просто это самый выпуклый пример. Идет историческое развитие, и то, что раньше считалось нормальным и даже полезным, прекращает существование. Притом в культуре условно можно выделить два момента - нормы поведения и материальные ценности. И если материальные ценности - у ацтеков, например, пирамиды можно и нужно сохранять - они в любое время интересны и полезны, пусть и по разному. То нормы поведения устаревают и отживают свое. Никому сейчас не придет в голову защищать рабовладение, кровную месть, законы талиона, вводить узелковое письмо Инков или что-нибудь подобное. Эти обычаи отжили свое, теперь им место в музее и я не вижу тут ничего трагического. Придет время, и о нашей культуре скажут нечто подобное :)

    Почитайте что написано в первом посте темы про мультикультурализм. А именно, строчки про повышение культурного уровня мигрантов, но понижение общего уровня представителей доминирующей культуры.

    Тут мы, насколько я понял, ведем речь о принципе, а не о практике. Насколько я понял, в мультикультурализме за возведение перегородок, искусственное поощрение культурных различий, тогда как "плавильный котел"/аккультурация означает именно курс на смешение культур и появление из них чего-то единого. На практике, естественно, ни один из вариантов в чистом виде не встречается. Причем сказать об уровне культуры ниже/выше можно только в случае действительно кардинальных различий - типа ацтеки/испанцы. А вот говорить, что арабская культура принципиально ниже по развитию европейской... Тут нужно отличать сравнительно низкий уровень культуры отдельных слоев общества (мигрантов) и уровень развития арабских обществ в целом. Я бы не сказал, что последние стоят прямо таки на низшем уровне сравнительно с Европой.

    Различия в любом случае сохраняются. Но культуры взаимодействуя между собой, культуры сближаются.

    Вопрос в мере сближения/различения.

    К примеру, римская культура оказала значительное влияние на культуру варварских плёмён, но и варвары оказали влияние не римскую культуру. К примеру, это даже сказывалось в разговорной речи – появилось понятие вульгарная латынь.

    Это я знаю и не спорю с этим :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Kvasir

    Насчет ассимиляции - Aethiops non albescit.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Praetor95
    Я рад что так много за ассимиляцию, но к сожалению она не ко всем и не везде применима. В ряде ситуаций ее просто не провести или очень сложно. Тогда остаются другие методы (сегрегация, геноцид и проч.)))

    Но ассимиляция лучший вариант и самый эффективный для спокойствия внутри страны и ее уверенного развития.

    Римляне кстати ассимилировали. Романизация варваров ни что иное как ассимиляция. Ну не стало "культурных традиций" галлов, кельтов и иберийцев)) кому от этго плохо? Зато цивилизация распространилась по Европе.

    Опять таки чем все это для римлян закончилось...

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Толстый
    Опять таки чем все это для римлян закончилось...

    Кстати, закончилось-то как раз нормально - культура их сохранилась в веках, хотя империя умерла уже полторы тысячи лет назад. Все страны рано или поздно разваливаются, но не все оставляют такое культурное наследие :)

    UPD: другое дело, что римляне, как говорили выше, тоже перенимали традиции покоренных народов, а не только насаждали свое.

    Изменено пользователем Толстый

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Praetor95
    Кстати, закончилось-то как раз нормально - культура их сохранилась в веках, хотя империя умерла уже полторы тысячи лет назад. Все страны рано или поздно разваливаются, но не все оставляют такое культурное наследие :)

    Больше всего римлян тогда интересовало возможность сохранить свою культуру в веках,ага)))) Римская культура это скорее всего исключение из правил, уж слишком большой след оставили чтобы так просто уйти.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Truvor

    Проголосовал за аккультур.

    Думаю, что длительная политика аккультурации все равно приведет ассимиляции, просто все это будет происходить в более мягком варианте, без насильственных переселений и массовых расстрелов.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Толстый
    Больше всего римлян тогда интересовало возможность сохранить свою культуру в веках,ага)))) Римская культура это скорее всего исключение из правил, уж слишком большой след оставили чтобы так просто уйти.

    Так дело не в том, что интересовало их, а в историческом результате. Самих римлян, как и других завоевателей, интересовала власть и богатства. И, как и во всех случая, в конце концов их империя разрушилась. Но это произошло бы в любом случае, вечных государств не существует :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • belogvardeec
    UPD: другое дело, что римляне, как говорили выше, тоже перенимали традиции покоренных народов, а не только насаждали свое.

    Ну не бредьте, а? Чего они там перенимали?))) мизер. И говорить не стоит. Гораздо больше они привносили "покоренным" народам.

    Опять таки чем все это для римлян закончилось...

    Чем закончилось? Их Империя уникальна. И по сей день никто не переплюнул такое объединение народов на такой территории на протяжении такого количества лет. Восточная часть Римской Империи существовала более 1000 лет! Сама Римская Империя более 300, а если брать период республики то все 700. Итого римская цивилизация просуществовала более 1700 лет. Кто больше?

    Да и оставила след в мире поболее других культур.

    А ты спрашиваешь чем закончилось)))

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Fortop
    если мелкое племя или народность вольётся в крупную нацию, что в этом плохого?

    Да обалденная у вас логика.

    Ну что же, давайте ее примерим на вас.

    Если русские (мелкая народность) вольется в могучий Китай, что в этом плохого?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Praetor95
    Чем закончилось? Их Империя уникальна. И по сей день никто не переплюнул такое объединение народов на такой территории на протяжении такого количества лет. Восточная часть Римской Империи существовала более 1000 лет! Сама Римская Империя более 300, а если брать период республики то все 700. Итого римская цивилизация просуществовала более 1700 лет. Кто больше?

    Да и оставила след в мире поболее других культур.

    А ты спрашиваешь чем закончилось)))

    До пунических войн Рим был ничем, Восточная Римская Империя со временем забыла латынь и прочее и перешла на греческий лад, так что Византия является лишь правоприемником не более.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Толстый
    Ну не бредьте, а? Чего они там перенимали?))) мизер. И говорить не стоит. Гораздо больше они привносили "покоренным" народам.

    Гая Фокса на вас нет :)

    Сама Римская Империя более 300, а если брать период республики то все 700. Итого римская цивилизация просуществовала более 1700 лет. Кто больше?

    Больше, сама империя больше 500 лет (31 г. до. н.э. - 480 год нашей эры), плюс еще можно и Византию вспомнить, она аж тысячу лет после того существовала, и еще как.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Fortop
    Итого римская цивилизация просуществовала более 1700 лет. Кто больше?

    Египет, ориентировочно 3000 лет.

    Китай, ориентировочно 3500 лет.

    Кто больше?

    Больше, сама империя больше 500 лет (31 г. до. н.э. - 480 год нашей эры), плюс еще можно и Византию вспомнить, она аж тысячу лет после того существовала, и еще как.

    Только как серьезного игрока их можно рассматривать не более 700 лет.

    Примерно с времен пуннических войн и где-то до Диоклетиана +-50 лет.

    Кстати, это предложение новизной не отличалось. Такие переселения известны с древнейших времён. В отечественной истории, например, известны переселения наиболее активных новгородцев Иваном III, Иваном IV (Грозный). Этим решались политические задачи.

    Ну наиболее последовательным и первым из известных были ассирийцы (тоже, кстати просуществовала около 1100 лет).

    Изменено пользователем zubberbuller

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    belogvardeec
    Если русские (мелкая народность) вольется в могучий Китай, что в этом плохого?

    Для Китая явно ничего плохого не будет. Да и для нас если уж рассуждать абстрактно будет выгодно такое вливание. Мы не будем чужими в китайской империи, а будем наравне со всеми остальными. А если мы сохраним свою самобытность, то явно найдутся националисты, сепаратисты которые будут желать отделения от Китая и вносить смуту, теракты и прочее, что в итоге приведет либо к развалу Китая либо к кровавому выпиливанию русских))))

    Только как серьезного игрока их можно рассматривать не более 700 лет.

    А причем тут серьезные игроки? Мы говорим о культуре и цивилизации, о сроках ее существования.

    Гая Фокса на вас нет

    Да плевать, он демагог. Может привести кучу примеров, что якобы перенято римлянами от других народов, но картины это не изменит. Гораздо больше привнесено римялянами и именно римская культура и цивилизация оставила неизгладимый след в истории человечества.

    Египет, ориентировочно 3000 лет.

    Китай, ориентировочно 3500 лет.

    Разве можно сравнить влияние этих культур на мировое развитие с влиянием Рима? :blink:

    плюс еще можно и Византию вспомнить, она аж тысячу лет после того существовала, и еще как

    Так я ее родимую и вспомнил ;)

    Изменено пользователем belogvardeec

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Platon
      • Adjudicator
      • Александрович
      • Keksik
      • simonov-89