Перейти к содержимому
Strategium.ru

Граф Суворов


belogvardeec

Рекомендованные сообщения

Санта-Анна
И вообще, есть ли информация, какого мнения Наполеон I был о Суворове?

"Нет ли" :) Только о том, какого мнения о нем был Клаузевиц. Подойдет?


nelsonV
(изменено)
Рибас брал Измаил с Дуная, с флотилии, захватил его каменную цитадель и держал ее два дня.
только одну цитадель захватил?
Кстати, он предлагал и в этот раз основной удар наносить с флотилии, но Суворов его не послушал.
Десантные войска генерал-майора де-Рибаса в трех колоннах под прикрытием гребного флота двинулись по сигналу к крепости и построились в боевой порядок в две линии. Высадка началась около 7 часов утра. Она производилась быстро и четко, несмотря на сопротивление более 10 тысяч турок и татар. Успеху высадки немало способствовали колонна Львова, атаковавшая во фланге береговые дунайские батареи, и действия сухопутных войск с восточной стороны крепости. Первая колонна генерал-майора Н.Д. Арсеньева, подплывшая на 20 судах, высадилась на берег и разделилась на несколько частей. Батальон херсонских гренадер под командованием полковника В.А. Зубова овладел весьма крутым кавальером, потеряв 2/3 людей. Батальон лифляндских егерей полковника графа Рожера Дамаса занял батарею, которая анфилировала берег. Другие части также овладели лежавшими перед ними укреплениями. Третья колонна бригадира Е.И. Маркова высадилась у западной оконечности крепости под картечным огнем с редута Табия. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Кому и за что?

варшавская заутреняНажмите здесь!
 Во время Варшавского восстания восставшие устроили резню, напав на военнослужащих русской армии.

А. А. Бестужев-Марлинский, « Вечер на Кавказских водах в 1824 году»:

Думаю, каждый из вас, господа, — начал артиллерист, — слышал рассказы екатерининских служивых об ужасной варшавской заутрене. Тысячи русских были вырезаны тогда, сонные и безоружные, в домах, которые они полагали дружескими. Заговор веден был с чрезвычайною скрытностию. Тихо, как вода, разливалась враждебная конфедерация около доверчивых земляков наших. Ксендзы тайно проповедовали кровопролитие, но в глаза льстили русским. Вельможные папы вербовали в майонтках своих буйную шляхту, а в городе пили венгерское за здоровье Станислава, которого мы поддерживали на троне. Хозяева точили ножи, — но угощали беспечных гостей, что называется, на убой; одним словом, все, начиная от командующего корпусом генерала Игельстрома до последнего денщика, дремали в гибельной оплошности. Знаком убийства долженствовал быть звон колоколов, призывающих к заутрене на светлое Христово воскресение. В полночь раздались они — и кровь русских полилась рекою. Вооруженная чернь, под предводительством шляхтичей, собиралась в толпы и с грозными кликами устремлялась всюду, где знали и чаяли москалей. Захваченные врасплох, рассеянно, иные в постелях, другие в сборах к празднику, иные на пути к костелам, они не могли ни защищаться, ни бежать и падали под бесславными ударами, проклиная судьбу, что умирают без мести. Некоторые, однако ж, успели схватить ружья и, запершись в комнатах, в амбарах, на чердаках, отстреливались отчаянно; очень редкие успели скрыться.

[Cкрыть]

Генерал фон Клуген так вспоминал о прошедшем бою в Праге:

"В нас стреляли из окон домов и с крыш, и наши солдаты, врываясь в дома, умерщвляли всех, кто им ни попадался <…> Ожесточение и жажда мести дошли до высочайшей степени <…> офицеры были уже не в силах прекратить кровопролитие <…> У моста настала снова резня. Наши солдаты стреляли в толпы, не разбирая никого, — и пронзительный крик женщин, вопли детей наводили ужас на душу. Справедливо говорят, что пролитая человеческая кровь возбуждает род опьянения. Ожесточённые наши солдаты в каждом живом существе видели губителя наших во время восстания в Варшаве. „Нет никому пардона!” — кричали наши солдаты и умерщвляли всех, не различая ни лет ни пола…"

Изменено пользователем nelsonV

Санта-Анна
только одну цитадель захватил?

Только одна она и была каменной (форт Табия) в земляной крепости. К тому же у него были только казаки.

Десантные войска генерал-майора де-Рибаса

Рибас предлагал сделать штурм с реки основным направлением.

Генерал фон Клуген так вспоминал о прошедшем бою в Праге

Были ли солдаты, штурмовавшие Прагу, теми, чьи части пострадали в "заутрене", или они убивали мирных жителей потому, что "за державу обидно" было?

И в любом случае, вряд ли такими эпизодами стоит гордится, не так ли? Я с самого начала - только об этом.


nelsonV
Рибас предлагал сделать штурм с реки основным направлением.
А он и был основным.
Были ли солдаты, штурмовавшие Прагу, теми, чьи части пострадали в "заутрене", или они убивали мирных жителей потому, что "за державу обидно" было?
Были и те и другие. Но в Варшаву вошли лишь, те, что не были там во время Варшавской резни. «Суворов, вступая в Варшаву, взял с собою лишь те полки, которые не занимали этой столицы с Игельстромом в эпоху вероломного побоища русских. Полки, наиболее тогда потерпевшие, были оставлены в Праге, дабы не дать им случая удовлетворить свое мщение» Д. Давыдов. Встреча с Суворовым.
И в любом случае, вряд ли такими эпизодами стоит гордитЬся, не так ли?
хм, вопрос в том, в чем виноват Суворов?

Санта-Анна
А он и был основным.

Во-первых, не был - иначе бы не писали про отказ Суворова Рибасу.

Во-вторых, если штурм был основным с реки - откуда тогда такие большие потери в других колоннах?

вопрос в том, в чем виноват Суворов?

Войсками, штурмовавшими Прагу, командовал кто-то другой?


nelsonV
(изменено)
Войсками, штурмовавшими Прагу, командовал кто-то другой?
Он командовал. Виноват в чем? Штурм Праги также как и измаильский превратился в уличный бой.
Во-первых, не был - иначе бы не писали про отказ Суворова Рибасу.
кто писал?
Во-вторых, если штурм был основным с реки - откуда тогда такие большие потери в других колоннах?
Все просто. Атакующие колонны отвлекали большую часть неприятельских сил. Кроме того, наибольшие потери пришлись на уличные бои. Изменено пользователем nelsonV

Санта-Анна
Он командовал. Виноват в чем? Штурм Праги также как и измаильский превратился в уличный бой.

В том, что его войска грабили и убивали. И для него это не было неожиданностью - он даже приказ издавал перед штурмом, где грозился карами всякими, которых, впрочем, после штурма не было... В общем, отсутствие дисциплины.

кто писал?

Сорри, память подвела. Да, Рибас наносил главный удар, что и зафиксировано в письме Суворова Потемкину. И тем не менее "отвлекающие колонны" умудрились потерять выбившими из строя почти треть армии в "уличном бою" с противником неизвестной численности...

Я уже ссылался на не менее, а то и более дерзкое предприятие - штурм Анапы Гудовичем:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сравните потери, названные, кстати, "очень высокими"...


nelsonV
(изменено)
В том, что его войска грабили и убивали. И для него это не было неожиданностью - он даже приказ издавал перед штурмом, где грозился карами всякими, которых, впрочем, после штурма не было... В общем, отсутствие дисциплины.
они грабили и убивали в бою, а не после него. И дисциплина была в порядке. Но ... солдаты мстили. Запрещать было просто бессмысленно.
Я уже ссылался на не менее, а то и более дерзкое предприятие - штурм Анапы Гудовичем:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сравните потери, названные, кстати, "очень высокими"...

обратите внимание на другие обстоятельства. Измаильский гарнизон готовился к отражению штурма, всегда ожидая его. Изменено пользователем nelsonV

Санта-Анна
они грабили и убивали в бою, а не после него

И тем не менее в каждой армии каждой страны это было запрещено. А в кое-каких и наказывали. У Вас же как-то странно - ну застрелил в бою женщину с ребенком, за что ругать-то?

обратите внимание на другие обстоятельства.

Обратил. Гудовичу было куда тяжелее - каменные стены, крупные отряды в тылу, нейтрализовавшие резерв, двойной перевес турок и горцев. Плюс фактор времени - вот-вот должна была подойти турецкая эскадра с подкреплением.


nelsonV
(изменено)
И тем не менее в каждой армии каждой страны это было запрещено. А в кое-каких и наказывали. У Вас же как-то странно - ну застрелил в бою женщину с ребенком, за что ругать-то?
Вы ситуацию представьте вообще. Даже описано вон.

Кстати, по обычаям того времени, город отдавался армии на трехдневное разграбление.

Обратил. Гудовичу было куда тяжелее - каменные стены, крупные отряды в тылу, нейтрализовавшие резерв, двойной перевес турок и горцев. Плюс фактор времени - вот-вот должна была подойти турецкая эскадра с подкреплением.
Добившись внезапности, русские войска ворвались в ров и начали взбираться на стены, но там были встречены сильным ответным огнём обороняющихся. С большим трудом атакующим удалось ворваться на вал, где бой достиг крайнего ожесточения. Одна из атакующих колонн была сброшена в ров, командирам удалось с большим трудом привести войска в порядок и вновь атаковать неприятеля.
Да и уличного боя не было. Изменено пользователем nelsonV

Санта-Анна
Кстати, по обычаям того времени, город отдавался армии на трехдневное разграбление

Процитируете устал любой армии, разрешавший это?

Добившись внезапности

Гудович не на крыльях прилетел к крепости - ему только в плюс, не так ли?

Да и уличного боя не было

Потому что 13 000 сдались в плен. Еще один плюс. Образцово проведенная операция.


nelsonV
(изменено)
Потому что 13 000 сдались в плен. Еще один плюс. Образцово проведенная операция.
это скорее говорит о каков был турецкий гарнизон.
Гудович не на крыльях прилетел к крепости - ему только в плюс, не так ли?
да, только измаильский гарнизон готовился к отражению атаки.
Процитируете устал любой армии, разрешавший это?
Таков был обычай того времени, об этом написано много где. Поищу. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Изменено пользователем nelsonV

belogvardeec
(изменено)
В том, что его войска грабили и убивали. И для него это не было неожиданностью - он даже приказ издавал перед штурмом, где грозился карами всякими, которых, впрочем, после штурма не было... В общем, отсутствие дисциплины.
А что он должен был казнить несколько сот своих солдат после геройски одержанной победы? Была бы дисциплина и хорошая слава о нем после этого? Я думаю Суворов не из этих, не из либерастов которые засудили Буданова и Ульмана

Как вы правильно заметили и на солнце бывают пятна, но тут непристало выпячивать маленькие недостатки. В то время такие жестокости являлись обычным делом в европе и у многих полководцев их можно найти навалом. А вот много ли полководцев совершили такие подвиги как Суворов?

Изменено пользователем belogvardeec

Санта-Анна
это скорее говорит о турецком гарнизоне

Вы всё время пишете об "уличном бое" как о чем-то данным, но в предположительном ключе. Процитируйте - кто писал об очень ожесточенном уличном бое в Измаиле и о том, что большая часть потерь понесена в нем?

да, только измаильский гарнизон готовился к отражению атаки.

Гарнизон любой крепости всегда готов. Солдаты Гудовича не были невидимыми. И они не атаковали с марша.

А что он должен был казнить несколько сот своих солдат после геройски одержанной победы? Была бы дисциплина и хорошая слава о нем после этого?

"Закон суров, но он закон" © Дисциплине такие вещи точно не мешают. И лучше этим заниматься до штурма - тогда и никакой дурной славы после не останется...

но тут непристало выпячивать маленькие недостатки

Жестокость, пренебрежение потерями и дисциплиной - не "маленькие недостатки".

А вот много ли полководцев совершили такие подвиги как Суворов?

Эпоха войн революции и империи выдвинула десятки.


nelsonV
(изменено)

описание эпизода штурма ИзмаилаНажмите здесь!
 При наступившем дневном свете стало ясно, что вал взят, неприятель вытеснен из крепостных верхов и отступает во внутреннюю часть города. Русские колонны с разных сторон двинулись к центру города - справа Потемкин, с севера казаки, слева Кутузов, с речной стороны де-Рибас. Начался новый бой. Особенно ожесточенное сопротивление продолжалось до 11 часов утра. Несколько тысяч лошадей, выскочивших из горящих конюшен, в бешенстве мчались по улицам и увеличивали смятение. Почти каждый дом приходилось брать с боем. Около полудня Ласси, первым взошедший на крепостной вал, первым же достиг и середины города. Здесь он встретил тысячу татар под начальством Максуд-Гирея, князя чингисхановой крови. Максуд-Гирей защищался упорно, и только когда большая часть его отряда была перебита, сдался в плен с 300 воинами, оставшимися в живых.

Для поддержки пехоты и обеспечения успеха Суворов приказал ввести в город 20 легких орудий, чтобы картечью очистить улицы от турок. В час дня, в сущности, победа была одержана. Однако бой еще не был закончен. Неприятель пытался нападать не отдельные русские отряды или засел в крепких зданиях как в цитаделях. Попытку вырвать обратно Измаил предпринял Каплан-Гирей, брат крымского хана. Он собрал несколько тысяч конных и пеших татар и турок и повел их навстречу наступавшим русским. В отчаянном бою, в котором было убито более 4 тысяч мусульман, он пал вместе с пятью сыновьями. В два часа дня все колонны проникли в центр города. В 4 часа победа была одержана окончательно. Измаил пал. Потери турок были огромны, одних убитых оказалось более 26 тысяч человек. В плен взято 9 тысяч, из них на другой день 2 тысячи умерли от ран. (Орлов Н. Указ. соч., с. 80.) Из всего гарнизона спасся только один человек. Легко раненный, он упал в воду и переплыл Дунай на бревне. В Измаиле было взято 265 орудий, до 3 тысяч пудов пороху, 20 тысяч ядер и множество других боевых припасов, до 400 знамен, обагренных кровью защитников, 8 лансонов, 12 паромов, 22 легких судна и множество богатой добычи, доставшейся войску, всего на сумму до 10 млн пиастров (свыше 1 млн руб.). У русских было убито 64 офицера (1 бригадир, 17 штаб-офицеров, 46 обер-офицеров) и 1816 рядовых; ранено 253 офицера (из них три генерал-майора) и 2450 низших чинов. Общая цифра потерь составила 4582 человека. Некоторые авторы определяют число убитых до 4 тысяч, а раненых до 6 тысяч, всего 10 тысяч, в том числе 400 офицеров (из 650). (Орлов Н. Указ. соч., с. 80-81, 149.)

[Cкрыть]

Орлов Н. А. Штурм Измаила Суворовым в 1790 году. СПб, 1890. Кстати, там же
Согласно заранее данному Суворовым обещанию,город по обычаю того времени был предоставлен во власть солдат.
Изменено пользователем nelsonV

Санта-Анна
(изменено)

Не вижу в приведенном описании указаний на то, что большую часть потерь армия понесла в уличном бою.

Это раз. Два - доведение ситуации до такого боя, то есть беспощадность - это плюс полководцу? Вы докажете, что турки не сдались бы, будь им это предложено?

Согласно заранее данному Суворовым обещанию,город по обычаю того времени был предоставлен во власть солдат.

В некоторых армиях был обычай отрезать головы врагов. А я спрашиваю - какой устав, то есть официальный документ, разрешал такие вещи?

Изменено пользователем Санта-Анна

nelsonV
(изменено)
В некоторых армиях был обычай отрезать головы врагов. А я спрашиваю - какой устав, то есть официальный документ, разрешал такие вещи?
не знаю. Но при чем тут это? Обычаи есть обычаи. А какой устав запрещал такие вещи?
Это раз. Два - доведение ситуации до такого боя, то есть беспощадность - это плюс полководцу?
хм...на этот вопрос отвечу "каждый мнит себя стратегом, наблюдая за боем со стороны".
Вы докажете, что турки не сдались бы, будь им это предложено?
вы уж простите, но это чушь. Изменено пользователем nelsonV

Санта-Анна
А какой устав запрещал такие вещи?

В конце XVIII века - любой. В части вещей, подлежащих наказанию - мародерство, убийство мирных жителей и т.п.

м...на этот вопрос отвечу "каждый мнит себя стратегом, наблюдая за боем со стороны".

Это ведь и к Вам применимо, не так ли? Тогда зачем эта фраза вообще?

вы уж простите, но это чушь.

Если закончились аргументы - не ругайтесь, плиз. Вы не смогли доказать неотвратимость, неизбежность и оправданность больших потерь при штурме Измаила. Но почему-то не хотите этого признать (хотя можно догадаться, почему). Хотя и это не повод к ругани.


nelsonV
Если закончились аргументы - не ругайтесь, плиз. Вы не смогли доказать неотвратимость, неизбежность и оправданность больших потерь при штурме Измаила.
аргументы не закончились, просто вы начали чушь писать (с точки зрения формальной логики). И не ругался я.
В конце XVIII века - любой. В части вещей, подлежащих наказанию - мародерство, убийство мирных жителей и т.п.
да? процитируете. Обращу внимание, что убивали в бою, а не после. Да и не касался этот запрет именно этого случая.

Санта-Анна
(изменено)
аргументы не закончились, просто вы начали чушь писать (с точки зрения формальной логики). И не ругался я.

Слово "чушь" - не ругательство? Могу его Вам вернуть, не обидитесь? Давайте без этого, плиз...

да? процитируете
в военное время за умышленное убийство, изнасилование, разбой, грабеж и умышленное зажигательство или потопление чужого имущества назначается смертная казнь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Попозже период, но если будете настаивать, поищу "поранние". хотя не надейтесь особо - военные преступления есть военные преступления.

что убивали в бою, а не после

Вы в курсе понятия "некомбатанты"? Их нельзя убивать ни в бою, ни после боя, ни до него...

Да и не касался этот запрет именно этого случая.

Чем уникален "этот случай", позволявший убивать женщин и детей?

Изменено пользователем Санта-Анна

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 72
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 29450

Лучшие авторы в этой теме

  • Санта-Анна

    26

  • nelsonV

    16

  • Лукулл

    9

  • belogvardeec

    5

  • Абсурд

    2

  • Antinoh

    2

  • Amateur

    2

  • МИК

    2

  • Дoбро

    1

  • alexis

    1

  • Lord Marlin

    1

  • No Good

    1

  • Наполек

    1

  • Сталин 11

    1

  • Alt

    1

  • Kervan

    1

  • Гаубица

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    Нет пользователей для отображения

×
×
  • Создать...