Перейти к содержимому
Strategium.ru
    Реклама: ИП Райхерт Карина Андреевна ИНН 346001991373 erid: 2VtzqvTcDga

Граф Суворов


belogvardeec

Рекомендованные сообщения

Санта-Анна
только одну цитадель захватил?

Только одна она и была каменной (форт Табия) в земляной крепости. К тому же у него были только казаки.

Десантные войска генерал-майора де-Рибаса

Рибас предлагал сделать штурм с реки основным направлением.

Генерал фон Клуген так вспоминал о прошедшем бою в Праге

Были ли солдаты, штурмовавшие Прагу, теми, чьи части пострадали в "заутрене", или они убивали мирных жителей потому, что "за державу обидно" было?

И в любом случае, вряд ли такими эпизодами стоит гордится, не так ли? Я с самого начала - только об этом.


nelsonV
Рибас предлагал сделать штурм с реки основным направлением.
А он и был основным.
Были ли солдаты, штурмовавшие Прагу, теми, чьи части пострадали в "заутрене", или они убивали мирных жителей потому, что "за державу обидно" было?
Были и те и другие. Но в Варшаву вошли лишь, те, что не были там во время Варшавской резни. «Суворов, вступая в Варшаву, взял с собою лишь те полки, которые не занимали этой столицы с Игельстромом в эпоху вероломного побоища русских. Полки, наиболее тогда потерпевшие, были оставлены в Праге, дабы не дать им случая удовлетворить свое мщение» Д. Давыдов. Встреча с Суворовым.
И в любом случае, вряд ли такими эпизодами стоит гордитЬся, не так ли?
хм, вопрос в том, в чем виноват Суворов?

Санта-Анна
А он и был основным.

Во-первых, не был - иначе бы не писали про отказ Суворова Рибасу.

Во-вторых, если штурм был основным с реки - откуда тогда такие большие потери в других колоннах?

вопрос в том, в чем виноват Суворов?

Войсками, штурмовавшими Прагу, командовал кто-то другой?


nelsonV
Изменено пользователем nelsonV
Войсками, штурмовавшими Прагу, командовал кто-то другой?
Он командовал. Виноват в чем? Штурм Праги также как и измаильский превратился в уличный бой.
Во-первых, не был - иначе бы не писали про отказ Суворова Рибасу.
кто писал?
Во-вторых, если штурм был основным с реки - откуда тогда такие большие потери в других колоннах?
Все просто. Атакующие колонны отвлекали большую часть неприятельских сил. Кроме того, наибольшие потери пришлись на уличные бои.

Санта-Анна
Он командовал. Виноват в чем? Штурм Праги также как и измаильский превратился в уличный бой.

В том, что его войска грабили и убивали. И для него это не было неожиданностью - он даже приказ издавал перед штурмом, где грозился карами всякими, которых, впрочем, после штурма не было... В общем, отсутствие дисциплины.

кто писал?

Сорри, память подвела. Да, Рибас наносил главный удар, что и зафиксировано в письме Суворова Потемкину. И тем не менее "отвлекающие колонны" умудрились потерять выбившими из строя почти треть армии в "уличном бою" с противником неизвестной численности...

Я уже ссылался на не менее, а то и более дерзкое предприятие - штурм Анапы Гудовичем:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сравните потери, названные, кстати, "очень высокими"...


nelsonV
Изменено пользователем nelsonV
В том, что его войска грабили и убивали. И для него это не было неожиданностью - он даже приказ издавал перед штурмом, где грозился карами всякими, которых, впрочем, после штурма не было... В общем, отсутствие дисциплины.
они грабили и убивали в бою, а не после него. И дисциплина была в порядке. Но ... солдаты мстили. Запрещать было просто бессмысленно.
Я уже ссылался на не менее, а то и более дерзкое предприятие - штурм Анапы Гудовичем:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сравните потери, названные, кстати, "очень высокими"...

обратите внимание на другие обстоятельства. Измаильский гарнизон готовился к отражению штурма, всегда ожидая его.

Санта-Анна
они грабили и убивали в бою, а не после него

И тем не менее в каждой армии каждой страны это было запрещено. А в кое-каких и наказывали. У Вас же как-то странно - ну застрелил в бою женщину с ребенком, за что ругать-то?

обратите внимание на другие обстоятельства.

Обратил. Гудовичу было куда тяжелее - каменные стены, крупные отряды в тылу, нейтрализовавшие резерв, двойной перевес турок и горцев. Плюс фактор времени - вот-вот должна была подойти турецкая эскадра с подкреплением.


nelsonV
Изменено пользователем nelsonV
И тем не менее в каждой армии каждой страны это было запрещено. А в кое-каких и наказывали. У Вас же как-то странно - ну застрелил в бою женщину с ребенком, за что ругать-то?
Вы ситуацию представьте вообще. Даже описано вон.

Кстати, по обычаям того времени, город отдавался армии на трехдневное разграбление.

Обратил. Гудовичу было куда тяжелее - каменные стены, крупные отряды в тылу, нейтрализовавшие резерв, двойной перевес турок и горцев. Плюс фактор времени - вот-вот должна была подойти турецкая эскадра с подкреплением.
Добившись внезапности, русские войска ворвались в ров и начали взбираться на стены, но там были встречены сильным ответным огнём обороняющихся. С большим трудом атакующим удалось ворваться на вал, где бой достиг крайнего ожесточения. Одна из атакующих колонн была сброшена в ров, командирам удалось с большим трудом привести войска в порядок и вновь атаковать неприятеля.
Да и уличного боя не было.

Санта-Анна
Кстати, по обычаям того времени, город отдавался армии на трехдневное разграбление

Процитируете устал любой армии, разрешавший это?

Добившись внезапности

Гудович не на крыльях прилетел к крепости - ему только в плюс, не так ли?

Да и уличного боя не было

Потому что 13 000 сдались в плен. Еще один плюс. Образцово проведенная операция.


nelsonV
Изменено пользователем nelsonV
Потому что 13 000 сдались в плен. Еще один плюс. Образцово проведенная операция.
это скорее говорит о каков был турецкий гарнизон.
Гудович не на крыльях прилетел к крепости - ему только в плюс, не так ли?
да, только измаильский гарнизон готовился к отражению атаки.
Процитируете устал любой армии, разрешавший это?
Таков был обычай того времени, об этом написано много где. Поищу. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

belogvardeec
Изменено пользователем belogvardeec
В том, что его войска грабили и убивали. И для него это не было неожиданностью - он даже приказ издавал перед штурмом, где грозился карами всякими, которых, впрочем, после штурма не было... В общем, отсутствие дисциплины.
А что он должен был казнить несколько сот своих солдат после геройски одержанной победы? Была бы дисциплина и хорошая слава о нем после этого? Я думаю Суворов не из этих, не из либерастов которые засудили Буданова и Ульмана

Как вы правильно заметили и на солнце бывают пятна, но тут непристало выпячивать маленькие недостатки. В то время такие жестокости являлись обычным делом в европе и у многих полководцев их можно найти навалом. А вот много ли полководцев совершили такие подвиги как Суворов?


Санта-Анна
это скорее говорит о турецком гарнизоне

Вы всё время пишете об "уличном бое" как о чем-то данным, но в предположительном ключе. Процитируйте - кто писал об очень ожесточенном уличном бое в Измаиле и о том, что большая часть потерь понесена в нем?

да, только измаильский гарнизон готовился к отражению атаки.

Гарнизон любой крепости всегда готов. Солдаты Гудовича не были невидимыми. И они не атаковали с марша.

А что он должен был казнить несколько сот своих солдат после геройски одержанной победы? Была бы дисциплина и хорошая слава о нем после этого?

"Закон суров, но он закон" © Дисциплине такие вещи точно не мешают. И лучше этим заниматься до штурма - тогда и никакой дурной славы после не останется...

но тут непристало выпячивать маленькие недостатки

Жестокость, пренебрежение потерями и дисциплиной - не "маленькие недостатки".

А вот много ли полководцев совершили такие подвиги как Суворов?

Эпоха войн революции и империи выдвинула десятки.


nelsonV
Изменено пользователем nelsonV

описание эпизода штурма ИзмаилаНажмите здесь!
 При наступившем дневном свете стало ясно, что вал взят, неприятель вытеснен из крепостных верхов и отступает во внутреннюю часть города. Русские колонны с разных сторон двинулись к центру города - справа Потемкин, с севера казаки, слева Кутузов, с речной стороны де-Рибас. Начался новый бой. Особенно ожесточенное сопротивление продолжалось до 11 часов утра. Несколько тысяч лошадей, выскочивших из горящих конюшен, в бешенстве мчались по улицам и увеличивали смятение. Почти каждый дом приходилось брать с боем. Около полудня Ласси, первым взошедший на крепостной вал, первым же достиг и середины города. Здесь он встретил тысячу татар под начальством Максуд-Гирея, князя чингисхановой крови. Максуд-Гирей защищался упорно, и только когда большая часть его отряда была перебита, сдался в плен с 300 воинами, оставшимися в живых.

Для поддержки пехоты и обеспечения успеха Суворов приказал ввести в город 20 легких орудий, чтобы картечью очистить улицы от турок. В час дня, в сущности, победа была одержана. Однако бой еще не был закончен. Неприятель пытался нападать не отдельные русские отряды или засел в крепких зданиях как в цитаделях. Попытку вырвать обратно Измаил предпринял Каплан-Гирей, брат крымского хана. Он собрал несколько тысяч конных и пеших татар и турок и повел их навстречу наступавшим русским. В отчаянном бою, в котором было убито более 4 тысяч мусульман, он пал вместе с пятью сыновьями. В два часа дня все колонны проникли в центр города. В 4 часа победа была одержана окончательно. Измаил пал. Потери турок были огромны, одних убитых оказалось более 26 тысяч человек. В плен взято 9 тысяч, из них на другой день 2 тысячи умерли от ран. (Орлов Н. Указ. соч., с. 80.) Из всего гарнизона спасся только один человек. Легко раненный, он упал в воду и переплыл Дунай на бревне. В Измаиле было взято 265 орудий, до 3 тысяч пудов пороху, 20 тысяч ядер и множество других боевых припасов, до 400 знамен, обагренных кровью защитников, 8 лансонов, 12 паромов, 22 легких судна и множество богатой добычи, доставшейся войску, всего на сумму до 10 млн пиастров (свыше 1 млн руб.). У русских было убито 64 офицера (1 бригадир, 17 штаб-офицеров, 46 обер-офицеров) и 1816 рядовых; ранено 253 офицера (из них три генерал-майора) и 2450 низших чинов. Общая цифра потерь составила 4582 человека. Некоторые авторы определяют число убитых до 4 тысяч, а раненых до 6 тысяч, всего 10 тысяч, в том числе 400 офицеров (из 650). (Орлов Н. Указ. соч., с. 80-81, 149.)

[Cкрыть]

Орлов Н. А. Штурм Измаила Суворовым в 1790 году. СПб, 1890. Кстати, там же
Согласно заранее данному Суворовым обещанию,город по обычаю того времени был предоставлен во власть солдат.

Санта-Анна
Изменено пользователем Санта-Анна

Не вижу в приведенном описании указаний на то, что большую часть потерь армия понесла в уличном бою.

Это раз. Два - доведение ситуации до такого боя, то есть беспощадность - это плюс полководцу? Вы докажете, что турки не сдались бы, будь им это предложено?

Согласно заранее данному Суворовым обещанию,город по обычаю того времени был предоставлен во власть солдат.

В некоторых армиях был обычай отрезать головы врагов. А я спрашиваю - какой устав, то есть официальный документ, разрешал такие вещи?


nelsonV
Изменено пользователем nelsonV
В некоторых армиях был обычай отрезать головы врагов. А я спрашиваю - какой устав, то есть официальный документ, разрешал такие вещи?
не знаю. Но при чем тут это? Обычаи есть обычаи. А какой устав запрещал такие вещи?
Это раз. Два - доведение ситуации до такого боя, то есть беспощадность - это плюс полководцу?
хм...на этот вопрос отвечу "каждый мнит себя стратегом, наблюдая за боем со стороны".
Вы докажете, что турки не сдались бы, будь им это предложено?
вы уж простите, но это чушь.

Санта-Анна
А какой устав запрещал такие вещи?

В конце XVIII века - любой. В части вещей, подлежащих наказанию - мародерство, убийство мирных жителей и т.п.

м...на этот вопрос отвечу "каждый мнит себя стратегом, наблюдая за боем со стороны".

Это ведь и к Вам применимо, не так ли? Тогда зачем эта фраза вообще?

вы уж простите, но это чушь.

Если закончились аргументы - не ругайтесь, плиз. Вы не смогли доказать неотвратимость, неизбежность и оправданность больших потерь при штурме Измаила. Но почему-то не хотите этого признать (хотя можно догадаться, почему). Хотя и это не повод к ругани.


nelsonV
Если закончились аргументы - не ругайтесь, плиз. Вы не смогли доказать неотвратимость, неизбежность и оправданность больших потерь при штурме Измаила.
аргументы не закончились, просто вы начали чушь писать (с точки зрения формальной логики). И не ругался я.
В конце XVIII века - любой. В части вещей, подлежащих наказанию - мародерство, убийство мирных жителей и т.п.
да? процитируете. Обращу внимание, что убивали в бою, а не после. Да и не касался этот запрет именно этого случая.

Санта-Анна
Изменено пользователем Санта-Анна
аргументы не закончились, просто вы начали чушь писать (с точки зрения формальной логики). И не ругался я.

Слово "чушь" - не ругательство? Могу его Вам вернуть, не обидитесь? Давайте без этого, плиз...

да? процитируете
в военное время за умышленное убийство, изнасилование, разбой, грабеж и умышленное зажигательство или потопление чужого имущества назначается смертная казнь

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Попозже период, но если будете настаивать, поищу "поранние". хотя не надейтесь особо - военные преступления есть военные преступления.

что убивали в бою, а не после

Вы в курсе понятия "некомбатанты"? Их нельзя убивать ни в бою, ни после боя, ни до него...

Да и не касался этот запрет именно этого случая.

Чем уникален "этот случай", позволявший убивать женщин и детей?


belogvardeec
"Закон суров, но он закон" ©
Теоретики, такие теоретики)
Дисциплине такие вещи точно не мешают. И лучше этим заниматься до штурма - тогда и никакой дурной славы после не останется...

Ага) Это самый лучший способ деморализовать войска перед боем :D Вооще класс! Из вас бы получился "толковый" командир)))

Жестокость, пренебрежение потерями и дисциплиной - не "маленькие недостатки".

мне кажется вы преувеличиваете и делаете из мухи слона. Если докапываться можно у любого найти нелицеприятные факты и выставить их кошмарным образом с позиций 21 века)

Эпоха войн революции и империи выдвинула десятки.

И кто же по вашему сравним с Суворовым?


Санта-Анна
Теоретики, такие теоретики)

Слава богу, в мире придумано не только кулачное право.

Ага) Это самый лучший способ деморализовать войска перед боем

да, и зачем только придумано понятие дисциплины... Естественно, наказывать солдат надо не по праздникам, типа "перед боем", а постоянно за любое преступление. Как и любого гражданина любого государства - есть такая глупая норма, ага. Тогда дисциплина будет не деморализующим, а победообразующим фактором.

мне кажется вы преувеличиваете и делаете из мухи слона.

А мне не кажется. Но может, перейдем от ощущений к фактам?

И кто же по вашему сравним с Суворовым?

Бонапарт - спорить будете?

Затем Массена - он, извините, "сравнился" в реале с Суворовым в Швейцарии.

Моро, Клебер, Гош.

Сен-Сир, Сульт.

Кутузов, Барклай, Каменский 2-й, Багратион, Беннигсен.

Веллингтон, Мур.

Кобург и Клерфайт.

Хватит пока?


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 67
  • Создано 15.08.2011
  • Последний ответ 06.02.2013
  • Просмотры 30238
  • Ответов в сутки 0.01
  • Просмотров в сутки 5.49

Лучшие авторы в этой теме

  • Санта-Анна

    25

  • nelsonV

    15

  • Лукулл

    9

  • belogvardeec

    5

  • Antinoh

    2

  • МИК

    2

  • Дoбро

    1

  • alexis

    1

  • No Good

    1

  • Наполек

    1

  • Сталин 11

    1

  • Alt

    1

  • Абсурд

    1

  • Kervan

    1

  • Гаубица

    1

  • Amateur

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...