Граф Суворов

[nelsonV 4,137]

Бонапарт - спорить будете?

да, лошара он.

Затем Массена - он, извините, "сравнился" в реале с Суворовым в Швейцарии.

и кто кого победил?

Моро, Клебер, Гош.

тот же вопрос.

[Лукулл 6,668]

Бонапарт - спорить будете?

А по каким критериям вы предлагаете сравнивать?

Затем Массена - он, извините, "сравнился" в реале с Суворовым в Швейцарии.

Он в реале, простите, Суворову просрал Мутен, что уже никак не ставит его на одну доску с фельдмаршалом.

Моро, Клебер, Гош.

Первый "зевнул" старика Суворова на реке Адде, в результате чего эпично слил, второй самостоятельно командовал только против египетских аборигенов, которые его же в результате благополучно и угробили, а старый фельдмаршал такой роскоши себе не позволял, что ему в плюс. Гош, ну мало понятно в чем состояли его исключительные военные дарования, по крайней мере в полном объеме он их проявить не сумел, поэтому тоже не в счет.

Сен-Сир, Сульт.

Первый в итоге попал в плен, в отличии от старого фельдмаршала, второй так и не вырос из корпусных командиров, плюс вместе с Массеной упустил Суворова в Альпах при постоянном подавляющем превосходстве, нерешительный гражданин короче, не Суворов))

Кутузов, Барклай, Каменский 2-й, Багратион, Беннигсен.

Кутузов и Багратион ученики Суворова, Каменский второй из той же школы, пусть и помоложе Барклай и Беннигсен при всем к ним уважении слишком последовательные и осторожные люди, предпочитавшие синицу в руках, плюс конечно, но стать совсем уж великим мешает. Не говоря о том, что Беннигсен при Прейсиш-Эйлау народу положил в несколько раз больше чем Суворов при штурме Измаила. Только вот Измаил Суворов таки взял, а Прейсиш-Эйлау кроме морального удовлетворения не дало ничего.

Веллингтон, Мур.

Велингтон отдельная тема, он сам себя великим полководцем не считал, а что касается Мура, то он первую же самостоятельную кампанию с французами проиграл и сам сложил голову, а тот же Сульт в очередной раз проявил излишнюю осторожность как и десять лет назад, позволив остаткам англичан удрать.

Кобург и Клерфайт.

Ну вот разве что Клерфайт и то с натяжкой.

Собственно речь не о том, что все вышеперечисленные уважаемые военачальники были косорукими и кривыми на один глаз (ну не считая Михайлы Илларионыча конечно), а в том, что каждый при своих несомненных талантах был лишен какого то опредленного качества. Кому осторожности не хватало (типа Мура или Багратиона) кому наоборот решительности (типа Сульта), ну а кому просто воровского фарта))

[Санта-Анна 300]

А по каким критериям вы предлагаете сравнивать?

Да как Вам будет угодно. Можно по количеству данных и выигранных сражений. Или кампаний в самостоятельном командовании. По численности армий, которыми командовали... По причиненным потерям, вообще и в пропорции к численности своей армии и врага, в совокупности с качеством врага (не будете же спорить, что турки, французы или англичане - враг "немного разный" по качеству?). Что еще? И Вы же понимаете, что в случае с Бонапартом практически по всем этим показателям он Суворова обходит?

Он в реале, простите, Суворову просрал Мутен, что уже никак не ставит его на одну доску с фельдмаршалом.

В реале он разбил Корсакова, Готце, и Суворову пришлось отступать, причем быстро и без дороги. Муттенталь - "утешительный приз" в проигранной кампании.

Первый в итоге попал в плен, в отличии от старого фельдмаршала

А Вы в курсе этой истории? Сен-Сир заключил конвенцию с командиром осаждавшего Дрезден корпуса о том, что выходит с оружием и уходит во Францию. Корпус был выведен из Дрездена... и тут Александр прислал свое высочайшее неутверждение условий капитуляции. Сен-Сиру было предложено "идти обратно" в город - припасы в котором были уже подсчитаны и частично вывезены. Естественно, пришлось сдаваться в плен. Вы видите в этой истории что-то, компрометирующее Сен-Сира?

второй так и не вырос из корпусных командиров

Гм, Вы же вроде серьезный человек. Сульт командовал армиями в Испании с 1810 года по 1814...

Первый "зевнул" старика Суворова на реке Адде, в результате чего эпично слил

И снова - Вы просто невнимательны? К сражению у Адды Моро командовал армией только два дня - он принял ее у Шерера, и никаких распоряжений перед боем сделать не успел. Как, кстати, и у Нови, когда ему пришлось принимать командование прямо среди сражения, после смерти Жубера. В обоих случаях Моро, как видите, делал довольно грязное дело - платил за чужие ошибки. Тем не менее, при Нови Суворова выручил только Мелас.

Кутузов и Багратион ученики Суворова, Каменский второй из той же школы, пусть и помоложе Барклай и Беннигсен при всем к ним уважении слишком последовательные и осторожные люди, предпочитавшие синицу в руках, плюс конечно, но стать совсем уж великим мешает

Вы же не будете настаивать, что "побеждать везде и всегда надо только так, как делал Суворов"? Перечисленные люди добивались результатов - а вопрос, как они это делали, уже "скучные подробности", не так ли?

Если Вас смущает их молодость - добавьте в список Салтыкова и Репнина, современников и довольно успешных соперников Суворова.

Велингтон отдельная тема, он сам себя великим полководцем не считал

Не делайте "что-то особеннова" из банальной ложной скромности. Лично я уверен, что он ничем не уступал Бонапарту по части их профессиональной специализации - в военном деле. С Суворовым сравнивать не хочу и не буду, потому что предвижу нашествие в тему англофобов и "патриотов" (а в последнее время это у нас одно и то же) с кучей флуда - извините...

что касается Мура, то он первую же самостоятельную кампанию с французами проиграл и сам сложил голову

Является ли отступление Кутузова в 1805 году, или Барклая в 1812 проигранной кампанией? Мур был брошен испанскими союзниками посреди страны, а сам Бонапарт отрезал ему дорогу к побережью. Тем не менее, его армия ушла от самого Бонапарта, а сражение у Коруньи было выиграно англичанами.

Беннигсен при Прейсиш-Эйлау народу положил в несколько раз больше чем Суворов при штурме Измаила

Про "разы" Вы явно погорячились - потери у Фридланда составляли 20 000 убитых и раненых, а потери при Измаиле, как выше указывалось - до 10 000, то есть всего в 2 раза. Притом, что в пропорции к числу армии Суворов потерял 1:3, а Беннигсен - 1:4.

Но главное даже не это:

Не могу не повторить еще, что если бы при самом начале сражения главнокомандующий не испытал припадка болезни, дела наши были бы совсем в другом положении. Нами в продолжение сражения наконец командовал генерал-лейтенант князь Горчаков (Алекс [андр] Иван [ович] ). Но ни он в себе не нашел, ни войска к нему не могли иметь доверенности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Причем болен Беннигсен был не "насморком" - у него случился приступ почечных колик. Полюбопытствуйте у знакомых врачей, что человек в состоянии ( а точнее, не в состоянии) делать в это время...

Ну вот разве что Клерфайт и то с натяжкой

Лучше почитайте:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

каждый при своих несомненных талантах был лишен какого то опредленного качества. Кому осторожности не хватало (типа Мура или Багратиона) кому наоборот решительности (типа Сульта), ну а кому просто воровского фарта))

Суворову тоже кое-чего не хватало.

[nelsonV 4,137]

Так по гамбургскому счету, Наполеон победил только в одном сражении.

И Вы же понимаете, что в случае с Бонапартом практически по всем этим показателям он Суворова обходит?

вообще никак не обходит.

да, и зачем только придумано понятие дисци плины... Естественно, наказывать солдат надо не по праздникам, типа "перед боем", а постоянно за любое преступление. Как и любого гражданина любого государства - есть такая глупая норма, ага. Тогда дисциплина будет не деморализующим, а победообразующим фактором.

Дисциплина была в порядке. Никаких воинских преступлений не было.

[Гаубица 30]

Суворов как Жуков, герой своего времени, выбран для истории что бы не обидно было за поражения.

[Лукулл 6,668]

И Вы же понимаете, что в случае с Бонапартом практически по всем этим показателям он Суворова обходит?

Сложно сказать, мало дано критериев для оценки. Условия, в которых Суворов провел свои основные кампании для Бонапарта сложились только к 1813-му году.

В реале он разбил Корсакова, Готце, и Суворову пришлось отступать, причем быстро и без дороги. Муттенталь - "утешительный приз" в проигранной кампании.

Но Суворова он не разбил.

Вы видите в этой истории что-то, компрометирующее Сен-Сира?

Только то, что он сдался в плен. Поэтому Сен-Сир не Суворов.

Гм, Вы же вроде серьезный человек. Сульт командовал армиями в Испании с 1810 года по 1814..

Ну вы же умный человек и понимаете, что рост бывает разный, есть служебный, а есть профессиональный. Вот со служебным у Сульта было все в порядке.

И снова - Вы просто невнимательны? К сражению у Адды Моро командовал армией только два дня - он принял ее у Шерера, и никаких распоряжений перед боем сделать не успел. Как, кстати, и у Нови, когда ему пришлось принимать командование прямо среди сражения, после смерти Жубера. В обоих случаях Моро, как видите, делал довольно грязное дело - платил за чужие ошибки.

А если поставить на место Моро того же Суворова или Наполеона? Вспомните Фокшаны например.

Вы же не будете настаивать, что "побеждать везде и всегда надо только так, как делал Суворов"? Перечисленные люди добивались результатов - а вопрос, как они это делали, уже "скучные подробности", не так ли?

Ну вы же не будете отрицать, что великого полководца определяют именно эти "скучные подробности"?

Если Вас смущает их молодость - добавьте в список Салтыкова и Репнина, современников и довольно успешных соперников Суворова.

Насчет Репнина пожалуй соглашусь.

Не делайте "что-то особеннова" из банальной ложной скромности. Лично я уверен, что он ничем не уступал Бонапарту по части их профессиональной специализации - в военном деле. С Суворовым сравнивать не хочу и не буду, потому что предвижу нашествие в тему англофобов и "патриотов" (а в последнее время это у нас одно и то же) с кучей флуда - извините...

Боже упаси, ни в коем разе не делаю, но все таки при равных силах Веллингтон Ватерлоо фактически проиграл. Не буду спорить насчет роли Меласа для Суворова у Нови, но вот то, что Веллингтон обязан победой Блюхеру это факт. Англофобия здесь ни при чем, Велингтон это уровень осторожного Сульта.

Является ли отступление Кутузова в 1805 году, или Барклая в 1812 проигранной кампанией?

Отступление Кутузова закончилось Аустерлицем, отступление Барклая закончилось Бородино. Сами понимаете.

Мур был брошен испанскими союзниками посреди страны, а сам Бонапарт отрезал ему дорогу к побережью. Тем не менее, его армия ушла от самого Бонапарта, а сражение у Коруньи было выиграно англичанами.

То, что Мур был брошен союзниками посреди чужой страны минус Муру и Бонапарт перекрыл дорогу не к побережью, а по прямой в Португалию, при этом Бонапарта от Мура отделял хребет Гвадаррама, через который французы перебраться вовремя так и не успели. А с севера Мура пытался обогнать как раз Сульт, который задачу под Ла-Коруньей так и не выполнил. А назвать сражение под Ла-Коруньей победой англичан можно только в той части, что они смогли отбиться и выиграть время для погрузки на корабли. Но это у них национальный вид спорта, от Ла-Коруньи до Дюнкерка))

Про "разы" Вы явно погорячились - потери у Фридланда составляли 20 000 убитых и раненых, а потери при Измаиле, как выше указывалось - до 10 000, то есть всего в 2 раза. Притом, что в пропорции к числу армии Суворов потерял 1:3, а Беннигсен - 1:4.

До десяти тысяч цифра все таки спорная, при том, что у Прейсиш-Эйлау среди раненных был крайне высокий процент умерших, Беннигсен по сути и потерял треть армии, а некоторые так считают что и половину. Вы же знаете, что по тем временам даже царапина вполне могла привести к сепсису, дальше горячка и к утру склеил ласты.

Причем болен Беннигсен был не "насморком" - у него случился приступ почечных колик. Полюбопытствуйте у знакомых врачей, что человек в состоянии ( а точнее, не в состоянии) делать в это время...

А чего любопытствовать, сам видел. Но это тот случай когда нет фарта, так уж сложилось, что Горчаков следующим по старшинству оказался.

Лучше почитайте:

Я читал, спасибо, ну они в четвером с Журданом и Пишегрю нашли друг друга, что тут скажешь)))

Суворову тоже кое-чего не хватало.

Само собой, но в меньшей плепорции.

[Санта-Анна 300]

мало дано критериев для оценки

Давайте больше. Только Вы же понимаете, что не стоит искусственно что-то придумывать, чтобы давать кому-то преимущество.

Лично мне Бонапарт, кстати, совсем не нравится. И я бы Суворова признал лучшим. Но наука должна оперировать цифрами и фактами, а не эмоциями.

Но Суворова он не разбил.

В бою - нет, в кампании - заставил отойти, причем с чувствительными потерями.

Только то, что он сдался в плен. Поэтому Сен-Сир не Суворов.

Мало ли великих людей попадали в плен? И вообще, странноватый критерий для сравнения полководцев?

есть служебный, а есть профессиональный

Из всех соперников Веллингтона - Журдан, Виктор, Массена, Мармон, Жюно - Сульт был самым упорным, самым умелым и самым способным. Не заставляйте меня думать, что подробности Пиренейской войны Вам не известны.

А если поставить на место Моро того же Суворова или Наполеона? Вспомните Фокшаны например

При Фокшанах турки наступали, или Фокшаны Суворов разыгрывал по чужому плану? На самом деле ни Суворов, ни Бонапарт в такое положение не попадали - вот такая у них Фортуна была.

Ну вы же не будете отрицать, что великого полководца определяют именно эти "скучные подробности"?

От великого полководца общество ждет великих побед. А "скучные подробности" - удел профессионалов. Обещал Клеон привезти спартанцев в клетке - и привез. Стал богом толпы. А то, что за него всё сделал Демосфен - скучная подробность

Насчет Репнина пожалуй соглашусь.

Да, Лапин в "Цицианове" хвалит его распоряжения в Польше.

но все таки при равных силах Веллингтон Ватерлоо фактически проиграл

Заведем ветку? Потому что разговор долгий... Ватерлоо - шедевр, искусно разыгранный как по нотам против лучшего игрока в мире...

Отступление Кутузова закончилось Аустерлицем, отступление Барклая закончилось Бородино. Сами понимаете.

Кутузов командовал при Аустерлице, а Барклай - при Бородино?

То, что Мур был брошен союзниками посреди чужой страны минус Мур

На самом деле это минус испанским генералам, Кастаньосу и Блэку, которых Бонапарт разбил "слишком быстро", чтобы Мур успел прийти им на помощь.

А назвать сражение под Ла-Коруньей победой англичан можно только в той части, что они смогли отбиться и выиграть время для погрузки на корабли.

Вообще-то все атаки французов были отбиты. А задачи держать Корунью год или два никто не ставил.

при том, что у Прейсиш-Эйлау среди раненных был крайне высокий процент умерших

Так при Измаиле - тоже, см. выше ссылку и примечания по ней.

Я не утверждаю, что все эти люди были лучше Суворова, или равны ему. Но вопрос так и не стоял. Спросили - кого можно было сравнить с ним. Я накидал список.

[Amateur 257]

Заведем ветку? Потому что разговор долгий... Ватерлоо - шедевр, искусно разыгранный как по нотам против лучшего игрока в мире...

Кстати да. Давний (2 с лишним года тому) наш спор, и мы его так и не закончили. Здесь согласен с Лукуллом.

[Лукулл 6,668]

Давайте больше. Только Вы же понимаете, что не стоит искусственно что-то придумывать, чтобы давать кому-то преимущество.

Сюда имеет смысл добавить театр военных действий и плечо снабжения. Как минимум.

Лично мне Бонапарт, кстати, совсем не нравится. И я бы Суворова признал лучшим. Но наука должна оперировать цифрами и фактами, а не эмоциями.

Ну Суворов сражений не проигрывал, в крайнем случае отдельные его победы можно назвать безрезультатными. При этом над Суворовым всегда кто-то стоял, всегда был кто-то, против чьих решений он не мог возражать в силу субординации или как в случае с Гофкригсратом приказа сверху и союзнических обязательств.

В бою - нет, в кампании - заставил отойти, причем с чувствительными потерями.

А у Суворова были варианты? Сульт и Массена совокупно превосходили его числом значительно (буду осторожен, цифр под рукой нет), вопрос отношений с союзниками был неопределенным, что Суворову оставалось? И это при том, что превосходящие силы, имеющие короткое плечо снабжения и пополнения, возглавляемые не самыми глупыми полководцами не смогли ни нанести решительного поражения в бою (а наоборот) ни уничтожить или принудить к капитуляции. Это плюс Суворову, а не его оппонентам.

И вообще, странноватый критерий для сравнения полководцев?

Ну это критерий сродник газетки, когда подстелишь и вроде как до лампочки дотянулся. А в целом это критерий удачливости полководцев, способности вывернуться из ситуации, аккурат газетку подстелить. У Суворова таковая была даже в весьма преклонном возрасте, а у Сен-Сира не оказалось.

Из всех соперников Веллингтона - Журдан, Виктор, Массена, Мармон, Жюно - Сульт был самым упорным, самым умелым и самым способным. Не заставляйте меня думать, что подробности Пиренейской войны Вам не известны.

Не спорю, поэтому считаю, что Велиннгтон достойный противник именно Сульта.

При Фокшанах турки наступали, или Фокшаны Суворов разыгрывал по чужому плану? На самом деле ни Суворов, ни Бонапарт в такое положение не попадали - вот такая у них Фортуна была.

Вопрос не в том кто наступал, а в том, какая у кого была скорость реагирования. Наполеон был способен набросать план сражения на колене за час и победить как и Суворов. Пусть не час - несколько часов. У Моро ушло на это два дня. Может поэтому ни Суворов, ни Бонапарт никогда не попадали в такое положение?

От великого полководца общество ждет великих побед. А "скучные подробности" - удел профессионалов.

Ну мы в данном случае говорим о великих полководцах - профессионалах, а не о генерале Макартуре))

Заведем ветку? Потому что разговор долгий... Ватерлоо - шедевр, искусно разыгранный как по нотам против лучшего игрока в мире...

Почему бы и нет, тем более, что имею сомнения относительно шедевральности сюжета.

Кутузов командовал при Аустерлице, а Барклай - при Бородино?

Кутузов привел армию к Аустерлицу, а Барклай к Бородино.

На самом деле это минус испанским генералам, Кастаньосу и Блэку, которых Бонапарт разбил "слишком быстро", чтобы Мур успел прийти им на помощь.

Это все таки минус Муру, он должен был отдавать себе отчет, что представляла из себя испанская армия на тот момент.

Вообще-то все атаки французов были отбиты. А задачи держать Корунью год или два никто не ставил.

Ну собственно в этой части это успех англичан. И лишний пример недостаточной решительности Сульта.

Так при Измаиле - тоже, см. выше ссылку и примечания по ней.

Ну бог с ними с потерями.

Спросили - кого можно было сравнить с ним. Я накидал список.

Ну мне показалось, что некоторые из перечисленных личностей все таки несовсем подходят. Особенно австрийцы и итальянские французы после Наполена. У первых всегда был надежный близкий тыл обеспечивавший их всем, а не "австрийским супом". а вторым оставил надежную базу и хорошо оснащенные и замотивированные войска Наполеон, прежде чем уплыть в Египет. Но это конечно такое же субъективное мнение.

[Санта-Анна 300]

Сюда имеет смысл добавить театр военных действий и плечо снабжения. Как минимум.

Думаю, и тут Бонапарт Суворова цифрами затрет.

Ну Суворов сражений не проигрывал, в крайнем случае отдельные его победы можно назвать безрезультатными.

Проигрывал. Не Ватерлоо, но были.

А у Суворова были варианты?

Был вариант быть скромнее - не идти прямо в середину французов, опираясь на сомнительные сведения о "каких-то дорогах" у Цуга, которых в реале не было, а взять ближе к коммуникациям из Австрии. Корсакова он так и так не спас, а сам целее был бы, и не пришлось бы два раза по голым горам карабкаться, теряя людей и амуницию.

Это плюс Суворову, а не его оппонентам.

А в чем плюс?

А в целом это критерий удачливости полководцев, способности вывернуться из ситуации, аккурат газетку подстелить.

Удачливость - критерий сомнительный. Сулла удачливее Ганнибала, да вот способнее ли?

У Моро ушло на это два дня.

У него даже двух дней не было:

Моро не мог уже исправить ошибок своего предшественника — для сосредоточения армий нужно было больше суток. В тот же день (15 апреля) он приказал: Гренье стянуться к Ваприо и Кассано, Виктору, по смене его войсками Лабуасьера, идти к Кассано на соединение с Гренье;

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кутузов привел армию к Аустерлицу, а Барклай к Бородино.

Оба они привели армию в целости и сохранности, вывернувшись из нескольких ловушек. То, что в итоге их профукали затем в сражении другие люди - не их вина.

Это все таки минус Муру, он должен был отдавать себе отчет, что представляла из себя испанская армия на тот момент.

И всё-таки минус не ему - он выполнял приказы своего руководства в Лондоне, и даже не был, как Суворов, главнокомандующим.

И лишний пример недостаточной решительности Сульта.

У Сульта не было даже численного превосходства. А атаковать надо было - то, что он упустил англичан даже без атаки, ему бы не простили "еще больше".

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

а вторым оставил надежную базу и хорошо оснащенные и замотивированные войска Наполеон, прежде чем уплыть в Египет

Вы слишком переоцениваете влияние Бонапарта на французскую армию до Египта.

[nelsonV 4,137]

Оба они привели армию в целости и сохранности, вывернувшись из нескольких ловушек. То, что в итоге их профукали затем в сражении другие люди - не их вина.

То есть?

[Лукулл 6,668]

Думаю, и тут Бонапарт Суворова цифрами затрет.

А что у Бонапарта в плюсе из компаний вдали от родного Тюильри?

Проигрывал. Не Ватерлоо, но были.

Дискуссионный вопрос.

Был вариант быть скромнее - не идти прямо в середину французов, опираясь на сомнительные сведения о "каких-то дорогах" у Цуга, которых в реале не было, а взять ближе к коммуникациям из Австрии. Корсакова он так и так не спас, а сам целее был бы, и не пришлось бы два раза по голым горам карабкаться, теряя людей и амуницию.

А кто знал, что Корсаков такой Корсаков окажется?))

А в чем плюс?

В том, что не дал себя разгромить.

Удачливость - критерий сомнительный. Сулла удачливее Ганнибала, да вот способнее ли?

Не глупее точно, однако Суллу удача не оставила до конца, в отличии от Г.

У него даже двух дней не было:

А Суворов всегда ждал полного сбора войск?

Оба они привели армию в целости и сохранности, вывернувшись из нескольких ловушек. То, что в итоге их профукали затем в сражении другие люди - не их вина.

Оба они постоянно сокращали свои коммуникации, действовали на условно лояльной территории, играли от обороны.

И всё-таки минус не ему - он выполнял приказы своего руководства в Лондоне, и даже не был, как Суворов, главнокомандующим.

Мур был командующим британской армией в Пиринеях, точно также как Суворов был командующим русской Итальянской армией.

У Сульта не было даже численного превосходства. А атаковать надо было - то, что он упустил англичан даже без атаки, ему бы не простили "еще больше".

Наполеон атаковал Велингтона при равных силах, Наполеон атаковал союзников под Аустерлицем находясь в меньшинстве, даже при Бородино он атаковал русских находясь тактически в невыгодном положении нивелировавшем его численное преимущество. Поэтому Сульт, не Наполеон и не Суворов.

Вы слишком переоцениваете влияние Бонапарта на французскую армию до Египта.

Не я - Соколов.

[Санта-Анна 300]

То есть?

То есть битвой при Аустерлице командовал не Кутузов, а под Бородино - не Барклай (по крайней мере всей армией, а где командовал он - там как раз выстояли).

[Санта-Анна 300]

А что у Бонапарта в плюсе из компаний вдали от родного Тюильри?

Египет-1798, Польша-1807, Австрия-1809, Германия-1813 (хотя ее исход в целом печален).

Дискуссионный вопрос.

Чего тут дискутировать: Тынец штурмовал и не взял, Ландскрону штурмовал и не взял, Краковский замок штурмовал - и не взял. Под Козлуждей его Каменский спас. Размеры не ватерлооские, но факты неприятные.

А кто знал, что Корсаков такой Корсаков окажется?))

А просчитывать варианты? Тем более что вопрос о том, знал ли Суворов насчет дорог у Цуга (что их нет), или просто пронадеялся на авось - до сих пор спорный.

В том, что не дал себя разгромить.

Критерий растяжимый...

А Суворов всегда ждал полного сбора войск?

А Суворов сколько давал оборонительных сражений?

Оба они постоянно сокращали свои коммуникации, действовали на условно лояльной территории, играли от обороны.

И правильно делали. В чем тут минус?

Мур был командующим британской армией в Пиринеях, точно также как Суворов был командующим русской Итальянской армией.

Э, нет. Суворов был генералиссимусом (Франц его возвел в этот чин, точнее в должность) русских и австрийских войск в Италии. Ему подчинялись все, хотя австрийцы и отписывались в гофкригсрат. А Муру испанские генералы даже в теории не подчинялись - гордые идальги. Они и Веллингтону не подчинялись до самого 1812 года, когда он был таки назначен кортесами генералиссимусом.

Наполеон атаковал Велингтона при равных силах

И чего добился?

Наполеон атаковал союзников под Аустерлицем находясь в меньшинстве

Не атаковал, а оборонялся.

даже при Бородино он атаковал русских

И результат уже 200 лет не могут определить

Не я - Соколов.

Для Вас это - авторитет? ИМХО, великий компилятор.

В любом случае, в 1799 году во Франции была Рейнская армия, в которой Бонапарт был не то что не авторитетом - вообще никем. Там были свои кумиры и начальники - Моро, Ней, Даву, Сульт и пр.

[Лукулл 6,668]

Египет-1798, Польша-1807, Австрия-1809

Египет только и то, закончился печально.

Чего тут дискутировать: Тынец штурмовал и не взял, Ландскрону штурмовал и не взял, Краковский замок штурмовал - и не взял. Под Козлуждей его Каменский спас. Размеры не ватерлооские, но факты неприятные.

Ну неприятные ислючительно для самолюбия фельдмаршала. В конце концов Наполеон чуть не просрал Маренго. А ведь размах куда значительнее нежели полторы сотни убитых и раненых в битве за Тынец или Ландскрону. То стычки, а то баталия. Говорят Наполеону в училище тоже втыкали, будем считать?))

А просчитывать варианты?

А как такое просчитать?

Критерий растяжимый...

На много много верст по Альпийским горам)))

А Суворов сколько давал оборонительных сражений?

Не припомню, оборонительно-наступательных припомню, а так нет.

И правильно делали. В чем тут минус?

Минус в постоянной приверженности данной практике. Она делает их хорошими, умелыми и осмотрительными полководцами, коих, простите меня за выражение, в истории хоть жопой жуй. Но великими в хорошем смысле она их не делает.

Э, нет. Суворов был генералиссимусом (Франц его возвел в этот чин, точнее в должность) русских и австрийских войск в Италии. Ему подчинялись все, хотя австрийцы и отписывались в гофкригсрат. А Муру испанские генералы даже в теории не подчинялись - гордые идальги. Они и Веллингтону не подчинялись до самого 1812 года, когда он был таки назначен кортесами генералиссимусом.

Э нет, австрийцы Суворову подчинялись только в пределах кампании, а рулил кампанией гофкрисрат и через голову Суворова астрийцы обязаны были подчиняться его решениям. Это не теория, это немцы блин, скрупулезные.

И чего добился?

Практически вздрючил. Кто ж знал, что придется напрягаться за Плансенуа и прочую ересь правого фланга, которая пожирала среднюю и молодую гвардию с адской скоростью? А ведь это почти восемь тысяч солдат.

Не атаковал, а оборонялся.

Атаковал, согласно своего плана.

И результат уже 200 лет не могут определить

А чего определять, наши просрали.

Для Вас это - авторитет? ИМХО, великий компилятор.

Назовите своих, я по французским архивам не чалюсь, поэтому составить свое компетентное мнение не могу, приходится доверяться Соколовым, если можете то предоставьте список другой литературы.

В любом случае, в 1799 году во Франции была Рейнская армия, в которой Бонапарт был не то что не авторитетом - вообще никем. Там были свои кумиры и начальники - Моро, Ней, Даву, Сульт и пр.

Была, и?

[nelsonV 4,137]

А чего определять, наши просрали.

Поясни. Что за фигня? Как ты выражаешься? ... Тут несколько вариантов. Либо победил Наполеон с Великой армией (а он не победил), либо русская армия (в перспективе именно она победила).

Атаковал, согласно своего плана.

ага, только в резерве было еще 150000.

[Санта-Анна 300]

Египет только и то, закончился печально.

Суворов по географии вообще дальше Варшавы не забирался. В Италии у него под боком были австрийские базы, на Дунае - русские.

. В конце концов Наполеон чуть не просрал Маренго. А ведь размах куда значительнее нежели полторы сотни убитых и раненых в битве за Тынец или Ландскрону. То стычки, а то баталия.

У Наполеона и сражений поболее (причем на серьезно поболее), и масштабы сражений тоже.

А как такое просчитать?

На секунду представить себе, что Корсаков - не военный гений, и может быть разбит до прихода Суворова. Очень правдоподобный, кстати, вариант, что и показал ТР.

Минус в постоянной приверженности данной практике.

Бесконечные споры между "сокрушением" и "измором" еще не закончены.

Это не теория, это немцы блин, скрупулезные.

Тем не менее, Суворов австрийцам приказывать мог, даже через голову гофкригсрата, чем, кстати, с удовольствием занимался, разводя срачи - для пользы дела, а иногда и без оной. Склочноват был Александр Васильевич.

Практически вздрючил

1. Да, поражение - почти всегда почти победа

2. См. соответствующую ветку.

Атаковал, согласно своего плана.

Контратаковал. Немного другой вид действий. Сражение началось со стороны союзников наступательно.

я по французским архивам не чалюсь

Так и Соколов тоже, если верить злобным слухам. Впрочем, обсуждать сию персону не хочу.

Труд его ценен ссылками на французские сочинения, каковые обозначены в примечаниях, и цитатами из оных. Но над вступительной главой, о геополитике и о вреде недружбы Александра с Бонапартом, я, извините, всплакнул...

Была, и?

И совсем другие люди в ней "оставили надежную базу и хорошо оснащенные и замотивированные войска" ©

[Лукулл 6,668]

Суворов по географии вообще дальше Варшавы не забирался. В Италии у него под боком были австрийские базы, на Дунае - русские.

До баз на Дунае надо еще паек через всю Рассею и Малороссию доставить, це нетривиальная задача, а про "астрийский/итальнский суп" анекдотов сразу после его смерти насочиняли.

У Наполеона и сражений поболее (причем на серьезно поболее), и масштабы сражений тоже.

Только ведь и просрал он основные свои сражения, не те, которые наверх подняли, а которые вниз спустили. Аж два раза.

На секунду представить себе, что Корсаков - не военный гений, и может быть разбит до прихода Суворова. Очень правдоподобный, кстати, вариант, что и показал ТР.

А на секунду представить, что к Корсакову послать - оскорбление, авантаж, а в Питер Корсакова остановить - годы пройдут. Суворов много мог себе позволить и чудачества его разные прощались, но вот против высшего совета пойди - зарекись, кем бы ты ни был. Суворов один, а генералов много. И все умные. Не так просто.

Бесконечные споры между "сокрушением" и "измором" еще не закончены.

Не без этого.

Тем не менее, Суворов австрийцам приказывать мог, даже через голову гофкригсрата, чем, кстати, с удовольствием занимался, разводя срачи - для пользы дела, а иногда и без оной. Склочноват был Александр Васильевич.

Только вот когда одна голова - то хорошо, а когда две головы - мутация. Лександр Васильч конечно грозен, но он то уедет, а гофкригсрат останется.

1. Да, поражение - почти всегда почти победа

2. См. соответствующую ветку.

Там на это ответа нет, там за стратегию, а не за бардак на поле боя. Но таки фактически слил.

Контратаковал. Немного другой вид действий. Сражение началось со стороны союзников наступательно.

Вы помните ответ, который дали Кутузову члены генштаба перед Аустерлицем?

Но над вступительной главой, о геополитике и о вреде недружбы Александра с Бонапартом, я, извините, всплакнул...

Частное мнение всегда остается частным мнением.

И совсем другие люди в ней "оставили надежную базу и хорошо оснащенные и замотивированные войска" ©

Однако это была Рейнская Армия, а не Итольянская.

[Санта-Анна 300]

До баз на Дунае надо еще паек через всю Рассею и Малороссию доставить, це нетривиальная задача, а про "астрийский/итальнский суп" анекдотов сразу после его смерти насочиняли.

В том-то и дело, что не везли ничего из России. Довольствовали из Австрии.

Только ведь и просрал он основные свои сражения, не те, которые наверх подняли, а которые вниз спустили. Аж два раза.

Ну разве что в этом Суворов его обойдет.

Суворов один, а генералов много. И все умные. Не так просто.

А кто вообще обещал, что будет легко? Но авторы сочинений о Швейцарском походе критикуют Суворова именно за это.

Только вот когда одна голова - то хорошо, а когда две головы - мутация. Лександр Васильч конечно грозен, но он то уедет, а гофкригсрат останется.

сдается мне, что по части волыны и отписок в тот же гофкригсрат австрийские генералы собаку съели. Год спустя Меласу таки удалось прижать Бонапарта у Маренго - и честно говоря, не его вина, что победу упустили.

Но таки фактически слил.

Разверните этот тезис там. Разговаривать на этом уровне как-то странно, не так ли?

Вы помните ответ, который дали Кутузову члены генштаба перед Аустерлицем?

Если про соусы - то гофмаршал, а на оглашении диспозиции Кутузов вообще спал. Я не про то, что Кутузов не виноват в поражении совсем - я про то, что останься командование (как принятие решений) у него, он бы на сражение не пошел, и в итоге выиграл бы войну - Бонапарт был у большой стенки, и совсем спиной.

Частное мнение всегда остается частным мнением

Ни на что и не претендую.

Однако это была Рейнская Армия, а не Итольянская.

Итальянская армия - это даже не половина ВС Франции на тот момент. Говорить о влиянии Бонапарта на всю армию можно только после 18 брюмера, а фактически - после 1800 года.

[Лукулл 6,668]

В том-то и дело, что не везли ничего из России. Довольствовали из Австрии.

Остатками былой роскоши.

Ну разве что в этом Суворов его обойдет.

Для Суворова это плюс.

А кто вообще обещал, что будет легко? Но авторы сочинений о Швейцарском походе критикуют Суворова именно за это.

Никто не обещал, но и побудительных причин Суворова никто не знал. Суворов был крайне честолюбив, но при этом слишком умен, что бы не взвесить все за и против.

Разверните этот тезис там. Разговаривать на этом уровне как-то странно, не так ли?

Согласен, но это формальное продолжение диалога. Как то так, не примите.

Если про соусы - то гофмаршал, а на оглашении диспозиции Кутузов вообще спал. Я не про то, что Кутузов не виноват в поражении совсем - я про то, что останься командование (как принятие решений) у него, он бы на сражение не пошел, и в итоге выиграл бы войну - Бонапарт был у большой стенки, и совсем спиной.

А куда бы ушли австрийцы? И анекдот не про это.

Ни на что и не претендую.

Да я не про Вас, про точку зрения Соколова.))

Итальянская армия - это даже не половина ВС Франции на тот момент. Говорить о влиянии Бонапарта на всю армию можно только после 18 брюмера, а фактически - после 1800 года.

Так ведь речь и не шла о влиянии на всю армию. На "итальянцев" и всех прикмкнувших.