Александр Невский.

[Флавий Аниций 9,834]

2 часа назад, лекс сказал:

Проще договориться было с монголами чем с Западом. Тут Невский был прав.

Думаю, у него особо и выбора не было. Даже если бы Русь полностью прогнулась под католический мир (приняв католицизм или какую-нибудь унию), то всё равно неизбежно были бы воины с Литвой, Польшей, тевтонами из-за территориальных споров. Кроме того, Русь во времена Невского уже не была едина, Александр контролировал лишь часть её территорий. К сожалению, его сил не хватало, чтобы нормально противостоять татаро-монголам, даже если бы какие-нибудь немецкие рыцари на помощь пришли, этого всё равно бы не хватило. Единственный разумный выход - выжидать и накапливать силы. Что собственно и делали наши князья.  

2 часа назад, лекс сказал:

Что такое Запад нам поможет, имели возможность лицезреть в 90-х.

Про Северные крестовые походы и историю появления рыцарских орденов Прибалтике забывать не следует.

Псков, в то время, тоже имел возможность увидеть эту "помощь".

Можно ещё на примере Флорентийской унии. Когда Византия в 1439 году была готова признать главенство Папы Римского и полностью прогнулась под Запад. Но это её не спасло, католики помогали недостаточно, и Константинополь всё равно пал.

 

Изменено 23.09.2023, 15:02:25 пользователем Флавий Аниций

[Aptahir 817]

6 минут назад, belogvardeec сказал:

Не факт. Да и, как говорится, если выбирать между двух зол, думается, что Запад был бы куда менее губителен для Руси и русских. А в перспективе даже выгоден. 

С кем на Западе по ващему можно было договариваться? С Англией (тогда они максимум что могли - немножко спорить с с францией), с Францией (там своих внутренних проблем хватало, отгородились от всех и выживали), с Германией ( с этими пожалуй можно было), с Польшей (с этими делили русское наследство - договариваться не можно никак)? Я думаю с Ватиканом тольк и можно было договариваться - эти везде пролезли, Поделили славян на Западных и Восточных по Чешским землям...

 

Орда вполне себе нормальный вариант, конфессии не давили, дань не неподьёмная - зато как "крыша" очень даже авторитетные, в нескольких регионах признавали  

[Valamir 850]

36 минут назад, belogvardeec сказал:

Да и, как говорится, если выбирать между двух зол, думается, что Запад был бы куда менее губителен для Руси и русских. А в перспективе даже выгоден. 

Какой Запад? Венгрия от монголов огребла, Польша от монголов огребла, Германия от монголов огребла, остальная Европа в это время забавлялась Крестовыми походами и сколько-нибудь значительных сил просто не имела. Литва бомбила северо-западные русские княжества и ошмётки южнорусских, Александр Ярославич пытался литовцев тормознуть, но не преуспел - Полоцкое, Пинско-Туровское княжества и чернорусские земли пришлось отдать. Потом на северо-запад пришли монголы при поддержке "грозы монгол" Даниила Галицкого - тот тоже начал с поиска союза с Западом и показывал монголам козу, а закончил лизанием ханского сапога, уничтожением своих крепостей и поставкой войск в ханскую армию (он, кстати, был единственным русским князем, который с завидной регулярностью участвовал в монгольских походах, в том числе и против несостоявшихся союзников). С каким ещё Западом можно было договариваться, кто ещё имел силы и желание навалять монголам, да ещё на пике их могущества?

[Ученый коть 986]

4 часа назад, лекс сказал:

1. Обоснованность канонизации Александра Невского со стороны РПЦ.

ИМХО, его образ идеализирован в политических целях. Мол за веру, заступник.

По мне, обычный политик. События связанные с приводом монголов на Русскую землю вообще ни в какие ворота не лезут.

Так что, канонизация, как по мне, не обоснована.

 Претензии  к канонизации - туда в 16век. Напомнить идеологическую парадигму на момент канонизации? Русь есть Третий Рим - а четвертому не быть... Ну и такая мелочь, что правящая династия происходила от Александра Невского напрямую, а ну их прям жестко подпирали "Андреевичи" так сказать, "троцкисты 16 века" - отсюда потребностсть в идеализации предка по максимуму... 

50 минут назад, Valamir сказал:

Литва бомбила северо-западные русские княжества и ошмётки южнорусских, Александр Ярославич пытался литовцев тормознуть, но не преуспел - Полоцкое, Пинско-Туровское княжества и чернорусские земли пришлось отдать. П

 Земли Червонной Руси Невский мог отдать, без проблем, также как Армению какую - нибудь, хочешь - возьми...  Если оно тебе за чем - нибудь надо...  Если же говорить серьезно, то сложилось две партии - Андрей Ярославич (предок тех самых троцкистов 16в) ориентировался на Каракорум, Александр Ярославич - на Сарай. Андрей - получил особый ярлык (если верить папскому легату Плано Карпини) на улус Русь. Собственно далее начинается внутри имперская борьба, в ходе которой Андрея Ярославича сожрали. (Потом он вернулся из Скандинавии и получил во владение Суздаль, ибо честь рода - никто не отменял)  Далее - возникла ситуация, когда Александр - сарайске ханы существуют в тандеме ( кстати тут есть заблуждение что все татаро - монголы как бы ханские - на практике они либо условно - самостоятельные, вроде пресловутого Куремсы, либо вассалы русских князей, как мещерские князья - ханы) Ну тут наступает интересный момент когда русские татарам "не зверушки которых надо грабить" ну а интересное место трудо - устройства своих воинственных возможностей...    

 

[Valamir 850]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Земли Червонной Руси

Чёрной Руси. Червонная Русь - совершенно другой регион.

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Если оно тебе за чем - нибудь надо... 

Эти земли стали ядром ВКЛ. Вслед за этим "за чем-нибудь" последовали Киев, Смоленск, Чернигов и другие не особенно нужные территории.

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

либо вассалы русских князей, как мещерские князья - ханы

Честно сказать, не совсем понимаю, какое отношение имеют мещерские татары XIV-XV  веков к Александру Невскому, Куремсе и сарайским ханам.

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

Ну тут наступает интересный момент когда русские татарам "не зверушки которых надо грабить" ну а интересное место трудо - устройства своих воинственных возможностей.

Читал. Долго думал. Что к чему и как соотносится - не понял.

[Gulaev 10,594]

В 31.10.2009 в 21:48, belogvardeec сказал:

А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами

Если учесть отсутствие в природе "монголо-татар" то вопрос повисает в воздухе

[Шариков 47]

Невский и не мог воевать с Орденом и шведами, не отказавшись от конфронтации с Ордой... На два фронта?

К тому же Невский вовсе не был единовластным начальником в Новгороде... Его самого новгородцы,  изгнали, правда потом опять призвали... Там тоже демократия, не к ночи будь помягута, была в разгаре... Вече и все такое... Вече могло призвать князя на защиту города, а потом могло и изгнать...

[Н.G-Man 1,057]

  

В 2/10/2024 в 9:57 PM, belogvardeec сказал:

Да нет у меня хейтерства к Невскому. Просто пытаюсь в объективность.

Варианты были, но он выбрал лечь под Орду. факт. И не факт, что по другому не могло и быть.

Говорят ноздри русским рвал, кто был против Орды. Такой князь. не знаю. Я понимаю за что его канонизировала РПЦ, но не понимаю за что его уважать русскому народу. Честно.

 

И уж если хочешь мое мнение -  он сделал неправильный выбор, определивший дальнейшее развитие Руси и русских. Это реперная точка. Надо было выбирать сопротивление захватчивкам - татаро-монголам и быть со своими европейцами, христианами, крестоносцами, теми же поляками, шеведами, ливонцами, тевтонцами, латинянами, Священной Римской Империей и пр. Это наша родня, а не татаро-монголы. А благодяря Невскому Русь пала под татаро-монгол на долгие столетия, что предопределило ее судьбу. И избавилась от ига одной из самых последних, когда все остальные народы (даже азиатские) уже давно это иго скинули.

Так-то и те и другие - захватчики.

Орде от нас интересовала только дань. Культуру они свою не навязывали настойчиво, православие не запрещали. Во внутренние дела монголы лезли, только когда князья сами завлекали их в свои интриги. А Папе Римскому от Руси нужно было полное подчинение.

Но кроме того, ордынцы были более многочисленные, чем католики. И против них было сложнее выступать.

 

Да и вообще по ситуации у нас были и союзы и с католиками против кочевников.

Невский так-то ничего нового не изобрел. Тактики - ситуативных союзников придерживались все князья.

 

Кстати. Вот Византия попросила помощи у католиков. В итоге крестоносцы сами же пограбили ее. Так что не всё так однозначно.

[лекс 13,289]

1 час назад, Н.G-Man сказал:

  

Но вот элементарная логика:

На два фронта Русь не потянет.

Но крестоносцев били и не раз. Монголы на тот момент разбили кого-то только можно. Т.е. успешно воевать против монголов не реально. Против крестоносцев реально. Договорись с монголами, а там можно отбиться и от крестоносцев. Договорись с крестоносцами, монголы так и так разобьют, а там крестоносцы договорённости нарушат и добьют.

Кроме того, монголы придут - возьмут дань и уйдут... Да большие раззорения, но уйдут, придут потом опять за данью... Проще договориться.

Крестоносцы - это северные крестовые походы... Собственно, с ними они и появились в Прибалтике. А до этого германизировали полабских славян. Ни народа, ни веры...

Тут не договоришься, это борьба на уничтожение..., при чём, с шансами на успех. А с монголами без шансов, но можно договориться. А будешь против обеих сторон, то без шансов.

Всё вписывается в элементарную логику.

Это уж в 16в придали особую значимость, как борца за Русь и за православную веру против Запада и католичества.

 

Изменено 01.03.2024, 07:57:35 пользователем лекс

[Флавий Аниций 9,834]

3 часа назад, лекс сказал:

А с монголами без шансов, но можно договориться

Шансы появились позже,  в 14-15 веках, когда Золотая Орда стала трещать по швам. Ну а в целом согласен, в 13 веке противостоять ей было слишком проблематично, особенно в условиях отсутствия централизованного государства на Руси. Да и у Невского был пример Данилы Галицкого, что проиграл Орде и его земли подверглись разорению, и в итоге ему пришлось стать вассалом татар.

Изменено 01.03.2024, 11:42:33 пользователем Флавий Аниций

[Флавий Аниций 9,834]

 

Видео не только про Невского, но и про него в том числе. Смотреть с 6 минуты (Мифы об Александре Невском).

Изменено 01.03.2024, 12:38:25 пользователем Флавий Аниций

[Febus 3,964]

5 часов назад, лекс сказал:

Но вот элементарная логика:

На два фронта Русь не потянет.

Но крестоносцев били и не раз. Монголы на тот момент разбили кого-то только можно. Т.е. успешно воевать против монголов не реально. Против крестоносцев реально. Договорись с монголами, а там можно отбиться и от крестоносцев. Договорись с крестоносцами, монголы так и так разобьют, а там крестоносцы договорённости нарушат и добьют.

Кроме того, монголы придут - возьмут дань и уйдут... Да большие раззорения, но уйдут, придут потом опять за данью... Проще договориться.

Крестоносцы - это северные крестовые походы... Собственно, с ними они и появились в Прибалтике. А до этого германизировали полабских славян. Ни народа, ни веры...

Тут не договоришься, это борьба на уничтожение..., при чём, с шансами на успех. А с монголами без шансов, но можно договориться. А будешь против обеих сторон, то без шансов.

Всё вписывается в элементарную логику.

Это уж в 16в придали особую значимость, как борца за Русь и за православную веру против Запада и католичества.

 

До захвата пскова крестоносцами новгородские и псковские бояре вполне благоволили к орденцам т.к торг, дружба и вера. Бояре пскова думали, что и дальше будут всем заправлять и не иметь конкурентов из новгорода. Тевтонцы ж дали всем знатным пинка под зад и сами стали рулить городом. Что предопределило судьбу россии - уж лучше ханское ярмо, но рулят свои. Чем немецкое гнет, где рулят иноземцы 

[UBooT 20,883]

[Недоангел 8]

В 23.09.2023 в 18:49, Флавий Аниций сказал:

Но это её не спасло, католики помогали недостаточно, и Константинополь всё равно пал.

 

Помощь была реальная (крестовый поход 1444 года), просто османы уже были слишком сильны. Раньше их надо было выдавливать в Азию, время было упущено.