Александр Невский.

[belogvardeec 18,254]

Собстно по сабжу:

Предлагаю обсудить интереснейшую тему. А прав ли был Александр Невский, пойдя на соглашение с монголо-татарами и отвергнув предлождение западных стран о помощи в борьбе с Ордой? Как вы думаете? История могла повернуться по другому. Может и не было бы 300 летнего татарского ига на Руси и отставания от Европы?

Ведь борьба Руси против монгол продолжалась. Дрались христианские короли Польши, Венгрии, германских земель, русские князья западных областей, Галицкого княжества. А самое мощное русское княжество, Новгородское, отказалось воевать с Ордой, согласившись платить им дань! Не было ли это предателсьством русского дела? Может Александр Невский, которого все сегодня почитают как героя, просто побоялся драться с ордынцами или в угоду личной власти предал русское сопротивление против монгольских налетчиков? Да, Невский разгромил "псов-рыцарей" на Чудском озере)))) Хех, друзья мои, должен вам сказать, мы не знаем и половины правды, от того, что нам втюхивают с экранов и даже учебников истории. На самом деле там и громить то особо было некого. Эти самые "псы-рыцари" не кто иные как небольшой отряд тевтонских рыцарей Христа плюс ополчение шедшее на помощь другому нашему князю, которого выкинули из Новгорода люди Невского. Выходит рыцари вовсе не хотели "порабощать Русь", они шли лишь на помощь одной из сторон в местечковой междуусобице. И сил у них не было для завоевания даже Новгородского княжества. Выходит реальные враги были монголо-татары и Невский пошел к ним в слуги добровольно, а людей, своих подданых, сделал рабами и заложниками восточных тиранов. И я не пойму, почему нам сегодня втирают, что Невский герой, а запад враги ненавистные?

Кто же прав? Давайте разберемся?

Вспомним, что Невский даже плюнул на своего отца Ярослава, которого монголы отравили. Не отомстил, а наоборот, пошел на сговор с убийцами! Между тем, Ярослав хотел заключить союз с западными странами и бороться против восточных дикарей. За это его и отравили...

Наша РПЦ делает Невского "святым". Понять церковников можно. В те времена монгольские захватчики не особо терроризировали церковь (учитесь, большевики!))), даже более того, они нашли в ней опору для подавления воли народа и сопротивления тиранам. Всего-то стоило отменить налоги и поборы с монастырей... Ха, позор. Чем больше узнаю, тем меньше уважения к РПЦ у меня.

Изменено 31.10.2009, 18:56:32 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 18,254]

@николаич2 прибежал, насрал кучу, убежал. ничего по делу.

я так и думал.

я Иуда? ну и кто же мне заплатил 30 сребренников? где они?

бред.

 

я просто пытаюсь рассуждать конкретно по истории непредвзято, без мифов. на фактах и логически.

а у вас кроме воплей "ленин Невский это святое, не тронь!" ничего нет.

 

прежде чем будешь отвечать (не по детски серьезно), ознакомься вот:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

кратко изложена суть деяний Александра. "житие святого" так сказать как оно есть. 

Изменено 13.03.2021, 16:35:51 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 18,254]

В 27.02.2021 в 00:48, Александрович сказал:

Объективно говоря у Невского и выбора не было. Монгольская империя (что бы не думал по этому поводу @ROTOR) сильнейшее в тот момент государство в мире. Выступить против них. да ещё после устроенного монголами разорения мог только сумасшедший. 

серьезно? 

Объективно говоря у Власова и выбора не было. Германская империя (что бы не думал по этому поводу @ROTOR) сильнейшее в тот момент государство в мире. Выступить против них. да ещё после устроенного немцами наступления (до Москвы) мог только сумасшедший. 

 

да?) 

Изменено 13.03.2021, 16:36:58 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 18,254]

В 25.02.2021 в 18:15, Gulaev сказал:

Поинтересуйтесь, за что его Византия (!) к лику святых причислила

просвети.

 

Николай II тоже вон святой... ну тот хоть великомученник, а Невский то? я вот не в курсе семью Николая тоже всех записали в святые или только его? Если нет, то почему? недостаточно молились? 

 

политика тупо. 

Изменено 13.03.2021, 16:49:20 пользователем belogvardeec

[Александрович 9,119]

17 минут назад, belogvardeec сказал:

серьезно? 

Объективно говоря у Власова и выбора не было. Германская империя (что бы не думал по этому поводу @ROTOR) сильнейшее в тот момент государство в мире. Выступить против них. да ещё после устроенного немцами наступления (до Москвы) мог только сумасшедший. 

 

да?) 

Серьезно. С какого места начать объяснения принципиальной разницы между 13-м и 20-м веком?

[belogvardeec 18,254]

15 минут назад, Александрович сказал:

Серьезно. С какого места начать объяснения принципиальной разницы между 13-м и 20-м веком?

да ни с какого. потому что это демагогия. 13 век, 20й, нет разницы в человеческих поступках. не выдумывай оправдания. 

[Александрович 9,119]

1 минуту назад, belogvardeec сказал:

да ни с какого. потому что это демагогия. 13 век, 20й, нет разницы в человеческих поступках. не выдумывай оправдания. 

Значит под началом Невского была сравнимая монголам сила?

[belogvardeec 18,254]

23 минуты назад, Александрович сказал:

Значит под началом Невского была сравнимая монголам сила?

был факт коллаборационизма или нет? все просто. 

 

ну и была ли под началом Власова сравнимая немцам сила?

Изменено 13.03.2021, 17:37:10 пользователем belogvardeec

[Александрович 9,119]

40 минут назад, belogvardeec сказал:

был факт коллаборационизма или нет? все просто. 

Нет. В то время не было такого понятия.

[belogvardeec 18,254]

5 минут назад, Александрович сказал:

Нет. В то время не было такого понятия.

увиливание от ответа. по факту отвечай.

 

и прочитай "житие". что тебе там непонятно?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 13.03.2021, 18:06:55 пользователем belogvardeec

[Александрович 9,119]

Только что, belogvardeec сказал:

увиливание от ответа. по факту отвечай.

Я ответил.

[belogvardeec 18,254]

23 минуты назад, Александрович сказал:

Я ответил.

так что тебе непонятно в коллаборационизме  Невского после прочтения данной статьи?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[feanya 1,670]

Только что, belogvardeec сказал:

так что тебе непонятно в коллаборационизме  Невского после прочтения данной статьи?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

потому что говорить об коллаборационизме в реалиях той эпохи - нарушения принципа историзма. Он в первую очередь феодал и защищает свои собственные феодальные интересы. Нет никаких национальных гос-в, они появились только в 17 веке когда понадобилось как-то мотивировать плебс помирать за правителей, когда появились рекрутские армии. Это раз.

А два - о каком коллаборационизме можно говорить если он вассал хана?

 

[Александрович 9,119]

6 минут назад, belogvardeec сказал:

и прочитай "житие". что тебе там непонятно?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Во-первых, ещё Ключевский доказал, что жития святых как источник на ожном уровне с разговорами бабок у подъезда.

Во-вторых, коллаборационизм предполагает сотрудничество с врагом в ущерб другому государству.  Я сейчас отбрасываю, тот факт, что в 13-м веке были другие понятия.

Что было до нашествия?

Как таковой, единой Руси нет. Есть отдельные княжества, которые грызутся между собой.

О каком-то союзе между ними говорить очень сложно. Кстати, желание подставить ближнего своего князья хорошо продемонстрировали во время нашествия.

Монголы единовременно привели на Русь огромные по тем веменам силы и били князей частями. В результате воевать толком некому - 13-й век на Руси это время феодализма, когда нет массовых ополчений, а воины отдельная корпорация.

 

И кем воевать в таких условиях?

 

 

[belogvardeec 18,254]

29 минут назад, feanya сказал:

потому что говорить об коллаборационизме в реалиях той эпохи - нарушения принципа историзма. Он в первую очередь феодал и защищает свои собственные феодальные интересы. Нет никаких национальных гос-в, они появились только в 17 веке когда понадобилось как-то мотивировать плебс помирать за правителей, когда появились рекрутские армии. Это раз.

демагогия. мы говорим о сути,  не докапываемся до буковок. 

 

29 минут назад, feanya сказал:

А два - о каком коллаборационизме можно говорить если он вассал хана?

он изначально им был?

_________

добавлено 4 минуты спустя

14 минуты назад, Александрович сказал:

Во-первых, ещё Ключевский доказал, что жития святых как источник на ожном уровне с разговорами бабок у подъезда.

так ты прочитай по ссылке о чем речь. "житие" в кавычках то не спроста.

 

14 минуты назад, Александрович сказал:

Во-вторых, коллаборационизм предполагает сотрудничество с врагом в ущерб другому государству. 

Т.е. ущерба не было? ну-ну)

 

14 минуты назад, Александрович сказал:

Что было до нашествия?

Как таковой, единой Руси нет. Есть отдельные княжества, которые грызутся между собой.

демагогия. Была Русь, да, разделена на удельные княжества, но вместо объединения Александр предпочел идти на поклон к инородцам.

 

14 минуты назад, Александрович сказал:

О каком-то союзе между ними говорить очень сложно. Кстати, желание подставить ближнего своего князья хорошо продемонстрировали во время нашествия.

Ну и попытки с его стороны не было.

А вот Даниил Галицкий был другого мнения. Конечно он без поддержки других частей Руси не смог, но в этом вина и Александра.

Кто знает, если бы Русь объединилась против вторжения, могло бы быть и по другому.

 

14 минуты назад, Александрович сказал:

Монголы единовременно привели на Русь огромные по тем веменам силы и били князей частями. В результате воевать толком некому - 13-й век на Руси это время феодализма, когда нет массовых ополчений, а воины отдельная корпорация.

И кем воевать в таких условиях?

и опять же в смуте 1612 года тоже не было ничего о чем ты говоришь, однако же нашлись люди не навроде Невского, а другие.

[feanya 1,670]

Только что, belogvardeec сказал:

он изначально им был?

нет конечно. но для феодала нормально быть чьим-то вассалом, тем более того чей ранг оценивается выше. На Руси Хана оценивали наравне с Императором Византии или СРИ.

6 минут назад, belogvardeec сказал:

демагогия.

хм, как метко вы описали статью, на которую давали ссылку

7 минут назад, belogvardeec сказал:

мы говорим о сути

ну так по сути - нет, не был. Он феодал и защищает свои феодальные интересы прежде всего.

[Александрович 9,119]

9 минут назад, belogvardeec сказал:

Т.е. ущерба не было? ну-ну)

 

И в чем ущерб от деятельности Александра выражается?

10 минут назад, belogvardeec сказал:

демагогия. Была Русь, да, разделена на удельные княжества, но вместо объединения Александр предпочел идти на поклон к инородцам.

И как ты предлагаешь их объединить? Получилось только у Ивана III и силой оружия.

17 минут назад, belogvardeec сказал:

А вот Даниил Галицкий был другого мнения. Конечно он без поддержки других частей Руси не смог, но в этом вина и Александра.

Ну заручился он поддержкой запада... Помогло?

 

18 минут назад, belogvardeec сказал:

и опять же в смуте 1612 года тоже не было ничего о чем ты говоришь, однако же нашлись люди не навроде Невского, а другие.

Спасибо Ивану Калите, Дмитрию Донскому, Ивану III и Ивану Грозному, которые сделали из княжеств единую Россию. И упс.. которые потомки Александра Невского.

[Gulaev 8,221]

3 часа назад, belogvardeec сказал:

просвети.

За христианизацию. То есть не были во времена Александра Ярослововича Новгородские земли благолепно-хрстианскими, как в кино нам показывают. И внедрял новую религию князь, как положено - огнем и мечом. А насчет "коллаборационизма" так есть же письмо Бату-Хана, где он называет Александра сыном. Можно, конечно, заявить, что "он, мол, иносказательно" А если нет? Почему бы князю не отстаивать интересы своего папаши? Рубил бабло в семейную кубышку

А летописи, да жития разные... Вот я сейчас распечатаю "документ" с подписями Сталина и Берии. Как Вы думаете, через 800 лет разберутся историки, в каком году сия бумага написана? 800 ей лет или 850?  Или только век укажут, да и то, спорить будут?

Изменено 13.03.2021, 20:00:16 пользователем Gulaev

[belogvardeec 18,254]

41 минуту назад, feanya сказал:

нет конечно. но для феодала нормально быть чьим-то вассалом, тем более того чей ранг оценивается выше.

чушь. это инородцы. инородное вторжение. Это не то что там внутриевропейские разборки между своими. Тут это не работает феодал/вассал.

 

Цитата

На Руси Хана оценивали наравне с Императором Византии или СРИ.

да нет, дружок. на Руси его оценивали как диавола.

 

Цитата

ну так по сути - нет, не был. Он феодал и защищает свои феодальные интересы прежде всего.

инородное вторжение. не забывай. феодал/вассал это внутри одного государства. А тут инородное вторжение, даже не другого такого же государства (хотя и этого бы хватило), а вторжение совсем другой расы. Считай Александр пошел подстилаться под иноплеменников другой расы с совсем иным мировоззрением и культурой, которой и близко даже не было у русских. Тут обычно бывает война на истребление до последнего воина, что и должно было быть.

 

35 минут назад, Александрович сказал:

И в чем ущерб от деятельности Александра выражается?

Да ни фига себе. статью почитай. Дань три шкуры в пользу монгол драл, восстания против монгол подавлял, объединению Руси всячески препятствовал. ну и т.д.

 

Цитата

И как ты предлагаешь их объединить? Получилось только у Ивана III и силой оружия.

Иногда инородная агрессия уже сама по себе стимул к единению. Но не для Александра.

 

Цитата

Ну заручился он поддержкой запада... Помогло?

Так ведь Александру скажи спасибо, что не помогло. Тут всей Руси надо было. Может и вышло бы. От Северо-восточных княжеств многое зависело, ибо они не так пострадали как юго-западные.

 

Цитата

Спасибо Ивану Калите, Дмитрию Донскому, Ивану III и Ивану Грозному, которые сделали из княжеств единую Россию. И упс.. которые потомки Александра Невского.

потомки не могут отвечать за деяния предков. я против этого. так что нет их вины в том, что они потомки Александра.

 

Изменено 13.03.2021, 20:04:34 пользователем belogvardeec

[feanya 1,670]

Только что, Gulaev сказал:

где он называет Александра сыном. Можно, конечно, заявить, что "он, мол, иносказательно" А если нет? Почему бы князю не отстаивать интересы своего папаши?

в феодальном смысле на Руси "сын" значило прямой вассал.

[belogvardeec 18,254]

4 минуты назад, feanya сказал:

в феодальном смысле на Руси "сын" значило прямой вассал.

сейчас придумал?

ну и каким боком Русь и Монгольская орда кочевников? какая связь? у монгол тоже "сын" это "вассал"? Интересно монголы вообще знали такое понятие "вассал"? Скорее "данник". это да. "сын" это "данник"?)

Изменено 13.03.2021, 20:08:10 пользователем belogvardeec