Кто для вас Гитлер? А также тема про Германию 1900-1945гг

[BigMek 1,935]

3 часа назад, Cain сказал:

Боюсь даже представить что бы было, успей Художник применить ЯО.

Принципиально - ничего более страшного, чем уже случившее в реальности. 

 

По существу темы  - да оба они хуже.(с)

Один довел свою страну до поражения в войне и революции, второй вообще до полного уничтожения.

[Обеликс из Галлии 779]

11 час назад, BigMek сказал:

второй вообще до полного уничтожения.

До распила на пополам*

[NeoNaft 931]

Гитлера очень часто со Сталиным сравнивают. И для этого по крайней мере есть повод. Оба они руководствовались принципом "цель оправдывает средства" и хотели сделать жизнь основной массы лучше за счет меньшего количества жертв. Но вот Вильгельм II то тут где?

________________________

добавлено 3 минуты назад

12 часа назад, BigMek сказал:

Один довел свою страну до поражения в войне и революции

Это ты про Николая II ?

[BigMek 1,935]

11 час назад, Обеликс из Галлии сказал:

До распила на пополам*

Нет, до полного уничтожения. В 1945 немецкое государство было полностью уничтожено и не существовало до 1949 года,  когда волей победителей были созданы ФРГ и ГДР.

9 часов назад, NeoNaft сказал:

Это ты про Николая II ?

Нет, это я не про Николая II. Вильгельм был свергнут революцией, если вы не знали. Он конечно не был таким полным ничтожеством, как кузен Никки, но в общем недалеко ушел.

[NeoNaft 931]

6 часов назад, BigMek сказал:

Нет, это я не про Николая II. Вильгельм был свергнут революцией, если вы не знали. Он конечно не был таким полным ничтожеством, как кузен Никки, но в общем недалеко ушел.

Я то в курсе. Просто показываю что в общем то чуть ли не вся Европа проиграла в этой войне. Там выигравшей можно разве что США назвать, а все остальные оказались в полной жопе в той или иной мере. А значит обвинять правителей в чем то последнее дело. Ну кроме того что они довели ситуацию до всего этого и не смогли понять к чему это приведет

[BigMek 1,935]

23 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я то в курсе. Просто показываю что в общем то чуть ли не вся Европа проиграла в этой войне. Там выигравшей можно разве что США назвать, а все остальные оказались в полной жопе в той или иной мере. А значит обвинять правителей в чем то последнее дело. Ну кроме того что они довели ситуацию до всего этого и не смогли понять к чему это приведет

С чего это вдруг? Победители в ПВМ вполне определенные - смотри список стран Антанты на конец войны. Причем основные страны вполне себе добились того, ради чего война и затевалась - защитили свои колонии, захватили новые и полностью уничтожили противостоящий блок. А Бриташка на закуску еще и уничтожение давнего соперника - РИ.

Чистая победа. То, что цена этой победы оказалась высока - ну, цена победы всегда высока. 

[NeoNaft 931]

8 минут назад, BigMek сказал:

С чего это вдруг? Победители в ПВМ вполне определенные - смотри список стран Антанты на конец войны. Причем основные страны вполне себе добились того, ради чего война и затевалась - защитили свои колонии и полностью уничтожили противостоящий блок. А Бриташка на закуску еще и уничтожение давнего соперника - РИ.

Чистая победа. То, что цена этой победы оказалась высока - ну, цена победы всегда высока. 

С того что попытка защитить колонии обернулась полным разрушением центра. Британия резко начала терять колонии переставая быть империей, Франция зарылась в себя что стало причиной такого быстрого поражения в ВМВ, а остальные просто развалились. Еще раз, нет победивших в Европе в ПВМ, все в жопе в той или иной степени оказались

[BigMek 1,935]

17 минут назад, NeoNaft сказал:

С того что попытка защитить колонии обернулась полным разрушением центра. Британия резко начала терять колонии переставая быть империей, Франция зарылась в себя что стало причиной такого быстрого поражения в ВМВ, а остальные просто развалились. Еще раз, нет победивших в Европе в ПВМ, все в жопе в той или иной степени оказались

Да ладно. Межвоенный период  - пик могущества Британии тащем-то. Из значимых колоний она потеряла только Ирландию, да и та формально оставалась в составе империи. Да, появились доминионы, но их появление, да и вообще начало деколонизации не связаны с итогами ПВМ вообще никак.

Франция тоже себя относительно неплохо чувствовала и хотя потери в ПМВ на нее сильно повлияли, раздрай в стране связан не с ними, а с некомпетентным политическим руководством. Быстрое поражение в ВМВ, опять же, Франция потерпела отнюдь не из-за итогов ПВМ, а из-за полной некомпетентности военного руководства. В техническом же и количественном плане Франция была более чем способна сопротивляться.

Никто из победителей не развалился.

Еще раз, прекрасно себя чувствовали победители ПВМ, будучи ведущими мировыми державами. 

Извините, конечно, но ваша логика из разряда "в ВМВ победила Германия, потому что сейчас немцы живут лучше русских."

[ValetAres94 309]

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

Еще раз, нет победивших в Европе в ПВМ, все в жопе в той или иной степени оказались

Сербы, Поляки, Мадьяры, Румыны не в счет, так понимаю?  Победа подразумевает что по итогам войны победившая сторона оказалась способна навязать свои условия стороне проигравшей, что мы и можем видеть. А по поводу "жопы в той или иной степени", то: a)война имеет обыкновение приносить известные неудобства. Но это вовсе не значит что претерпев их, победитель перестанет быть таковым. Вы же не будете оспаривать тот факт, что СССР, понеся чудовищные потери,  является победителем в ВОВ?

б)Могло быть гораздо хуже в случае проигрыша, и есть основания полагать что у французкого "гитлера" были бы куда более скромные шансы на успешный реванш.

[NeoNaft 931]

1 час назад, BigMek сказал:

Да ладно. Межвоенный период  - пик могущества Британии тащем-то. Из значимых колоний она потеряла только Ирландию, да и та формально оставалась в составе империи. Да, появились доминионы, но их появление, да и вообще начало деколонизации не связаны с итогами ПВМ вообще никак.

Конечно все этот никак не связано. Ты сам в своих словах взаимоисключающих параграфов не видишь? До ПВМ Британия была нормальной такой империей. Все кто несогласен быстро усмирялись с помощью Максима. Ну а после уже и Ирландию можно отпустить, и доминионы организовать, для самых смирных. И Британский мандат Палестины не такой уж и важный, потому что арабов слишком дофига. Давай распилим полуостров на страны и пущай живут как могут. Короче потеряли мы мирового надзирателя который влезал во все дыры и там наводил порядок по своему. И все это произошло после ПВМ.

1 час назад, BigMek сказал:

Быстрое поражение в ВМВ, опять же, Франция потерпела отнюдь не из-за итогов ПВМ, а из-за полной некомпетентности военного руководства. В техническом же и количественном плане Франция была более чем способна сопротивляться.

Не могла она сопротивляться, просто не хотела. Некомпетентность военного руководства и уход в глухую защиту не на пустом месте появляется. Все это стало следствием потрясений что привнесла Франции ПВМ. Они заставили Францию замкнуться на себя, что и стало основной причиной поражения Франции в ВМВ

 

59 минут назад, ValetAres94 сказал:

Сербы, Поляки, Мадьяры, Румыны не в счет, так понимаю?  Победа подразумевает что по итогам войны победившая сторона оказалась способна навязать свои условия стороне проигравшей, что мы и можем видеть. А по поводу "жопы в той или иной степени", то: a)война имеет обыкновение приносить известные неудобства. Но это вовсе не значит что претерпев их, победитель перестанет быть таковым. Вы же не будете оспаривать тот факт, что СССР, понеся чудовищные потери,  является победителем в ВОВ?

 

Вот тут я немного даже соглашусь. При том что они потеряли много убитых, за счет того что основные державы все ослабли, они получили возможность действовать самостоятельно. Да у них тоже свои проблемы начались националисты в первой половине 20 века везде наследили. Но тем не менее они скорее в плюсе оказались.

 

ПВМ фактически покончила с империализмом, и малые народы получили достаточно свободы чтобы стать самостоятельными государствами. Поляки, Мадьяры, Финны получили свои самостоятельные страны. От Румынов отстали (до ВМВ), Сербия вообще вспомнила о своем величии, как и все на балканах.  Доминионы так же не на пустом месте образовались и так по всей Европе. Ну а после ВМВ настало время и для колоний в Африке и Азии. Они сами по себе были слабы для получения самостоятельности силой, но когда центр сам еле ноги волочит, то тут получить самостоятельность кто хошь может, что и произошло.

[BigMek 1,935]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Конечно все этот никак не связано. Ты сам в своих словах взаимоисключающих параграфов не видишь? До ПВМ Британия была нормальной такой империей. Все кто несогласен быстро усмирялись с помощью Максима. Ну а после уже и Ирландию можно отпустить, и доминионы организовать, для самых смирных. И Британский мандат Палестины не такой уж и важный, потому что арабов слишком дофига. Давай распилим полуостров на страны и пущай живут как могут. Короче потеряли мы мирового надзирателя который влезал во все дыры и там наводил порядок по своему. И все это произошло после ПВМ.

Не вижу я никаких взаимоисключающих параграфов. Расползание колониальной империи и в частности создание доминионов - следствие неизбежного развития этих доминионов, в силу чего полк с парой максимов уже не может гарантировать там порядок. Это произошло совершенно независимо от ПВМ и тенденция к этому началась задолго до ПВМ. Напомню, что достаточно развившиеся США на попытку навести порядок ответили победоносной войной за сотню с лишним лет до ПМВ. Чтобы не получить еще что-нибудь такое от развитых колоний, и были созданы доминионы. Со временем стали достаточно сильными и остальные колонии, просто отсоединившиеся.

Хороший пример Португалия - те тоже в своих колониях порядок наводили максимами, в мировых войнах не участвовали, но тем не менее вскоре выяснилось, что максимов уже не хватает, а держать в колонии полноценную оккупационную армию слишком дорого. Вот и все. Безо всяких больших войн.

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Не могла она сопротивляться, просто не хотела. Некомпетентность военного руководства и уход в глухую защиту не на пустом месте появляется. Все это стало

Хотение сопротивляться - вопрос пропаганды. Ее организации ПМВ вообще никак не мешала. Неправильная оценка опыта ПМВ - не причина некомпетентности военных, а ее следствие. И именно оттуда растут уши ухода в глухую оборону - не потому в нее ушли, что боялись повторения ПМВ как таковой, а потому что именно эта стратегия привела к победе, а людей, понимавших, что новая война будет другой, в высшем французском руководстве не нашлось.

И с чего вы взяли, что Франция ушла в себя? Она вполне себе проводила нормальную внешнюю политику великой державы.

[NeoNaft 931]

47 минут назад, BigMek сказал:

Не вижу я никаких взаимоисключающих параграфов. Расползание колониальной империи и в частности создание доминионов - следствие неизбежного развития этих доминионов, в силу чего полк с парой максимов уже не может гарантировать там порядок.

Напоминаю вам что произошло с Испанской империей в начале 19 века. Как только ослаб центр, все латиноамериканские колонии мгновенно почувствовали вкус свободы. Так что введение доминионов есть способ остаться с развитыми колониями в хороших отношениях, потому что иначе произошла бы какая нить революция и отношения между тем что стало доминионами и центром стало на уровне отношений с Ирландией и США, а то и Индией. Я это к тому что ослабление центра объективно произошло не хватало сил на поддержание всей империи в прежнем состоянии и это стало следствием ПВМ

47 минут назад, BigMek сказал:

Хотение сопротивляться - вопрос пропаганды. Ее организации ПМВ вообще никак не мешала.

Ну так вспоминай какая пропаганда и настроения были во Франции и вообще в мире после ПВМ. Потерянное поколение, война которая положит конец всем войнам, Хемингуэй,  Маркес, вот это все. И по Франции все это ударило сильнее всего, она же фактически весь западный фронт на себе держала. Как следствие она с огромным удовольствием вбухивала деньги в Мажино надеясь тем самым отстраниться от Германии. Это было следствием не некомпетентности военного руководства, это было следствием желаний всей Франции. Ну а при таком раскладе никакой нормальной политики великой державы и быть не могло. Мюнхенский сговор был следствием всего этого. Франция и Англия настолько не хотели войны, что готовы были отдать Гитлеру половину Европы на растерзание. Все лишь бы он заткнулся. Это не политика великой державы, это политика собак загнанных в угол, причем сильно побитых собак, которые только и способны что огрызаться, а кусать уже не в состоянии

[BigMek 1,935]

16 часов назад, NeoNaft сказал:

Напоминаю вам что произошло с Испанской империей в начале 19 века. Как только ослаб центр, все латиноамериканские колонии мгновенно почувствовали вкус свободы. Так что введение доминионов есть способ остаться с развитыми колониями в хороших отношениях, потому что иначе произошла бы какая нить революция и отношения между тем что стало доминионами и центром стало на уровне отношений с Ирландией и США, а то и Индией. Я это к тому что ослабление центра объективно произошло не хватало сил на поддержание всей империи в прежнем состоянии и это стало следствием ПВМ

Да не центр ослабляется, а колонии становятся сильнее. Неужто непонятно? В чем именно ослабление Британии выражалось? Экономике поплохело? Да нет, все в порядке. Армия и флот ослабели? Да не, все в порядке.

Цитата

Ну так вспоминай какая пропаганда и настроения были во Франции и вообще в мире после ПВМ. Потерянное поколение, война которая положит конец всем войнам, Хемингуэй,  Маркес, вот это все. И по Франции все это ударило сильнее всего, она же фактически весь западный фронт на себе держала.

В Германии были по большей части такие же настроения. А потом пришли Гитлер с Геббельсом и объяснили всем, что ГИ предали и во всем виноваты евреи и коммунисты. И тут же упадничеество испарилось. Что мешало Франции проводить такую же идеологическую обработку? Ну, кроме некомпетентности руководства?

Цитата

Как следствие она с огромным удовольствием вбухивала деньги в Мажино надеясь тем самым отстраниться от Германии. Это было следствием не некомпетентности военного руководства, это было следствием желаний всей Франции.

Да никто не спрашивал желания всей Франции, это вполне осознанное решение военного и политического руководства, которое надеялось, что в новой войне Германия опять начнет гнать людские волны по полмиллиона человек, а французы, сидящие на этот раз не в грязных окопах, а в комфортабельных и хорошо вооруженных бункерах, будут их без особых потерь отстреливать. Осознать, что новая война будет выглядеть отнюдь не так, ума не хватило. Что особенно усугубляется тем, что именно французы создали первые приличные танки и уж кому как не им было понять, насколько они станут эффективны.

Цитата

Ну а при таком раскладе никакой нормальной политики великой державы и быть не могло. Мюнхенский сговор был следствием всего этого. Франция и Англия настолько не хотели войны, что готовы были отдать Гитлеру половину Европы на растерзание. Все лишь бы он заткнулся. Это не политика великой державы, это политика собак загнанных в угол, причем сильно побитых собак, которые только и способны что огрызаться, а кусать уже не в состоянии

Да не смешите, все великие державы только и делают, что регулярно уступают друг-другу и играют на противоречиях. Это в современном мире сложилась уникальная в общем ситуация, когда имеется одна сверхдержава, которая делает практически все что хочет. В те же времена любая держава должна была иметь в виду, что сегодняшний противник завтра может быть лучшим другом. В частности, Англии и Франции совершенно не помешал бы буфер против СССР, чтобы в случае войны основные потери тащили немцы. 

[romarchi 4,288]

3 часа назад, BigMek сказал:

 Осознать, что новая война будет выглядеть отнюдь не так, ума не хватило. Что особенно усугубляется тем, что именно французы создали первые приличные танки и уж кому как не им было понять, насколько они станут эффективны.

Не думаю, что отсутствие прозорливости, можно ставить французам прям в вину. Этим страдали практически все в межвоенный период. Готовились к прошлой войне... Кроме гансов конечно. Да и те - строили свою линию Зигфрида, как раз по тем же причинам, что и французы. 

[NeoNaft 931]

7 часов назад, BigMek сказал:

Да не центр ослабляется, а колонии становятся сильнее. Неужто непонятно? В чем именно ослабление Британии выражалось? Экономике поплохело? Да нет, все в порядке. Армия и флот ослабели? Да не, все в порядке.

Да экономике было плохо. Напомнить что Британия закончила войну в долгах у США? Именно почему отпустили "слабые" Канаду и Новую Зеландию, но не отпустили сильную Индию? Еще раз, сила колоний не имела значения. Нужно было сократить издержки при оставлении хороших отношений. Вот и отпустили тех кого можно отпустить, но оставили тех кто нужен.

7 часов назад, BigMek сказал:

В Германии были по большей части такие же настроения. А потом пришли Гитлер с Геббельсом и объяснили всем, что ГИ предали и во всем виноваты евреи и коммунисты. И тут же упадничеество испарилось. Что мешало Франции проводить такую же идеологическую обработку? Ну, кроме некомпетентности руководства?

Ответ простой. Там не было своих Гитлера и Геббельса, зато там очень много было писателей потерянного поколения, со своим нытьем про окопы и бессмысленность войны.

7 часов назад, BigMek сказал:

Да никто не спрашивал желания всей Франции, это вполне осознанное решение военного и политического руководства, которое надеялось, что в новой войне Германия опять начнет гнать людские волны по полмиллиона человек, а французы, сидящие на этот раз не в грязных окопах, а в комфортабельных и хорошо вооруженных бункерах, будут их без особых потерь отстреливать. Осознать, что новая война будет выглядеть отнюдь не так, ума не хватило. Что особенно усугубляется тем, что именно французы создали первые приличные танки и уж кому как не им было понять, насколько они станут эффективны.

Про прозорливость уже @romarchi ответил. А про остальное я повторю свою идеому. Они Мажино отгораживались от мира, она была их цель и надежда, остальное шло по остаточному принципу.

7 часов назад, BigMek сказал:

Да не смешите, все великие державы только и делают, что регулярно уступают друг-другу и играют на противоречиях. Это в современном мире сложилась уникальная в общем ситуация, когда имеется одна сверхдержава, которая делает практически все что хочет. В те же времена любая держава должна была иметь в виду, что сегодняшний противник завтра может быть лучшим другом. В частности, Англии и Франции совершенно не помешал бы буфер против СССР, чтобы в случае войны основные потери тащили немцы. 

Еще раз это эпоха мировых войн и постимперских изменений мира. Тогда не было достаточно сильных стран обладающих возможностью уничтожения миллионов. Тогда вообще как то слабо понимали что это такое тотальная война. Все были в шоке от ПВМ когда они это увидели и ощутили на практике. Это она была первой тотальной войной в истории. Как следствие все хотели избежать ее повторения. В первую очередь люди населяющие Англию и Францию не хотели этого. Вот это и определяло политику государств, а Гитлер же удачно сыграл на реваншизме и с помощью Геббельса изменил подход и мнение людей. В Англии и Франции всего этого просто не было. А значит нужно дать Гитлеру что он хочет и все будет хорошо. Войны не будет. Вот какой была политика Франции и Англии и это НЕ политика великих держав.

[Иммануил_Кант 8,464]

3 часа назад, romarchi сказал:

Не думаю, что отсутствие прозорливости, можно ставить французам прям в вину. Этим страдали практически все в межвоенный период. Готовились к прошлой войне... Кроме гансов конечно. Да и те - строили свою линию Зигфрида, как раз по тем же причинам, что и французы. 

Кроме Германии и СССР. СССР довольно рано предположил, что войну победят крупные танковые соединения.

Хотя роль штурмовой авиации ИМХО была недооценена в СССР в начальный период.

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, evric сказал:

Кроме Германии и СССР. СССР довольно рано предположил, что войну победят крупные танковые соединения.

Хотя роль штурмовой авиации ИМХО была недооценена в начальный период.

СССР может и предположил. И имел теоретиков по применению танков. Но на практике танковые соединения СССР, вплоть до середины ВМВ, так и не смогли научиться грамотно вести себя на поле боя. Да и состав танковых соединений был далек от баланса. Взаимодействие танков с другими видами, так же хромали на обе ноги, по сравнению с немецкими. Отчеты от плохом взаимодействии с пехотой шли  ЕМНИП и с Халхин-Гола. И ко времени Польского и прибалтийского походов, по отчетам же - лучше не стало.

[NeoNaft 931]

11 минуту назад, evric сказал:

Кроме Германии и СССР. СССР довольно рано предположил, что войну победят крупные танковые соединения.

Хотя роль штурмовой авиации ИМХО была недооценена в СССР в начальный период.

Они ими не умели пользоваться. Вообще. Для Сталина ДО ВОВ танки были нечто вроде тракторов. То что должно заменить кавалериста. А значит клепаем танчики в максимальном количестве и используем его вместе с пехотой. Собственно основное отличие тактики блицкрига от тактики всех остальных держав было именно что в мобильности и прорыве танковыми батальонами укреплений. Остальные страны ВСЕ делили танки на пехотные и крейсерские. Пехотные это тяжи которые идут вместе с пехотой. Крейсерские это более быстрые но менее защищенные для фланговых атак. Появление танковых дивизий в СССР фактически началось после Халхин-Гола и особенно после советско-финской. Не говоря уж про то что тактика Гитлера была тщательно рассмотрена, но была полностью проигнорирована.

________________________

добавлено 3 минуты назад

вот несколько хороших видео про блицкриг и то почему он произошел

 

 

 

[Иммануил_Кант 8,464]

Только что, romarchi сказал:

СССР может и предположил. И имел теоретиков по применению танков. Но на практике танковые соединения СССР, вплоть до середины ВМВ, так и не смогли научиться грамотно вести себя на поле боя. Да и состав танковых соединений был далек от баланса. Взаимодействие танков с другими видами, так же хромали на обе ноги, по сравнению с немецкими. Отчеты от плохом взаимодействии с пехотой шли  ЕМНИП и с Халхин-Гола. И ко времени Польского и прибалтийского походов, по отчетам же - лучше не стало.

@NeoNaft Мы же здесь обсуждаем стратегический гений стран до ВМВ. А не то, что к 22 июню 1941 г. СССР не успел доукомплектовать танковые корпуса автотранспортом и тягачами, а танки радиосвязью. Направление развития военной мысли было выбрано правильно. И основной боевой танк выбран так же правильно - относительно медленный средний танк, вместо быстрых, но слабобронированных легких (как у Германии в 1939 году - основа бронетанковых войск легкий танк Pz III).

До 1941 года строили танковые корпуса. Потом поражения, перенос промышленности на Урал и переход из-за этого к танковым бригадам (мелким соединениям). Но войну закончили с танковыми армиями. То есть идея ударов крупных танковых соединений себя оправдала полностью, просто в 41-42 гг. не было возможности ее воплотить.

 

[romarchi 4,288]

15 минут назад, NeoNaft сказал:

Они ими не умели пользоваться. Вообще. Для Сталина ДО ВОВ танки были нечто вроде тракторов. То что должно заменить кавалериста. А значит клепаем танчики в максимальном количестве и используем его вместе с пехотой. Собственно основное отличие тактики блицкрига от тактики всех остальных держав было именно что в мобильности и прорыве танковыми батальонами укреплений. Остальные страны ВСЕ делили танки на пехотные и крейсерские. Пехотные это тяжи которые идут вместе с пехотой. Крейсерские это более быстрые но менее защищенные для фланговых атак. Появление танковых дивизий в СССР фактически началось после Халхин-Гола и особенно после советско-финской. Не говоря уж про то что тактика Гитлера была тщательно рассмотрена, но была полностью проигнорирована.

Ну вы тоже по моему сильно утрируете. Сталин и военное руководство очень серьёзно относилось к танкам и их применению. И появление, ровно как и применение, танков началось как минимум с Испании. 

Ну и видяшка в ответ)))

 

Тут неплохо о развитии танковой теории в СССР. Не просто всё было...