Обсуждение взаимоотношений европейцев и народов Америки и Африки.

[Terranoid 8,163]

Битва при Кахамарке, эпик фейл Инков. Что-то около 160 бородатых против десятков тысяч местных. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

160 вооруженных испанцев и еще с 4-мя пушками против 7000 голозадых индейцев, это не 10 человек против армии.

[Bernadotte 610]

Там дипломатично "не заметили" пример Антипилота.

А что тут замечать, ссылки никакой толком нет, да и 1000 против 25000, это даже не 10 против 250 (эффект масштаба), а уж тем более не 10 против 10000.

А битву при Изандлване особо никто тоже не замечает, а по ней больше данных.

Изменено 08.02.2012, 06:34:22 пользователем Bernadotte

[uCube 91]

А что тут замечать, ссылки никакой толком нет, да и 1000 против 25000, это даже не 10 против 250 (эффект масштаба), а уж тем более не 10 против 10000.

А битву при Изандлване особо никто тоже не замечает, а по ней больше данных.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Нашел вот что.

Ту самую книжку найти не могу...

Еще было бы неплохо вспомнить про завоевание Сибири Ермаком.

Ну и 300 спартанцев тоже

Изменено 08.02.2012, 07:41:20 пользователем uCube

[Ouwen 6,165]

Предлагаю тут обсуждать европейско-индейско-африканские взаимоотношения

сюда же перенесен оффтоп из Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. темы.

Изменено 08.02.2012, 08:47:09 пользователем Ouwen

[Санта-Анна 300]

О чем сей сумбурный спор? Что были примеры, когда кучка европейцев побивала "толпища аборигенов"? Были. Например, Роркс-Дрифт. Были примеры, когда "аборигены" мочили "многих европейцев"? Да, были. Исандлвана. Заметьте - эти два боя состоялись в один и тот же день.

Иными словами, надергать пару примеров того или другого - не вопрос. Но объективной картины событий мы ни в первом, ни во втором случае не получим.

А касаемо североамериканских индейцев - почитайте книги Стукалина. Это совершенно иное отношение к войне и совсем другие традиции. Например, "считать ку" - полный дебилизм с точки зрения европейцев. Или воины, берущие обет не сходить с одного места в бою... Индейцы, наблюдавшие идеальные маневры кавалерии в строю на учениях в Вашингтоне, презрительно пожимали плечами - им это было не понятно и не нужно. Я уж молчу о том, что методы войны у тех же команчей и апачей были радикально противоположные.

Изменено 08.02.2012, 09:36:36 пользователем Санта-Анна

[Bernadotte 610]

Дискуссия началась с утверждения, что организационно-технический уровень испанцев/европейцев настолько высокий по сравнению, что позволял им истреблять целые полчища диких и неорганизованных индейцев. Как пример подавались битва в которой 10 испанцев перебило десять тысяч индейцев (?), а также поход Кортеса против ацтеков, который с 600 конкистадорами (?) завоевал многомиллионную империю (?).

В чем я сильно усомнился, потому что этому нет никакого рационального объяснения, таких сверхъестественных возможностей, не солдаты, а терминаторы, машины для массового убийства.

Тем более, что огнестрельное оружие в 16в. было еще весьма несовершенно и холодное оружие было более весомым и надежным инструментом.

А примеры я предоставил для того, чтобы разбить их 100% уверенность в этом, чтобы показать, что далеко не все так однозначно, были случаи когда европейцам не помогала их техника и организация в борьбе с отсталым, но многочисленным врагом.

Изменено 08.02.2012, 11:37:32 пользователем Bernadotte

[Аркесс 4,162]

Нет, не терминаторы. Это не миллион против тысячи в современном представлении. Это тысяча против тысячи, и так тысячу раз. Отсутствие коммуникаций, слепые суеверия, древние методы организации - это погубило тысячи коренных народов, а не техническая отсталость от европейских завоевателей.

[Санта-Анна 300]

Bernadotte

10 испанцев перебило десять тысяч индейцев

А посчитать на калькуляторе? Если убийство одного индейца одним испанцем занимало хотя бы 1 секунду, то ему бы пришлось бы убить в минуту 60 индейцев. Уложился бы он за час, не раньше - без перерывов, без отдыха. Робокопы? Пусть авторы утверждения попробуют час помахать палашом или шпагой целый час.

Про огнестрел вообще всё хуже - попробуйте зарядить аркебуз или мушкет XVII века хотя бы один раз в минуту...

Аркесс

Нет, не терминаторы. Это не миллион против тысячи в современном представлении. Это тысяча против тысячи, и так тысячу раз.

Не стесняйтесь считать на калькуляторе и самому пробовать...

Изменено 08.02.2012, 11:49:37 пользователем Санта-Анна

[Аркесс 4,162]

Аркесс

Не стесняйтесь считать на калькуляторе и самому пробовать...

Считать что? Калькулятор для чего? Вы о чем вообще написали? Что в моём предложении следует считать?! Я рад, что вы умеете считать на калькуляторе, несомненно, это ценый дар, но какое это отношение имеет к написанному мной?

И самому пробовать вы что предлагаете? С аркебузы стрелять?

Я писал о том, что вы утрируете. Кучка конкистадоров не сражались с миллионами индейцев. Вырезали и убивали десятки тысяч, но и делали это не в одном сражении, а в сотнях. Не сражались они с ними в современном представлении.

Изменено 08.02.2012, 12:38:52 пользователем Аркесс

[Санта-Анна 300]

Аркесс

Считать что? Калькулятор для чего? Вы о чем вообще написали?

И самому пробовать вы что предлагаете? С аркебузы стрелять?

А почему бы нет? Реконструкторов - тучи. Да хоть бы прутом металлическим - помахайте час без перерыва. Тогда поймете, каким "никаком" мог 1 испанец перебить 1000 индейцев...

А про аркебузу - чистая правда. Даже с куда более совершенным "Браун Бесс" лучшие английские пехотинцы делали в начале XIX века только четыре выстрела в минуту.

Вырезали и убивали десятки тысяч, но и делали это не в одном сражении, а в сотнях

Каждая сотня - это сто конкретных сражений. Вот Вы и распишите каждое из ста...

[uCube 91]

Bernadotte

А посчитать на калькуляторе? Если убийство одного индейца одним испанцем занимало хотя бы 1 секунду, то ему бы пришлось бы убить в минуту 60 индейцев. Уложился бы он за час, не раньше - без перерывов, без отдыха. Робокопы? Пусть авторы утверждения попробуют час помахать палашом или шпагой целый час.

Про огнестрел вообще всё хуже - попробуйте зарядить аркебуз или мушкет XVII века хотя бы один раз в минуту...

Аркесс

Не стесняйтесь считать на калькуляторе и самому пробовать...

Что-что? Обязательно уничтожать все войско противника? Битвы прекращались лишь с гибелью последнего человека у одной из сторон? Именно это и было сказано в процитированном сообщении. Иного объяснения я не вижу...

Аркесс

А почему бы нет? Реконструкторов - тучи. Да хоть бы прутом металлическим - помахайте час без перерыва. Тогда поймете, каким "никаком" мог 1 испанец перебить 1000 индейцев...

А про аркебузу - чистая правда. Даже с куда более совершенным "Браун Бесс" лучшие английские пехотинцы делали в начале XIX века только четыре выстрела в минуту.

Каждая сотня - это сто конкретных сражений. Вот Вы и распишите каждое из ста...

Где же логика? Мы говорим про то, что 1 белый и продвинутый колонизатор в бою стоит 100 индейцев. И я все-таки не понимаю, почему нужно полностью уничтожать армию индейцев...

[Санта-Анна 300]

Обязательно уничтожать все войско противника?

А что, противник убегал сразу? Или всё-таки дожидался, пока 10 (!) испанцев убьют хотя бы 20 человек? И эти 20 человек покорно шеи протягивали, ничего не предпринимая? Одному мне абсурдность ситуации видна, или как?

1 белый и продвинутый колонизатор в бою стоит 100 индейцев.

Доказать не попробуете? Конкретными примерами?

Ибо рассуждая об Эрнандо Кортесе, лошадях-кусако-богах и "возвращении Кецалькоатля" (тм), скромно забывают упомянуть о легионах злобных тласкаланцев, которые помогали ему низвергнуть легионы злобных астеков.

А рассуждая о Франсиско Писарро, лошадях-кусако-богах и силе аркебузных "гром-палок" (тм), скромно молчат о гражданской войне Уаскара и Атауальпы, выкосившей империю инков на предмет лидеров, а также о том воровском "гоп-стопе", который испанцы скромно, но торжественно именуют "сражением у Кахамарки", а также о тысячах воинов Манко Юпанки, помогавшему всем этим господам завоевывать гос-во своего брата.

А дальше рассуждать не хотят - например, о мапуче-арауканах, показавшим лошадям-кусако-богам и "гром-палкам" (тм) вкупе с доблестными конкистадорами мать св. Косьмы.

Изменено 08.02.2012, 18:38:40 пользователем Санта-Анна

[uCube 91]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Нашел вот что.

Ту самую книжку найти не могу...

Еще было бы неплохо вспомнить про завоевание Сибири Ермаком.

Ну и 300 спартанцев тоже

Доказать не попробуете? Конкретными примерами?

Ибо рассуждая об Эрнандо Кортесе, лошадях-кусако-богах и "возвращении Кецалькоатля" (тм), скромно забывают упомянуть о легионах злобных тласкаланцев, которые помогали ему низвергнуть легионы злобных астеков.

А рассуждая о Франсиско Писарро, лошадях-кусако-богах и силе аркебузных "гром-палок" (тм), скромно молчат о гражданской войне Уаскара и Атауальпы, выкосившей империю инков на предмет лидеров, а также о том воровском "гоп-стопе", который испанцы скромно, но торжественно именуют "сражением у Кахамарки", а также о тысячах воинов Манко Юпанки, помогавшему всем этим господам завоевывать гос-во своего брата.

А дальше рассуждать не хотят - например, о мапуче-арауканах, показавшим лошадям-кусако-богам и "гром-палкам" (тм) вкупе с доблестными конкистадорами мать св. Косьмы.

Ну фэйспалм конкретный.

А что, противник убегал сразу? Или всё-таки дожидался, пока 10 (!) испанцев убьют хотя бы 20 человек? И эти 20 человек покорно шеи протягивали, ничего не предпринимая? Одному мне абсурдность ситуации видна, или как?

Стой-стой, то есть противник вообще не убегал?

[guidofawkes 1,082]

завоевал многомиллионную империю

Вот-вот. Начать хотя бы с того, что никакой там империи не было. А был союз трех городов, причем каждый со своими тараканами. Рыжими, усатыми и лоснящимися.

терминаторы, машины для массового убийства

Эти "машины для массового убийства" примерно в то же время совершили экспедицию во Флориду. Было смешно и вовсе не испанцам.

Еще было бы неплохо вспомнить про завоевание Сибири Ермаком.

А там что - были многотысячные полчища? В Сибири?

[uCube 91]

Вот-вот. Начать хотя бы с того, что никакой там империи не было. А был союз трех городов, причем каждый со своими тараканами. Рыжими, усатыми и лоснящимися.

Мы про битвы говорим.

Эти "машины для массового убийства" примерно в то же время совершили экспедицию во Флориду. Было смешно и вовсе не испанцам.

Инциденты разные случаются. Иногда 1 человек пятерых раскидает, а иногда наоборот. Иногда человек и сам себя в нокаут отправить может. А иногда одновременно в нокаут отправляются...

А там что - были многотысячные полчища? В Сибири?

10 000.

[Санта-Анна 300]

Ну фэйспалм конкретный

Более сказать нечего? Тогда лучше помолчать - совет на будущее. А пока запишем - конкретных примеров побед микроскопических отрядов конкистадоров над тьмочисленными аборигенами не привели.

то есть противник вообще не убегал?

А должен был, увидев аж 10 испанцев, сразу удариться в бегство? даже не попробовать каменюками в них покидать издалека? Вы всё еще цепляетесь за возможность 10 испанцев побить 10 000?

Что до Ермака, то может сбавим фантасмометр?

Вопрос первый - сколько человек было у Ермака?

В летописях можно найти разные сведения о численности дружины Ермака: 540, 3 тыс. и даже 5 тыс. казаков. Говорится также о количестве людей Строгановых, пополнивших отряд: 154 и 300 человек. Принятые в современной литературе данные о численности дружины — 840 человек — являются произвольной суммой первоначального числа дружинников — 540 — с числом приданных ей Строгановыми воинских людей — 300 человек. Цифра «5000», впервые упомянутая в Ремезозской летописи, говорит о размерах взятых дружиной запасов («на проем 5000 человеком») и указывает лишь на то, что эти запасы были очень велики. Далее в летописи упоминается уже только о 3 тыс. участников похода, но тут же отмечается, что после первой зимовки в урочище Абугая в дружине насчитывалось только 1636 человек.

Данные о гибели большого числа казаков и возвращении части дружинников в самом начале похода ни в одном источнике больше не встречаются. Описывая следующую зимовку — в Чинге-Туре, летописец сообщает о гибели казаков от «болезни чрева» и цинги, а также о том, что в устье Туры после второй зимовки прибыло 1060 казаков. Последние две цифры, приводимые С. У. Ремезовым в тексте летописи, представляются нам наиболее достоверными. Если учесть неизбежные потери во время перехода через Уральские горы (в летописях упоминается о гибели «вожей» — проводников), то можно допустить, что первоначально дружина, выступившая в Сибирский поход, насчитывала примерно 1650 человек. Известные нам источники не объясняют, каким образом появилось число «540» в качестве численности первоначального состава дружины. Но, учитывая свидетельство летописи В. Шишонко о приходе Ермака в Орел-городок осенью 1577 г. «с известным числом казаков», можно предположить, что в первый раз туда прибыла дружина в 540 чел., а в июле 1578 г. Ермак привел на Каму еще не менее тысячи человек.

Ремезовская летопись сообщает нам о структуре дружины и ее руководителях: «Было у Ермака два сверстника: Иван Кольцов, Иван Гроза; Богдан Брязга и выборных есаулов 4 человека, тож и полковых писарей» (разрядка и пунктуация моя. — В. С.). На основании этих данных можно подсчитать численность дружины. Если каждый из пяти полковых есаулов командовал тремя сотнями (в царских стрелецких полках того времени было по пяти сотен), то и получится вместе с людьми Строгановых около 1650 человек

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вопрос второй - какова была численность войск Сибирского ханства? Официальная наука (а не сплетни казацких байщиков) ответа никогда не даст - сведений про то нет. Цифра 10 000, кочующая по сочинениям, произвольно выводится из того, что "Кучум дал Маметкулу тумен". Даже если мы закроем на это глаза и примем эту "спотолочную" цифру на веру, получается, что на одного казака приходилось менее 10 противников. Не располагающих огнестрельным оружием и водным транспортом как возможностью для маневра.

Выходит как в том анекдоте: "Ну ужас. Но не ужас, ужас, ужас!!!" ©

Вы всё еще настаиваете, что это можно считать примером "победы небольшой цивилизации над тьмочисленным варварством"?

Изменено 08.02.2012, 19:40:52 пользователем Санта-Анна

[uCube 91]

Более сказать нечего? Тогда лучше помолчать - совет на будущее. А пока запишем - конкретных примеров побед микроскопических отрядов конкистадоров над тьмочисленными аборигенами не привели.

Советую прочитать рассказик, кликнув по ссылке, что я выложил.

А должен был, увидев аж 10 испанцев, сразу удариться в бегство? даже не попробовать каменюками в них покидать издалека? Вы всё еще цепляетесь за возможность 10 испанцев побить 10 000?

А что, не должен был, видя гибель многих?

Можешь почитать Гарри Гаррисона "Стоунхендж", там очень хорошо и верно пишется про превосходство бронзы над каменными топорами. А у испанцев было кое-что получше бронзы. А если учесть смертельный ужас от выстрела аркебузы (которая, кстати, производила очень много шума, хоть и мало действия). Интересно было бы наблюдать за человеком, который, уверенный в своей победе, видит, как его боевой топ отскакивает от брони, а после попросту разрезается мечом, и даже щит которого рассыпается от одного удара мечом...

[Санта-Анна 300]

uCube

Советую прочитать рассказик

Извините, я по истории читаю нон-фикшн, а не беллетристику. А если Вы про копипасту с ЖЖ, то там "кагбэ" совсем о другом...

А что, не должен был, видя гибель многих?

Скольких "многих"? От аркебузы больше 10 за минуту не получится. От мечей? Вы по-прежнему настаиваете, что 10 000 индейцев спокойно стоят, глядя на бегающих вокруг них 10 испанцев?

Короче, хватит живописи, давайте конкретные примеры.

Изменено 09.02.2012, 10:09:54 пользователем Санта-Анна

[Oobaneko 977]

Советую прочитать рассказик, кликнув по ссылке, что я выложил.

А что, не должен был, видя гибель многих?

Можешь почитать Гарри Гаррисона "Стоунхендж", там очень хорошо и верно пишется про превосходство бронзы над каменными топорами. А у испанцев было кое-что получше бронзы. А если учесть смертельный ужас от выстрела аркебузы (которая, кстати, производила очень много шума, хоть и мало действия). Интересно было бы наблюдать за человеком, который, уверенный в своей победе, видит, как его боевой топ отскакивает от брони, а после попросту разрезается мечом, и даже щит которого рассыпается от одного удара мечом...

Куб, как ни крути, но 600 конкискадоров против 100 тыс армии не выстоят. Там конкискадоры объединили местных против ацтеков.

Изменено 09.02.2012, 10:25:52 пользователем ElvisLynx

[uCube 91]

Скольких "многих"? От аркебузы больше 10 за минуту не получится. От мечей? Вы по-прежнему настаиваете, что 10 000 индейцев спокойно стоят, глядя на бегающих вокруг них 10 испанцев?

Короче, хватит живописи, давайте конкретные примеры.

Гм... Нашел ту книжку, там написано 10* конкистадоров. Последняя цыфирка затерлась. Ну да ладно.

Ах да, Санта-Анна не знает, на что способно любое животное, зажатое в угол.