Обсуждение взаимоотношений европейцев и народов Америки и Африки.

[Bernadotte 609]

Вообще-то нормально, исторично. Тысяча мушкетеров расстреливала 20-30 тысяч индейцев с копьями.

Очень сомнительно. Разве что обращала в бегство. В лесу и значительно меньшее количество индейцев перерезало бы мушкетеров как свиней.

Слишком много мини. Ну да, можно кое-что миниатюризировать, но не перебарщивать.

Автомат нормальный для этого сделать. Задал определенную последовательность действий и они выполняются при удовлетворении определенных условий.

Так-то в истории несколько испанцев (человек 10) разгромили более, чем 10-ти тысячную армию индейцев. Так что бред сказал ты, а разрабы все верно сделали.

В открытом бою, всех сразу, без определенных союзников?

Изменено 01.02.2012, 12:00:43 пользователем Bernadotte

[Санта-Анна 300]

uCube

Ах да, Санта-Анна не знает, на что способно любое животное, зажатое в угол.

Вы сейчас произведете революцию в военной науке: всего лишь надо найти 10 животных и "зажать их в угол"... В общем, что и следовало ожидать.

Кстати, дайте-ка и этот феерический пример, где 100 конкистадоров победили 10 000 индейцев. Тоже фантасмагория.

[Kervan 5,833]

Одно дело рассуждать смогут ли 10 абстрактных европейцев победить 10000 абстрактных индейцев( а таких задокументированных случаев таки не было), другое дело смогут ли к примеру 500 испанцев победить 5-10 тыс ацтеков, что вполне себе возможно, учитывая технические вундервафли( среди ацтеков было практически не распространено даже медное оружие; Ацтекская империя не смогла покорить пурепеча, несмотря на неоднократные попытки, включая жестокую войну в 1479 г. Возможно, это объясняется тем, что пурепеча владели металлообработкой, в особенности меди) и более совершенной тактикой(правило первое: чтобы поумнеть, играй с более умным противником (с)Основы игры в шахматы), а ацтеки в военной мысли недалеко ушли от Древнего мира. хотя нет, совсем не ушли.

Ну и особенные лулзы добавляет еще вот такой момент:

Пленение являлось также способом «продвижения по службе», так как за каждого нового пленного воину сулил почёт, дары и новые привилегии. Это приводило к тому, что в ближнем бою ацтеки часто отказывались от использования режущих и калечащих видов оружия, а переходили к рукопашному бою, чтобы сохранить потенциальному пленнику жизнь и не искалечить его.

[Санта-Анна 300]

Kervan

другое дело смогут ли к примеру 500 испанцев победить 5-10 тыс ацтеков, что вполне себе возможно

А зачем рассуждать? Приведите конкретные примеры - и не о чем будет рассуждать. Будем знать. А то пока - не знаем...

[Элефантарх 21]

смогут ли к примеру 500 испанцев победить 5-10 тыс ацтеков

Без помощи 5-10 тыс. индейских союзников - неа, не смогут. Другое дело, захотят ли испанцы упоминать об этих союзниках в своих отчётах. Обычно и не хотели, предпочитая всем прочим жанрам жанр рыцарского романа. Оно и понятно.

Словами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (мысль не его, он просто чётко сформулировал) - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[Kervan 5,833]

А зачем рассуждать? Приведите конкретные примеры - и не о чем будет рассуждать. Будем знать. А то пока - не знаем...

Фактически таких сражений и не было. Потому и рассуждаем

[Kervan 5,833]

Без помощи 5-10 тыс. индейских союзников - неа, не смогут. Другое дело, захотят ли испанцы упоминать об этих союзниках в своих отчётах. Обычно и не хотели, предпочитая всем прочим жанрам жанр рыцарского романа. Оно и понятно.

Словами ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> (мысль не его, он просто чётко сформулировал) - ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

Берналь Диаз тлашкаланцев таки вспоминал например.

А вся Тласкала при испанцах налоги не платила

Ну а так мысль правильная.

[Санта-Анна 300]

Kervan

Фактически таких сражений и не было. Потому и рассуждаем

То есть, занимаетесь на Историческом подфоруме пустой болтовней? А надо ли?

[Элефантарх 21]

Ну а так мысль правильная

Уверен, проф. Зубрицкий был бы благодарен за такое похлопыванье по плечу.

А вся Тласкала при испанцах налоги не платила

Правильно. Но тогда, извините, при чём тут "пятьсот испанцев vs. стопицот ацтеков"? Сколько тысяч человек было в тлашкальском корпусе и почему Кортес так возбудился, когда Шикотенкатль-мл. решил отколоться?

[Санта-Анна 300]

Небольшой офф-топичный пример - почему-то никто не утверждает, что горсти европейцев покорили Индию. Как-то о сипаях все наслышаны... Хотя Плесси и Ассайе - чем не примеры "епических баттлов"? Правильно - тем, что с обоих сторон большинство сражавшихся - индИйцы же...

[Kervan 5,833]

То есть, занимаетесь на Историческом подфоруме пустой болтовней? А надо ли?

Я вас удивлю, но это основная задача исторического подфорума в целом и данной темы в частности

Правильно. Но тогда, извините, при чём тут "пятьсот испанцев vs. стопицот ацтеков"? Сколько тысяч человек было в тлашкальском корпусе и почему Кортес так возбудился, когда Шикотенкатль-мл. решил отколоться?

Конкретных исторических примеров я не знаю, а может быть их и нет. Так что все все в сослагательном наклонение

[Элефантарх 21]

Конкретных исторических примеров я не знаю, а может быть их и нет

Пример битвы "горстка ёльфов против толпищ орков"? Обычно ссылаются на т.наз. "чудо при Отумбе" - только вот штука в том, что его в распиаренном виде, скорее всего, и не было. Подробности можно посмотреть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Доп. подробности были несколько лет назад на форуме "Месоамерика", но из-за их любви к удалению архивных тем ссылку, увы, дать не могу. Смысл был в том, что современные испаноязычные исследователи т.з., озвученную Гуляевым, вполне разделяют.

[Санта-Анна 300]

Kervan

Я вас удивлю, но это основная задача исторического подфорума в целом и данной темы в частности

Почитайте правила форума о флуде. Пустая болтовня - он и есть. И флуд не может быть "основной задачей" форума, который за него наказывает. "Мне так каацца" ©

Изменено 09.02.2012, 17:22:46 пользователем Санта-Анна

[SkaCat 151]

Kervan

Почитайте правила форума о флуде. Пустая болтовня - он и есть. И флуд не может быть "основной задачей" форума, который за него наказывает. "Мне так каацца" ©

ну как бы тема вышла из флуда и оффтопа хD как бы не иронично это звучало.

но тема однако вышла очень интересная)) Я например раньше кроме того что Кортес надавал по шапке Ацтекам и Инкам ничего про завоевание америки и не знал.

А теперь благодаря товарищу Алефантарху узнал много нового, в частности то почему такие гордые и развитые народы докатились до подножного существования.

[Элефантарх 21]

почему такие гордые и развитые народы докатились до подножного существования.

В вышеупомянутой Тлашкале вообще сложилась интересная ситуация. Ацтеки их дожимали, если бы испанцы не высадились - дожали бы. Но Тлашкала не была единой, это был союз нескольких городов, аналогичный ацтекскому Тройственному. Только если в Тройственном Теночтитлан подмял остальные два города под себя, в Тлашкале явного лидера ещё не выявилось, и совещание "царей" (условно) некоторые историки ошибочно называют "республикой". Совет "царей" - это правительство конфедерации, а не сенат.

Шло острое противостояние между двумя городами - военным и деловым центрами этого союза. Если "военные" во главе с Шикотенкатлем-мл. выступали категорически против любых соглашений с испанцами, "деловые" сочли, что союз с Кортесом будет им выгоден в борьбе с ацтеками и, возможно, в обеспечении своей гегемонии в регионе. Кортес не разбил тлашкальское войско - после первых боёв оно сохранило боеспособность и готово было продолжать сопротивление, но "военные" не договорились с "деловыми", те увели из союзной армии свои отряды, Шикотенкатль остался в меньшинстве и вынужден был смириться. Потом он возглавил союзный тлашкальский контингент в армии Кортеса.

После свержения Монтесумы II новый ацтекский правитель Куитлауак попытался с тлашкальцами договориться. И "военные" его очень внимательно слушали. Шикотенкатль выступал за продолжение переговоров и против того, чтобы Тлашкала предоставила испанцам убежище после их разгрома в "Ночь Печали" и бегства из Теночтитлана. Но опять остался в меньшинстве и в конце концов попытался организовать мятеж, уведя своих людей. В случае успеха этого мятежа - безотносительно к тому, перешёл бы он на сторону ацтеков или сохранил самостоятельность - испанская конкиста тут бы и кончилась, поскольку юридически Кортес, напоминаю, сам был мятежником, а покупать себе доброе имя у короля ему было нечем - он же все сокровища потерял, когда бежал от ацтеков. Но ему опять повезло: "деловые" сдали ему Шикотенкатля, и он его повесил за измену. В итоге "деловые" в известном смысле выполнили свои цели: конкурирующая фракция в Тлашкальском союзе была ликвидирована, ацтеки завоёваны, Тлашкала получила особый статус и солидные льготы в составе Новой Испании (об освобождении от налогов выше уже упоминалось), а индейские "конкистадоры" даже участвовали в последующих походах испанцев на юг. Кое-кто из них на этом хорошо "поднялся", а некоторые даже стали испанскими дворянами.

[Kervan 5,833]

Пример битвы "горстка ёльфов против толпищ орков"? Обычно ссылаются на т.наз. "чудо при Отумбе" - только вот штука в том, что его в распиаренном виде, скорее всего, и не было. Подробности можно посмотреть ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>. Доп. подробности были несколько лет назад на форуме "Месоамерика", но из-за их любви к удалению архивных тем ссылку, увы, дать не могу. Смысл был в том, что современные испаноязычные исследователи т.з., озвученную Гуляевым, вполне разделяют.

Вроде бы тот же Берналь Диас в битве при Отумбе тлашкаланцев вспоминал, и добрым словом. Ну а так, все покрыто мраком.

Почитайте правила форума о флуде. Пустая болтовня - он и есть. И флуд не может быть "основной задачей" форума, который за него наказывает. "Мне так каацца" ©

Флуд и пустая болтовня какбэ разные вещи.

А вообще это уже оффтоп.

[Элефантарх 21]

Вроде бы тот же Берналь Диас в битве при Отумбе тлашкаланцев вспоминал, и добрым словом

...но якобы лично Кортес, аки файтер 80-го уровня, прорубился сквозь толпу ацтеков и убил их предводителя. По альтернативной версии испанцев и Кортеса там не было вообще, две индейские армии разбирались между собой.

При этом никто не отрицает, что Кортес был по-своему незаурядной личностью. Другое дело, что таких незаурядных тогда было пол-Испании, и на его месте запросто мог оказаться какой-нибудь другой конкистадор (а сам Кортес - пополнить собой довольно внушительный список неудачников, которые если не погибли в Новом Свете - необязательно от рук индейцев - то ничего и не заработали).

[Элефантарх 21]

Индейцы в 19 в. могли овладеть огнестрельным оружием, но где они могли получить его в достаточном количестве, того же качества что и в американской армии и особенно боеприпасы к нему?

А у самих американцев и получали. Достать ружья и боеприпасы они могли вполне официально, у торговцев в резервациях: отнюдь не все оказавшиеся там индейцы горели желанием обрабатывать землю, а значит, нуждались в оружии для охоты. Но индейцы, пострелявшие людей Кастера при Литтл-Биг-Хорне, были вооружены в том числе и новейшими армейскими стволами.

Более ранний пример - семинолы во Флориде. Правда, они не всегда правильно дозировали порох, и случалось, что пули не пробивали солдатских шинелей. Был даже курьёзный эпизод, когда пуля отскочила от медного солдатского лба. Но когда дозировали правильно, американцам мало не казалось - стреляли хорошо. Солдат майора Дэйда (эпизод, ярко описанный у Майн-Рида в "Оцеоле...") выбивали снайперскими выстрелами в голову, когда они пытались отстреливаться из-за баррикад.

Так что дело отнюдь не в вооружении, а в организации и самом отношении к войне, о чём Санта-Анна уже Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но:

методы войны у тех же команчей и апачей были радикально противоположные.

В тактике - да. В отличие от племён Великих Равнин, апачи действительно воевали, чтобы убивать - но вот делали это, как и там, по большей части ради лулзов, экспы и лута. Применить к их стычкам с американцами и мексиканцами какие-либо высокие слова вроде "борьбы за независимость" сложно. Их и принудили к порядку за счёт таких же апачей, которые нанялись скаутами к "проклятым бледнолицым". Т.е. так-то да, это были гении партизанской войны - но не было войны как таковой, с чёткими целями и задачами.

[Элефантарх 21]

Кстати, о резервациях. Разумеется, это были никакие не концлагеря и не гетто. По крайней мере, не задумывались таковыми.

Индейцы в США сейчас имеют двойной статус - граждане США и граждане своих племенных территорий (знатоки английского в курсе, что слово Nation имеет два значения: народ и страна). Договора с индейцами англичане, потом американцы формально заключали на равных: США в лице... и Страна Ирокезов (например) в лице...

Подразумевалось, что индейские представители действительно полномочны решать такие вопросы и осознают, что делают. То, что ни первого (множество клановых, родовых, "мирных" и "военных" вождей), ни второго (ну не было у индейцев частной собственности на землю) обычно не было, "бледнолицых" не волновало: главное, что по нашим правовым нормам всё законно. Не волновало и тогда, когда здравомыслящие индейцы при помощи белых юристов или самостоятельно пытались оспорить эти решения в суде и даже выигрывали процессы на разных уровнях до Верховного суда включительно.

Упрощённо вопрос ставился так: хочешь принять американское гражданство и жить по нашим законам - выходи из своего племени, получай землю и живи на ней. Не хочешь - живи на своей территории так, как считаешь нужным, но подальше от нас. Индейцы получили гражданство в массовом порядке только в 1920-е гг. не потому, что американцы были жадные, а потому, что вроде как раньше было незачем: мол, у них есть своё собственное гражданство, и они сами не горят желанием его менять. А на их суверенитет никто не посягает.

Поэтому согласие индейцев на поселение в резервации в общем являлось всего-навсего договором о границах, а солдаты, которые ловили сбежавших из резервации, - не "вертухаями" (пардон), а пограничниками. В пределах резервации индейцы имели самые широкие автономные права и могли налаживать свою жизнь как угодно (если, разумеется, не пытались создать этим угрозу сопредельным территориям); правительство США обязывалось им в случае нужды помогать. Они и налаживали в силу своего разумения и желания. Оседлые племена быстро преобразовывали свои резервации в примерный аналог штата США, а кочевники-лошадники - ну, на что ума хватало. При этом формально ничто не мешало индейцу эмигрировать из резервации на территорию США, принять американское подданство и жить по американским законам (бытового расизма никто не отменял, так что этим правом пользовались преимущественно метисы, но на бумаге всё выглядело достойно).

Всё это нисколько не отменяет надувательств при определении границ (кого-то из вождей обманывали, кого-то подкупали), попыток оттяпать у резерваций жирные куски территории, выселения индейцев на плохие земли, а то и прямых этнических чисток (депортация "цивилизованных племён" из южных штатов в конце 1830-х гг. с большими человеческими жертвами - знаменитая "Дорога Слёз"). Но это были "перегибы на местах", а не целенаправленная государственная политика. Другое дело, что государство этому в общем не препятствовало.

Речь прежде всего о том, что в слове "резервация" не было ничего ругательного. Оно означало просто индейский анклав.

[Санта-Анна 300]

А насколько правомерен такой взгляд, что испанская монархия индейцев в принципе любила и всячески была за их светлое будущее. Вот только реальной властью в Америке на местах она не обладала. А злобные креольские феодалы и их самоуправление-кабильдо всячески угнетали и притесняли бедных аборигенов, потому что, собственно, им пригнетать и утеснять более и некого было?

[Элефантарх 21]

насколько правомерен такой взгляд, что испанская монархия индейцев в принципе любила и всячески была за их светлое будущее

Доводилось слышать, что в испаноязычной историографии этот взгляд весьма распространён - мол, ни испанское государство, ни испанская армия, ни католическая церковь как социальные институты к перегибам и ужасам конкисты никакого отношения не имеют.