ПП и очки лидерства государств в ДП3 и соответствие их реальным

[Razor_Ex 53]

Во время войны Японская промышленность работала на нужды флота, так что если делать реальные пропорции пп и ОЛ, то японцы вообще понерфенными будут

[Airborne 22]

Во время войны Японская промышленность работала на нужды флота, так что если делать реальные пропорции пп и ОЛ, то японцы вообще понерфенными будут

Ты так сказал,будто в этом что то плохое.Они ДАЖЕ И БЕЗ ЭТОГО американский флот в 1944 рвут как тузик тряпку.

Я уверен, если бы вы сами играли за Японию, а не компьютер, то у вас и с авиацией, и с флотом было бы все в порядке. Там вполне достаточно для этого очков. Просто компьютер не на то их направил. А насчет танков, то в реальности единственный японский средний танк "Чи - ха" по своей массе и вооружению соответствовал лишь легкому танку.

Ты меня плохо понял.Там с 1936 года у Японии не изучены промтехнологии,которые есть у Германии.Потому и такая отсталость во времени.Я же говорю,сохранка то была старая,вот и компьютер глюкавить начал.

Изменено 12.06.2012, 14:43:53 пользователем miv79

[Freche 6]

aaar

ПП не обязано соответствовать ВВП.

В ВВП включены сферы которые ну никак не относятся к военному производству, банковский сектор, строительство, сфера услуг, сфера развлечений(Голливуд и тп), здравоохранение, транспортировка(представленная инфраструктурой), добыча ресурсов(представленная непосредственно добычей ресурсов, ага).

В целом, Вы правы. Доля военных расходов в ВВП у всех разная, но если привязываться к ней, то это будет не совсем корректно, т.к. доля военных расходов в мирное время одна, во время локальных конфликтов (38-40 гг.) другая, а во время глобальной войны - третья. Но при этом возможности по мобилизации экономики мы можем определить только умозрительно.

Если ВВП не совсем корректен для определения ПП, то можно попробовать использовать цифру общих военных расходов (39-45 гг.) основных стран (игра же про ВМВ, а не экономический симулятор про середину ХХ века! ), а она составила (млрд. $):

Германия - 172;

СССР - 116,8;

США - 256,2;

ВБ - 98,7;

Италия - 94;

Япония - 56;

Франция - данные не могут быть предоставлены, поэтому надо будет считать процент от Англии по ВВП или военным расходам.

В принципе, пропорции получаются примерно такие же, как и по ВВП.

[aaar 277]

aaar

В целом, Вы правы. Доля военных расходов в ВВП у всех разная, но если привязываться к ней, то это будет не совсем корректно, т.к. доля военных расходов в мирное время одна, во время локальных конфликтов (38-40 гг.) другая, а во время глобальной войны - третья. Но при этом возможности по мобилизации экономики мы можем определить только умозрительно.

Если ВВП не совсем корректен для определения ПП, то можно попробовать использовать цифру общих военных расходов (39-45 гг.) основных стран (игра же про ВМВ, а не экономический симулятор про середину ХХ века! ), а она составила (млрд. $):

Германия - 172;

СССР - 116,8;

США - 256,2;

ВБ - 98,7;

Италия - 94;

Япония - 56;

Франция - данные не могут быть предоставлены, поэтому надо будет считать процент от Англии по ВВП или военным расходам.

В принципе, пропорции получаются примерно такие же, как и по ВВП.

Ну не скажите.

Вон Германия потратила почти в 1.5 раз больше, а произвела значительно меньше чем СССР,

Опять таки США произвели явно больше чем говорят затраты, по сравнению с Германией.

Наиболее "правильные" циферки можно получить только путем внутри игрового теста, т.е. сколько ПП нужно чтобы построить историческую армию.

И то данные циферки могут сильно меняться смотря до какого года вести тест.

Если вы хотите исторической "достоверности" потрудитесь выполнить необходимую работу, а не взять какую-то одну х-ку и от нее плясать, а потом заявлять типа "ПП и ОЛ в игре ни фига не правильные".

Цифры представленные в игре на данный момент уже правдоподобны, и для их улучшения необходима весьма серьезная работа, в том числе с практиками и законами, а не только с базовым ПП.

[Victor1974 18]

aaar

В целом, Вы правы. Доля военных расходов в ВВП у всех разная, но если привязываться к ней, то это будет не совсем корректно, т.к. доля военных расходов в мирное время одна, во время локальных конфликтов (38-40 гг.) другая, а во время глобальной войны - третья. Но при этом возможности по мобилизации экономики мы можем определить только умозрительно.

Если ВВП не совсем корректен для определения ПП, то можно попробовать использовать цифру общих военных расходов (39-45 гг.) основных стран (игра же про ВМВ, а не экономический симулятор про середину ХХ века! ), а она составила (млрд. $):

Германия - 172;

СССР - 116,8;

США - 256,2;

ВБ - 98,7;

Италия - 94;

Япония - 56;

Франция - данные не могут быть предоставлены, поэтому надо будет считать процент от Англии по ВВП или военным расходам.

В принципе, пропорции получаются примерно такие же, как и по ВВП.

Вопрос такой, это цифры за всю ВМВ или средняя цифра расходов за 1 военный год? Если за всю ВМВ, то эти цифры неправдоподобны. Например в книге "Американские самолеты ВМВ" указано, что США истратили на разработку программы "Боинг В - 29" 3 миллиарда! долларов. И это только на разработку, выпуск серийных машин в эту цифру не входил. Хотя эта цифра скорее всего преувеличена.

[Victor1974 18]

Ребята, мы все увидели цифру ВВП, но не увидели, что эта цифпа приведена в ценах 1990 г! Цифра военных расходов скорее всего тоже приведена в цифрах какого - нибудь года. Поэтому я сказал, что эта цифра нереальная, если за всю ВМВ. Нашел данные, что СССР на войну тратил более 50% своего ВВП. А вот цена того же Ме 109 в 86 тыс. марок (21,5 тыс долл) названа в реальных ценах тех лет. Поэтому прав aaar. Единственная возможность посчитать ПП - это посчитать реальное военное производство, что я и попытался сделать.

[Aoki 0]

Взял и поставил страны в одинаковые условия СССР, Германия и Англия получили по 300ПП. Италия, Япония и Франция по 200ПП. Польша, чехия, румыния, бразилия, аргентина, канада автралия, китай по 100ПП. Америка 700ПП. ну и ресы немного поднял.

Что бы было честно в Оси тока Германия (играл за геру) против всего мира.

Война начал сразу напав на данию, швейцарию, латвию, чехии и югославию (не присоединил не хотел отдавть 40ПП словакии и венгрии, правда жалко МП). англы обьявили войну. успел взять швейцарию шас пытаюсь выйти на оперативный простор но франки сняв с итальянской и бельгийской границы войска отчаяно защишаются. взял голандию но бельгию не рискнул у неё союз с итальянцами и хотя там есть зашита но у них масса войск страшно. собираюсь после франков их давить. Польшу решил не отдавать СССР пофиг там ПП 40 жалко. из-за того что МП мало строю больше бронетанковые и самолеты. На остров британскийй высаживатся не буду. Сохранился зашел за СССР. ...... такую тучу пехоты и танков долго буду месить. США из-за швейцарии быстро идут к собзникам.

[Airborne 22]

взял голандию но бельгию не рискнул у неё союз с итальянцами

Как так может быть о_о?Сделай скрин и покажи.

[Freche 6]

Victor1974

Вопрос такой, это цифры за всю ВМВ или средняя цифра расходов за 1 военный год? Если за всю ВМВ, то эти цифры неправдоподобны.

Я сам эти цифры взял отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , здесь же ссылки на первоисточники и обоснования подхода.

Ребята, мы все увидели цифру ВВП, но не увидели, что эта цифпа приведена в ценах 1990 г! Цифра военных расходов скорее всего тоже приведена в цифрах какого - нибудь года.

Я вполне увидел! На самом деле я совершенно не нахожу здесь несоответствий. Нам же надо сделать сравнение промышленного потенциала основных стран-участников войны, а не вывести абсолютное значение ВВП в долларах или тугриках. Как я и писал в посте про ВВП, предлагаю взять Германию за 100%, а ПП остальных стран считать в процентном соотношении согласно отношения реального ВВП страны к реальному ВВП Германии.

А про ОЛ обсуждение закончено? Так и не придумал никто вменяемой системы корректирования ОЛ в игре в соответствие к историческим реалиям?

[Victor1974 18]

Victor1974

Я сам эти цифры взял отсюда ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> , здесь же ссылки на первоисточники и обоснования подхода.

А про ОЛ обсуждение закончено? Так и не придумал никто вменяемой системы корректирования ОЛ в игре в соответствие к историческим реалиям?

И все таки единственный способ посчитать ПП - это посчитать количество реально выпущенной техники. Автор материала, куда я зашел по ссылке весьма искуссно манипулирует цифрами. Например 22 июня 41 г за СССР по словам автора сражалось 1800 танков. При том, что только на Юго - Западном направлении у нас было 6000! танков.

А очки лидерства можно посчитать только чисто умозрительно. Т. е. сравнивать развитие технологий в той или иной стране с технологиями в Германии (мы уже договорились сравнивать все с Германией).

[Freche 6]

Victor1974

Я тоже не понял, что означает 1 800 действующих танков на 22.06.41. Но по поводу ВВП не думаю, что у автора есть основания фальсифицировать факты.

По реально выпущенной технике по моей ссылке можно найти информацию: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Вот, только как в ней разобраться, вернее перевести выпущенные танки и самолёты в ПП?..

[Victor1974 18]

По реально выпущенной технике по моей ссылке можно найти информацию: ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> Вот, только как в ней разобраться, вернее перевести выпущенные танки и самолёты в ПП?..

У меня есть литература по всем выпущенным перед войной и во время ВМВ танкам, самолетам, флоту. Хуже дело обстоит с артиллерией. По танкам надо учитывать не только количество выпущенных машин, но и их вес, т. к. цена напрямую зависит от массы. По флоту то же самое. Причем единица металла и в танке и в корабле стоила примерно одинаково. Так Panzer IV стоил примерно 105 тыс. марок при массе 25 т, а Бисмарк стоил 196 млн. марок при массе 51 тыс. т. Т. е. и танк и корабль стоили примерно 4 тыс. марок за 1 т. С авиацией несколько сложнее. Ме 109 стоил 86 тыс. марок, а двухмоторный Хенкель 111 около 300 тыс. Но тенденция все равно просматривается. И не нужно искать, сколько стоил танк например в США. Просто учесть массу выпущенной продукции. А в ПП переводить придется опять же относительно Германии. К сожалению время заняться этим у меня появится не раньше сентября. Сейчас я предпочитаю в свободное время отдыхать.

[Freche 6]

Victor1974

Я уже заметил, что Вы специалист в области вооружения времён ВМВ, поэтому не сомневаюсь, что у Вас больше данных, чем я мог бы предоставить.

Но на самом деле, я вообще не сторонник того, чтобы считать ПП, исходя из произведённой во время войны продукции. И объясню, почему. Игра начинается в 1936, с этого момента начинается альтернативная история, а её вершат игрок и ИИ. Поэтому ничего не мешает ни тому, ни другому нарастить промышленный потенциал страны после 1936 года, тогда ссылки на реальную историю после 1936 года не совсем корректны. Т.е. до 36-го реальная история, после - альтернативная, которая начинается с реального положения вещей на 01.01.1936. Если исходить из этой логики, то нас должен интересовать промышленный и научный потенциал на 31 декабря 1935 года, и только это.

[Victor1974 18]

Victor1974

Я уже заметил, что Вы специалист в области вооружения времён ВМВ, поэтому не сомневаюсь, что у Вас больше данных, чем я мог бы предоставить.

Но на самом деле, я вообще не сторонник того, чтобы считать ПП, исходя из произведённой во время войны продукции. И объясню, почему. Игра начинается в 1936, с этого момента начинается альтернативная история, а её вершат игрок и ИИ. Поэтому ничего не мешает ни тому, ни другому нарастить промышленный потенциал страны после 1936 года, тогда ссылки на реальную историю после 1936 года не совсем корректны. Т.е. до 36-го реальная история, после - альтернативная, которая начинается с реального положения вещей на 01.01.1936. Если исходить из этой логики, то нас должен интересовать промышленный и научный потенциал на 31 декабря 1935 года, и только это.

Есть одна проблема. На 1 января 1936 г. например США практически вообще никакой военной продукции не выпускали. Даже СССР, который в это время изготавливал военной продукции больше, чем кто - либо делал ее по сравнению например с 42 г. очень мало. Технологии в авиации и танкостроении также резко стали развиваться после 36 г. Относительно отработаны были только технологии флота.

Кстати, если есть желание можете скачать и почитать "Полный справочник немецких танков и САУ ВМВ" авт. Чемберлен. Это на мой взгляд лучшая работа по немецкой бронетехнике ВМВ. Если кому интересно, могу привести другую литературу.

[Tierr 3]

Итак, когда с ПП нам практически все ясно, перейдем к обсуждению ОЛ оставшихся стран: Японии, Франции и Италии. Начнем с Японии. Передовые технологии во флоте и авиации. Но при этом практически отсутствие технологий по сравнению с Германией в танках и артиллерии. Я бы поставил ОЛ не более 14 + 2.

На 38-й год отставание Японии от Германии по танковым технологиям было незначительным - легкие японские танки уступали советским Т-26 при Халкин-Голе, но ведь и немецкие танки уступали советским в Испании. Дальше дело было в приоритетах, а не в возможностях.

Франция имела все технологии. Но все они были крайне устаревшими, кроме технологий в надводном флоте. Так например французские ПЛ были единственными, которые продолжали оснащаться наружними ТА! Поэтому не более 11 + 2.

Вообще-то при вторжении во Францию немцы признавали, что французские танки (Матильда-2) значительно превосходят любые немецкие - прежде всего по броне, которую немецкие танки не пробивали.

У Италии дело обстояло еще хуже. Практически полное отсутствие технологий в танкостроении (М 13/40 был создан в 40 г и больше соответствовал легкому танку, а не среднему) и артиллерии. Устаревшие технологии в авиастроении. Единственное, что было на уровне, так это флот. Поэтому ставлю ОЛ примерно 9 - 10 + 2.

У Италии были как раз очень неплохие технологии в авиастроении. У Италии промышленности не хватало. Вообще непонятно, откуда вы набрались этой вашей "аналитики", которая никак не связана с тем, что было на самом деле.

[Tierr 3]

За последнюю фразу - прошу прощения. Отредактировать не смог, к сожалению.

По поводу медлительности французских танков (как и английских в 40-м году) - разница тут прежде всего в концепции была и в доктрине: французы и англичане делали танки поддержки пехоты. Немцы делали крейсерские танки для блицкрига.

В прямом боестолкновении при этом немецкие танки не могли сделать практически ничего против французских - выручало полное превосходство немцев в воздухе.

[Victor1974 18]

Вообще-то при вторжении во Францию немцы признавали, что французские танки (Матильда-2) значительно превосходят любые немецкие - прежде всего по броне, которую немецкие танки не пробивали.

Вам однако надо почитать соответствующую литературу. С каких пор Матильда стала французским танком?

Изменено 28.06.2012, 14:25:04 пользователем miv79

[Victor1974 18]

На 38-й год отставание Японии от Германии по танковым технологиям было незначительным - легкие японские танки уступали советским Т-26 при Халкин-Голе, но ведь и немецкие танки уступали советским в Испании. Дальше дело было в приоритетах, а не в возможностях.

У Италии были как раз очень неплохие технологии в авиастроении. У Италии промышленности не хватало. Вообще непонятно, откуда вы набрались этой вашей "аналитики", которая никак не связана с тем, что было на самом деле.

В Германии до 34 г не было вообще никаких технологий. Все остальные члены "большой семерки" за исключением США (они развивали только флот) весьма активно развивали все виды вооружений и имели неплохие технологии на тот период. На 36 г. Германия имела примерно равные технологии с другими членами "большой семерки". Кстати это и отражено в игре. Но потом технологии в Германии стали развиваться намного быстрее, чем в других странах (за исключением США). Посмотрите, насколько военная техника Германии совершеннее итльянской к 43 г. Фокке - Вульф 190 (появился в 1941 г) просто несопоставимо совершеннее любого итальянского истребителя. И так практически по всем видам вооружений кроме надводных кораблей.

А по поводу французсих танков я уже высказал мнение. Вся их концепция была ущербной. 1 человек в башне явно не справлялся с обязанностями, которые в немецких танках делились на троих. Замена башни была невозможна из - за узкого корпуса. Не случайно немцы не стали выпускать ни один французкий танк. В отличие от них немецкие Panzer III и IV имели громадный запас модернизации и прошли всю войну.

[Tierr 3]

Вам однако надо почитать соответствующую литературу. С каких пор Матильда стала французским танком?

Да, напутал...все из-за того, что английские Матильды-2 воевали против немцев во Франции вместе с французскими B1 и и у немцев были с этими танками аналогичные проблемы - их броня немецкими танками не пробивалась в принципе. Французские D-2 и R-35, Н-39 кстати, тоже превосходили немецкие аналоги, уступая только в скорости. Не говоря уже крейсерских(кавалерийских) S-35/S40, которые и в скорости не уступали немецким танкам, превосходя их по броне и вооружению.

Главная проблема французских танков - нерациональное распределение обязанностей среди членов экипажа, когда командир, или водитель выполняли функции заряжающего.

И немцы применяли трофейные французские танки не меньше чешских: PzKpfwR-35 - это R-35 практически без переделок, Pz.Kpfw.35S 739 (f) - это S-35 с радиостанцией.

На шасси французских танков немцы создавали САУ и тягачи. Израилем модифицированные французские танки (орудие) начала Второй Мировой применялись даже в боях на Синайском полуострове в 1956 году.

Так что Вы все же напрасно против французских танков выступаете. На 40й год они были значительно лучше немецких. Не говоря уже о том, что тяжелых танков у немцев вообще к 40 году не было.

[Tierr 3]

На 36 г. Германия имела примерно равные технологии с другими членами "большой семерки". Кстати это и отражено в игре. Но потом технологии в Германии стали развиваться намного быстрее, чем в других странах (за исключением США).

По поводу Италии я согласен в принципе. По поводу Франции - не совсем. Все-таки Франция выбыла в 40-м году, потому и считать можно только до 40-го года. А к 40-му военные технологии Германии и Франции были приблизительно равны: у французов лучше легкие и средние танки, имелись тяжелые, в отличие от Германии, лучше флотские технологии, у немцев - лучше развиты авиационные технологии и, наверное, пушки (та самая несравненная Flak 88).

При этом во Франции была отвратительная подготовка личного состава войск.