2 века русской истории

[ibnXattab 1,477]

Однако, победили христиане. Подумайте, почему.

Потому, что бои, приведшие к реконкисте происходили в самом центре державы франков, при Пуатье. А уже потом там была обратка, в которой учавствовали рыцари со всей Европы, а не только с полуострова. Арабы уже не могли проделывать свои кундштюки с обилием легкой конницы и выматыванием, как в более жарком климате. Битва при Лас Навас это и показала - таранный удар по центру, проникновение карательно-кастрационного отряда в лагерь и резня. Какбэ не только эти маленькие полоски на карте учавствовали в шоу, я об этом.

[Белый Волк 2,067]

Пару слов поподробнее пожалуйста.

Парой слов здесь, думаю, не обойдёшься, тут статейку бы написать. Дуалистические ереси в христианстве — альбигойцы, катары, вальденсы и проч. — в конечном итоге, не очень-то и христианские, поскольку в той или иной степени восходят к манихейству, синкретическому персидскому культу (который, в свою очередь, опирался на ещё более древние системы). Особенности верований манихеев и альбигойцев — предмет особого рассмотрения, но я не знаю более никакого культа, чьё название использовалось для психического отклонения:

Это бред, при котором речь идёт о противоборстве, в соответствии с концепцией манихеизма, двух руководящих миром и противостоящих друг другу сил — добра и зла, бога света и бога тьмы. Больным в манихейском бреду всё происходящее рассматривается как выражение борьбы враждебных и доброжелательных (по отношению к нему лично или кому-либо) сил. В центре этой борьбы, имеющей обычно глобальное с точки зрения больного значение, находится личность больного; больной уверен, что борьба ведётся за его душу и проходит через его тело. Больные с острым манихейским бредом представляют существенную, зачастую смертельную опасность для окружающих, что определяется как морфологическими особенностями бреда и содержанием бредовых интерпретаций, так и тем, что для неспециалиста крайне затруднительно определить, что перед ним именно больной с тяжёлым психическим расстройством в стадии обострения, так как на первый взгляд отсутствуют нарушения речи, психомоторных функций и т. д., т. е. больной не производит впечатления буйнопомешанного в бытовом понимании.

Я не знаю, как именно их проповедники вели свою деятельность, но, судя по всему, им удавалось массово прививать подобный психоз "пастве" со всеми вытекающими последствиями. Теперь наложите эту способность на некоторые постулаты манихеев: материальный мир есть "узилище для ослеплённых", порождение Диавола, который заточил частицы света в плотскую оболочку. Подумайте о результатах.

В Рим приходят всё более и более мрачные доклады, местные феодалы на словах клянутся Девой Марией, но на публике появляются в сопровождении катарских "Parfait", "Совершенных", которые считают Марию "вотенившимся Диаволом", священники в ужасе разбегаются или сами пополняют ряды еретиков. Один из посланных Папой для увещевания легатов убит в дороге. Церкви пустуют и закрываются, прекращаются бракосочетания и рождение детей — нельзя ввергать новые души в оковы Тьмы.

И вот в таких-то условиях Риму пришлось пойти на создание инквизиции.

Потому, что бои, приведшие к реконкисте происходили в самом центре державы франков, при Пуатье. А уже потом там была обратка, в которой учавствовали рыцари со всей Европы, а не только с полуострова. Арабы уже не могли проделывать свои кундштюки с обилием легкой конницы и выматыванием, как в более жарком климате. Битва при Лас Навас это и показала - таранный удар по центру, проникновение карательно-кастрационного отряда в лагерь и резня. Какбэ не только эти маленькие полоски на карте учавствовали в шоу, я об этом.

Если уж разворачивать всё в глобальном контексте, то и у мусульман был не только Иберийский полуостров какбэ:

Как там держава франков, не померкла маленько в сравнении, нет? И под Навас-де-Толосой были рыцари только из королевств Иберии, а не со всей Европы, и уступали они мусульманам 4:1.

[SCORE 3,773]

Белый Волк - спасибо в общих чертах картина ясна, действительно опасная штука.

[Лукулл 6,668]

Какой?

Европеойдной блин))

Но мы то говорим о истории в целом!

И в истории в целом противстояние "западников" и "славянофилов" началось в середине 19-го века.

Тут надо смотреть 2 вещи - какой была изначально и сколько вобрала. Что перевесит то и будет. Можно предположить, исходя из твоего тезиса, что Россия принадлежит к западной культуре, но вобрала некоторые элементы восточной культуры. Но я вот не пойму какие это? Про западные всё понятно, а вот восточные? Что же она вобрала такого? Или она что-то вобрала с востока такого, что перестала считаться западной?

Слова не мальчика, но мужа. Верно подмечено, что-то всегда превалирует, но с другой стороны что для тебя например является приоритетным заимствованием? Вот например русское зодчество начиная с 15-го вовлекло в себя широкие элементы итальянского через итальянских же мастеров Ивана Третьего (за двести лет до Петра, ага). С другой стороны русский язык значительно обогатился татарскими, арабскими и т.д. словами.

Ну про свет просвещения это ты выдумал, а про то, что задружиться с немцами это да, почему бы и нет? Я считаю это лучше чем с татарами. Немцы нам были не так чужеродны как монголо-татары.

Опять двадцать пять. Белый, а ты у немцев то спрашивал, что они на сей счет думают?

Не понимаю. Ты скажи. Бороды и кафтаны? Эти чтоль достижения?) Так я их не отрицаю) просто думаю, что ничего выдающегося в них нет. Это не то чем можно было бы дорожить как культурной особенностью) Борода и заросшее лицо это атавизм, признак дикости. Он был и у германцев ранее, пока они не стали более цивилизованнее

А ты еще подумай. Насчет бород и кафтанов, то с чего ты взял, что "немецкое платье" удобнее? Узкие чулки, панталоны да рубашечки? Насчет бород повторю - середина 19-го века расцвет баков и бород. Иногда таких, что Толстой от зависти удавится. И ничего, никто не считал атавизмом. Ну кроме тебя.

Этот аргумент разбивается при логическом рассмотрении, объяснял уже не раз. Ордынское иго наоборот отдалило час объединения русских земель. Это и ежу понятно, но нет выдумывают же) Ханы поддерживали междуусобицы между князьями, а не объединяли их. Ну также и любой аргумент. Какая польза вообще от ига? Это просто ппц. Это настолько дикая чушь, что только ради троллинга и использовать можно в споре. Я просто не представляю как всерьез обсуждать такое.

Я это уже слышал, ты по прежнему не желаешь вносить в свои рассуждения один конкретный момент - до прихода ордынцев ситуация была не лучше. Твои комментарии мы уже разбирали. Конкретный аргумент, что образ ордынского врага позволил сплоть русских вокруг конретного политического и военного центра в виде Москвы ты не посчитал нужным заметить. Хотя допускаю, что возможно я не обращал твоего высокого внимания на то, что первыми четко вертикально-структурированными государствами в Европе стали именно Россия и Испания. Франция к тому же подошла только в 17-м веке, Германия в 19-м.

Как показала история.

Как показала история - латиняне-европейцы для русских были не лучше монгол. Последние по крайней мере не испытывали ненависти к сизматикам и не жгли их на кострах. И не обращали в свою веру.

К тому же Южная и югозападная Русь была потеряна на многие годы.

Ответь мне на вопрос, ты предпочел бы потерять южную и юго-западную Русь или предпочел бы на месте Росии полтора десятка независимых государств сегодня?

[ibnXattab 1,477]

Если уж разворачивать всё в глобальном контексте, то и у мусульман был не только Иберийский полуостров какбэ:

Как там держава франков, не померкла маленько в сравнении, нет? И под Навас-де-Толосой были рыцари только из королевств Иберии, а не со всей Европы, и уступали они мусульманам 4:1.

Ну во первых у них не все в порядке было в Датском королевстве, это не бьл монолит - там и суфии начинали свои мудки, да и дистанции, пока мужчины из Аравии дойдут до Испании, у них уже с голоду дома все передохнут. Сам же понимаешь, что никакие персы и войны с ближнего востока массово в реконкисте не учавствовали. Да и не похожа карта на Альмохадов с которыми воевали, вроде ))) Ну и не только иберийцы говорят были под Толосой. Это не ради спора окаянного, а уточнения для.

Тем временем кастильский король не только формировал армию из собственных подданных, но и рассылал просьбы о помощи всем христианским правителям от Лиссабона до Рима. Весть о грозной мусульманской армии быстро разнеслась по всей Западной Европе. Испанские короли вспомнили об уроке Аларкоса. Призыв кастильского короля поддержал папа Иннокентий III, щедрый на анафемы и интердикты. Весной 1212 г. был провозглашен крестовый поход с отпущением грехов всем крестоносцам.

Французский король Филипп II смог получить разрешение у папы не участвовать в походе, но многие феодалы, а из Южной Франции почти все отправились в Кастилию.

В конце мая в Толедо собралось самое многочисленное христианское войско за весь период Реконкисты. Здесь были войска королей Кастилии, Арагона, Наварры, Португалии, городское ополчение, рыцари орденов тамплиеров, госпитальеров, Калатравы, Сантъяго, Алькантары, а также крестоносцы из Лангедока, Гаскони, Прованса, Бургундии, Бретани, Нормандии, Ломбардии, Баварии

[Лукулл 6,668]

А Вы видели, что вообще от христианства в Испании осталось?

Цветовая палитра это фигня, реальную ситуацию не отражает и ты это прекрасно понимаешь.

И вот в таких-то условиях Риму пришлось пойти на создание инквизиции.

Согласен.

Если уж разворачивать всё в глобальном контексте, то и у мусульман был не только Иберийский полуостров какбэ:

Так ведь и христиан в таком контексте было не меньше. Под Пуатье не все арабы собрались))

И под Навас-де-Толосой были рыцари только из королевств Иберии, а не со всей Европы

Обратно не верно. Под Лас Навас де Толос собрались воины со всей Европы, в основном в рыцарских орденах, свои отряды привели французские магнаты и итальянцы.

[belogvardeec 21,265]

Европеойдной блин))

Трудно сказать. А ты? Я бы наверно Рим считал бы.

И в истории в целом противстояние "западников" и "славянофилов" началось в середине 19-го века.

Да неважно когда началось противстояние "западников" и "славянофилов, мы то говорим о истории в целом здесь на стратегиуме.

Слова не мальчика, но мужа. Верно подмечено, что-то всегда превалирует, но с другой стороны что для тебя например является приоритетным заимствованием? Вот например русское зодчество начиная с 15-го вовлекло в себя широкие элементы итальянского через итальянских же мастеров Ивана Третьего (за двести лет до Петра, ага). С другой стороны русский язык значительно обогатился татарскими, арабскими и т.д. словами.

Значительно обогатился? Я бы не сказал. Насколько значительно? Думаю всё же западноевропейских слов в нашем языке поболее будет.

Опять двадцать пять. Белый, а ты у немцев то спрашивал, что они на сей счет думают?

А неважно, что они думают, важно как есть на самом деле. Да и ты спрашивал ли?

Как показала история - латиняне-европейцы для русских были не лучше монгол. Последние по крайней мере не испытывали ненависти к сизматикам и не жгли их на кострах. И не обращали в свою веру.

Немного путаешь. Ненависть скорее была у православных иерархов к латинянам. Гораздо боле чем у латинян к "схизматикам". Да и последняя вызывалась поведением православного руководства.

Я это уже слышал, ты по прежнему не желаешь вносить в свои рассуждения один конкретный момент - до прихода ордынцев ситуация была не лучше.

Ну и не хуже ясное дело. Думаю князья разобрались бы и без орды кто главный.

Твои комментарии мы уже разбирали. Конкретный аргумент, что образ ордынского врага позволил сплоть русских вокруг конретного политического и военного центра в виде Москвы ты не посчитал нужным заметить. Хотя допускаю, что возможно я не обращал твоего высокого внимания на то, что первыми четко вертикально-структурированными государствами в Европе стали именно Россия и Испания. Франция к тому же подошла только в 17-м веке, Германия в 19-м.

Я ваши тоже разбирал.

Кстати о Испании. Читаем замечательную цитату приведенную ибн хаттабом:

Тем временем кастильский король не только формировал армию из собственных подданных, но и рассылал просьбы о помощи всем христианским правителям от Лиссабона до Рима. Весть о грозной мусульманской армии быстро разнеслась по всей Западной Европе. Испанские короли вспомнили об уроке Аларкоса. Призыв кастильского короля поддержал папа Иннокентий III, щедрый на анафемы и интердикты. Весной 1212 г. был провозглашен крестовый поход с отпущением грехов всем крестоносцам.

Французский король Филипп II смог получить разрешение у папы не участвовать в походе, но многие феодалы, а из Южной Франции почти все отправились в Кастилию.

В конце мая в Толедо собралось самое многочисленное христианское войско за весь период Реконкисты. Здесь были войска королей Кастилии, Арагона, Наварры, Португалии, городское ополчение, рыцари орденов тамплиеров, госпитальеров, Калатравы, Сантъяго, Алькантары, а также крестоносцы из Лангедока, Гаскони, Прованса, Бургундии, Бретани, Нормандии, Ломбардии, Баварии

Почему бы не предположить аналогичного сценария по отношению к Руси, будь Невский немного помудрее, а наши рпцшники посговорчивее со своими братьями по вере только другого обряда?

Ответь мне на вопрос, ты предпочел бы потерять южную и юго-западную Русь или предпочел бы на месте Росии полтора десятка независимых государств сегодня?

я ответил на твой вопрос?

[ibnXattab 1,477]

Почему бы не предположить аналогичного сценария по отношению к Руси, будь Невский немного помудрее, а наши рпцшники посговорчивее со своими братьями по вере только другого обряда

Это имело бы смысл если бы Владимир выбрал католиков. А тогда уже интересы слишком многих людей и не последних в государстве были завязаны на православии, плюс негативные контакты с Западом в плане схизмы. Может оно и лучше в итоге было, но ему бы быстро стекла толченого в борщ сыпанули.

[Лукулл 6,668]

Трудно сказать. А ты? Я бы наверно Рим считал бы.

Я бы сказал, что он постоянно смещался.

Да неважно когда началось противстояние "западников" и "славянофилов, мы то говорим о истории в целом здесь на стратегиуме.

Ты подписал под тему "Запада" СССР как основоположника противостояния. Я тебе как бе намекнул, что сие не верно. Началось задолго до.

Значительно обогатился? Я бы не сказал. Насколько значительно? Думаю всё же западноевропейских слов в нашем языке поболее будет.

Не могу сказать, что из этого верно, но пока из тех слов этимология которых мне известна восточных и не очень получается больше. Не считая "новояза" с его "менеджерами" разумеется.

А неважно, что они думают, важно как есть на самом деле.

Еще как важно, потому что ты предлагаешь задружиться с тем, кто с тобой дружить может и не желает. А желает нагнуть раком твою подругу, выхлебать твое пиво, а тебе самому отрезать яйца.

Да и ты спрашивал ли?

Я предметом интересовался, в том числе мнением средневековых тевтонов относительно восточных схизматиков. "Отнять, поделить, обратить в свою веру, добро отобрать, несогласных сжечь". И все под сенью креста и с благословения Святого Престола.

Немного путаешь. Ненависть скорее была у православных иерархов к латинянам. Гораздо боле чем у латинян к "схизматикам". Да и последняя вызывалась поведением православного руководства.

Ничего я не путаю, крестовых походов русские не устраивали.

Ну и не хуже ясное дело. Думаю князья разобрались бы и без орды кто главный.

У князей на это было стописят лет времени. Все никак разобратся не могли.

Почему бы не предположить аналогичного сценария по отношению к Руси, будь Невский немного помудрее, а наши рпцшники посговорчивее со своими братьями по вере только другого обряда?

А с чего ты взял, что Дмитрий Донской поступил по другому? Точно так же собрал всех русских православных, кто откликнулся. И вломил Мамаю по самое небалуйся.

я ответил на твой вопрос?

Пока нет.

[Белый Волк 2,067]

Цветовая палитра это фигня, реальную ситуацию не отражает и ты это прекрасно понимаешь.

Я и говорю: основные города, население и проч. было на юге, нет? Северянам-христианам ещё хуже пришлось, чем судя по одной цветовой палитре.

Согласен.

Ок.

Так ведь и христиан в таком контексте было не меньше. Под Пуатье не все арабы собрались))

Как и не все христиане. Впрочем, про Пуатье точных цифр нет, так что Бог весть.

Обратно не верно. Под Лас Навас де Толос собрались воины со всей Европы, в основном в рыцарских орденах, свои отряды привели французские магнаты и итальянцы.

Всё верно, ещё до сражения (после падения Старой Калатравы) французы и прочие в основном разругались с иберийцами в хлам, после чего в числе 30К слиняли обратно через Пиренеи, напоследок сказав "Бог поможет". Особо выдающиеся даже попытались пограбить христианские города, после чего обиженные иберийцы отыгрались на иноверцах, ухитрившись вынести примерно вчетверо (тут уже в цифрах вроде какой-то консенсус, но разброс всё равно кошмарный) большую мусульманскую армию. Epic win.

[belogvardeec 21,265]

Может оно и лучше в итоге было, но ему бы быстро стекла толченого в борщ сыпанули.

С чего бы это сыпанули? Это вот монголы этим грешили - да. Отца его таким образом примерно и уничтожили.

Ты подписал под тему "Запада" СССР как основоположника противостояния. Я тебе как бе намекнул, что сие не верно. Началось задолго до.

Я говорил о том, что во многом нынешнее понимание запада в общественном сознании пошло именно с советско-американского противостояния. А если смотреть шире то это немного не так.

Еще как важно, потому что ты предлагаешь задружиться с тем, кто с тобой дружить может и не желает. А желает нагнуть раком твою подругу, выхлебать твое пиво, а тебе самому отрезать яйца.

Только вот нагибали подруг, пили наше "пиво" и отрезали яйца как раз монголы... Это как было на самом деле, а не в чьих то фантазиях.

Я предметом интересовался, в том числе мнением средневековых тевтонов относительно восточных схизматиков. "Отнять, поделить, обратить в свою веру, добро отобрать, несогласных сжечь". И все под сенью креста и с благословения Святого Престола.

Понятное дело, когда Невский выбрал монгол и отказался от сотрудничества с западом. Естественно, если ты не с нами, ты против нас.

Ничего я не путаю, крестовых походов русские не устраивали.

Может католики устраивали крестовые походы против русских?))

А с чего ты взял, что Дмитрий Донской поступил по другому? Точно так же собрал всех русских православных, кто откликнулся. И вломил Мамаю по самое небалуйся.

Сто лет спустя. А та же реконкиста в Испании началась как раз во время монголов. Да и Донской собрал лишь своих русичей. Это если бы кастильский король собрал лишь кастильцев-испанцев.... Но в цитате там несколько другое описывается. Ты перечти еще раз. К тому же у нас под боком был воинственный тевтонский орден и можно было бы обратить его агрессию не на себя, а на истинных врагов Европы. Думаю помогли бы и шведы и поляки, у них чесались руки. А то и из СРИ пришли бы войска. Цитатку то перечти. Если уж аналогично думать.

[Лукулл 6,668]

Я и говорю: основные города, население и проч. было на юге, нет? Северянам-христианам ещё хуже пришлось, чем судя по одной цветовой палитре.

Да все фигня кроме пчел и меда. Города городами, а население и бароны никуда не делись. В раз в мусульман не запишешь. То, что палитрой нарисовано оно одно, а вот как на подконтрольных территориях ситуация обстоит, политическая, экономическая и прочая совсем другое. отсюда и успех Реконкисты.

Как и не все христиане. Впрочем, про Пуатье точных цифр нет, так что Бог весть.

Там христиан и так оказалось больше. Полчища арабов это фантастика.

Всё верно, ещё до сражения (после падения Старой Калатравы) французы и прочие в основном разругались с иберийцами в хлам, после чего в числе 30К слиняли обратно через Пиренеи, напоследок сказав "Бог поможет". Особо выдающиеся даже попытались пограбить христианские города, после чего обиженные иберийцы отыгрались на иноверцах, ухитрившись вынести примерно вчетверо (тут уже в цифрах вроде какой-то консенсус, но разброс всё равно кошмарный) большую мусульманскую армию. Epic win.

Это уже результат конфликта интересов. Мирским крестоносцам было интересно пограбить. Испанцы были против, чай не чужое отбирают, свое возвращают. А храмовники никуда не ушли. НАсчет численности то хз, Нечитайлов например вслед за летописцами указывает разницу в численности в двое, я так думаю что и это трындеж. Ну какие 10 тысяч негров-гвардейцев? Где в Испании такие армии могли найти себе прокорм, тем более с таким количеством всадников? Не крестьянские чай лошадки, а боевые кони. Для примера всего лишь спустя два года Филипп Август для Бувина наскреб еле пятнадцать тысяч солдат, большинство из которых были его личными сержантами. Англы с немчурой выставили чуть больше.

[Лукулл 6,668]

Я говорил о том, что во многом нынешнее понимание запада в общественном сознании пошло именно с советско-американского противостояния. А если смотреть шире то это немного не так.

Я бы сказал, что сие приемственно. И переходящий приз тут большевики подхватили у царской России. Все то же "немец-перец-колбаса" и "англичанка гадит".

Только вот нагибали подруг, пили наше "пиво" и отрезали яйца как раз монголы...

Нагибали, это верно. Вопрос только в том, что там куда добралась немчура там нагибали точно так же. С той разницей, что еще и на кострах жгли за религиозные убеждения и т.д. Ничем не лучше монголов как минимум.

Понятное дело, когда Невский выбрал монгол и отказался от сотрудничества с западом. Естественно, если ты не с нами, ты против нас.

Обратно интересно, что же такого творили немцы, что Невский предпочел им монгол?))

Может католики устраивали крестовые походы против русских?))

А как же, ливонский орден хулиганил не из добрых побуждений.

Сто лет спустя. А та же реконкиста в Испании началась как раз во время монголов. Да и Донской собрал лишь своих русичей. Это если бы кастильский король собрал лишь кастильцев-испанцев.... Но в цитате там несколько другое описывается. Ты перечти еще раз. К тому же у нас под боком был воинственный тевтонский орден и можно было бы обратить его агрессию не на себя, а на истинных врагов Европы. Думаю помогли бы и шведы и поляки, у них чесались руки. А то и из СРИ пришли бы войска. Цитатку то перечти. Если уж аналогично думать.

Ооо. Во первых в данном случае это вопрос аналогии, во вторых Донской собрал всех православных кто на призыв откинулся. В третьих воинственный Тевтонский орден к тому времени сцепился с Польшей и ему было малость не до того, в четвертых шведам оно нафиг не надо, в пятых поляки через литвинов и сами литвины в первую очередь сами были рады пощипать Московское Княжество. И войска из СРИ не пришли бы. Далековато тащится ради схизматиков.

[belogvardeec 21,265]

Я бы сказал, что сие приемственно. И переходящий приз тут большевики подхватили у царской России. Все то же "немец-перец-колбаса" и "англичанка гадит".

Так да не так. Российская Империя была для запада куда более "своим парнем" нежели СССР. И политически и культурно.

Нагибали, это верно. Вопрос только в том, что там куда добралась немчура там нагибали точно так же. С той разницей, что еще и на кострах жгли за религиозные убеждения и т.д. Ничем не лучше монголов как минимум.

Ну-ну. Кого из русских сожгли за православие на костре? И как нагибала немчура? Можно подробнее? Да и если даже, вооружившись изрядной долей фантазии, предположить, что не лучше монголов - то если нет разницы "зачем платить дважды"? Надо было выбрать всё же немцев. Плюшек для развития было поболее. Как оказалось опять же. Невский мог этого и не знать, для него орда казалась сильной и непобедимой...

Обратно интересно, что же такого творили немцы, что Невский предпочел им монгол?))

Это к малодушию Невского вопросы. Вероятно он просто счел орду более сильным противником.

А что же такого творили немцы с русскими в то время? Я вот знаю лишь о добрососедских торговых оношениях и взаимоуважении даже несмотря на схизму. Иногда возникали конфликты, но они носили локальный характер, обычный для тех времен меду европейцами.

А как же, ливонский орден хулиганил не из добрых побуждений.

По отношению к литовским язычникам хулиганил в основном. А крестовых походов на Русь уж никак не устраивал.

Ооо. Во первых в данном случае это вопрос аналогии, во вторых Донской собрал всех православных кто на призыв откинулся.

А много ли было кроме Руси православных в то время? Византия? Сильно помогла в борьбе?

В третьих воинственный Тевтонский орден к тому времени сцепился с Польшей и ему было малость не до того, в четвертых шведам оно нафиг не надо, в пятых поляки через литвинов и сами литвины в первую очередь сами были рады пощипать Московское Княжество.

Читаем цитату от ибн хаттаба еще раз. Кто там помогал кастильцам? У них своих проблем наверно не было.

Тевтонский орден как раз и создавался для защиты христианской веры от разных посягательств. Вот его надо было в первую очередь использовать против монгол. А он увяз с поляками. Да и на Русь порывался. Вина ли только тевтонского ордена в этом? При разумной политике он мог бы стать щитом Руси против монгол. Пусть бы даже погиб весь сражаясь против них))) А потом мы бы прибрали к рукам его земли)))

И войска из СРИ не пришли бы. Далековато тащится ради схизматиков

Ради схизматиков может и далековато. Я и говрю, пойди наше духовенство на небольшую коррекцию своей упертости, глядишь и не схизматиками были б, а братьями по вере нуждающимися в защите. А это совсем другая ситуация.

[Лукулл 6,668]

Так да не так. Российская Империя была для запада куда более "своим парнем" нежели СССР. И политически и культурно.

Обратно заблуждение. Культурно СССР был уже гораздо ближе. Политически спорный вопрос. Я бы сказал - идеологически ближе, что опять не факт, в силу того, что социалистические настроения в Европе носили крайне широкий характер. Практически Европа изменилась под влиянием СССР.

Ну-ну. Кого из русских сожгли за православие на костре? И как нагибала немчура? Можно подробнее?

Читай книжки.

Да и если даже, вооружившись изрядной долей фантазии, предположить, что не лучше монголов - то если нет разницы "зачем платить дважды"? Надо было выбрать всё же немцев. Плюшек для развития было поболее.

Обратно смешно, о каких плюшках идет речь? Что могла агрессивная Европа 13-го века дать русским?

Это к малодушию Невского вопросы. Вероятно он просто счел орду более сильным противником.

Малодушные вообще на бой не выходят, по избам прячутся.

Я вот знаю лишь о добрососедских торговых оношениях и взаимоуважении даже несмотря на схизму. Иногда возникали конфликты, но они носили локальный характер, обычный для тех времен меду европейцами.

Ога, добрососдеские. А как же. Буллы Григория IX прямо запрещали немецким городам вести любые торговые дела с русскими. "Взаимоуважение" ога. Такое же какое было и с монголами.

По отношению к литовским язычникам хулиганил в основном.

Это ты про войну ордена меченосцев с Полоцким княжеством?))

А много ли было кроме Руси православных в то время?

Хватало, болгары например и Литва.

Кто там помогал кастильцам? У них своих проблем наверно не было.

Читай внимательно. С такими помощниками и враги не нужны.

Тевтонский орден как раз и создавался для защиты христианской веры от разных посягательств. Вот его надо было в первую очередь использовать против монгол. А он увяз с поляками. Да и на Русь порывался. Вина ли только тевтонского ордена в этом? При разумной политике он мог бы стать щитом Руси против монгол. Пусть бы даже погиб весь сражаясь против них))) А потом мы бы прибрали к рукам его земли)))

Белый, таджикский гашик жестокая вещь, ты завяывай с ним. Какая в попу "христианская вера" в 13-м веке? Что общего у правоверных католиков со славянскими схизматиками?

Я и говрю, пойди наше духовенство на небольшую коррекцию своей упертости, глядишь и не схизматиками были б, а братьями по вере нуждающимися в защите. А это совсем другая ситуация.

Я признаться не совсем понимаю, а почему это наши должны уступать? С хрена ли?

[belogvardeec 21,265]

Боже мой, сколько чурколюбов развелось... мама не горюй... и китайцы то у них всё изобрели и арабы основали математику и еще какие чурки ее развили напридумывали керосин, ядерную реакцию и космические корабли, м-дя))

Обратно заблуждение. Культурно СССР был уже гораздо ближе.

потому что ты так сказал?

Политически спорный вопрос. Я бы сказал - идеологически ближе, что опять не факт, в силу того, что социалистические настроения в Европе носили крайне широкий характер. Практически Европа изменилась под влиянием СССР.

Социалистические настроения появились в Европе до СССР и развивались бы там думаю и без СССР. А уж восточная Европа которую подмял СССР ни черта не изменилась - лишь терпела. Скинув оковы взялась за старые ценности)

Читай книжки.

Пруфов не будет я так понял?

Обратно смешно, о каких плюшках идет речь? Что могла агрессивная Европа 13-го века дать русским?

Да уж поболее чем дикие монголы. Смотри ширше. Не только 13 век. Если бы Русь развивалась в русле Европы и совместно с ней, а не под пятой монгол, то у нас не было бы этого дикого 300-летнего отставания, которое и послужило теперь россказням о якобы "неевропейскости" русских. Когда в Европе начиналось возрождение, мы только-только начинали освобождаться от ордынского гнета. Тем временем кастильцы уже открывали Америку. Вот так. Да и в средневековье в Европе было немало хорошего, полезных изобретений и прочего. Нечего представлять Европу эдакой грязной немытой конюшней.

Хватало, болгары например и Литва.

И как они помогли нам? "Хватало")) хых. В то время как католической была ВСЯ Европа. Литва (которая была разве православной? по моему она была языческой, а потом в католицизм) и болгары это капля в море.

Какая в попу "христианская вера" в 13-м веке? Что общего у правоверных католиков со славянскими схизматиками?

Самая настоящая в 13 веке. Раскол произошел когда - вспомни. А Руси так и вовсе это коснулось в малой степени. Не все князья еще понимали различия между православной и католической верой. Ярые различия появились уже несколько позже в момент развития московского царства.

Я признаться не совсем понимаю, а почему это наши должны уступать? С хрена ли?

Да и я тебе о чем говорю - с того хрена, чтобы от лютого монгольского ига защититься и быть нормальными европейцами. Но нет же, пошли "своим путем". Вот это нахрена? Жертвовать своей независимостью, опускать страну в рабство, лизать монгольский сапог выпрашивая пощады и ради чего? Чтобы проводить обряды богослужения не так, а эдак? Вера то одна христианская по сути. Православия и католицизм просто разные течения одной веры. Признать Папу Римского авторитетом, а не патриарха константинопольского вот чего требовалось, собсно. Ну ладно бы еще Византия была мощной державой и могла помочь нам в борьбе с захватчиками - имело бы смысл. А так...

[Jwerwolf 4,546]

Пфф, в Новгороде в 12 веке уже была первая канализация-дренаж. Ах да, 12 век не входит в благословенные 200 лет.

[Лукулл 6,668]

потому что ты так сказал?

Сие тащем то очевидно.

Социалистические настроения появились в Европе до СССР и развивались бы там думаю и без СССР. А уж восточная Европа которую подмял СССР ни черта не изменилась - лишь терпела. Скинув оковы взялась за старые ценности)

Старые ценности, это какие? Капитализъм и тысячи турецких гастарбайтеров?

Пруфов не будет я так понял?

Не будет, мне лень ради тебя рыться в источниках.

Да уж поболее чем дикие монголы. Смотри ширше. Не только 13 век. Если бы Русь развивалась в русле Европы и совместно с ней, а не под пятой монгол, то у нас не было бы этого дикого 300-летнего отставания, которое и послужило теперь россказням о якобы "неевропейскости" русских.

И что же такого поболее могла дать Европа? Про если б да кабы, я тебе уже писал. Без монгол на терроритории европейской России существовало бы десятка полтора независимых государств, или три-четыре крупных, не считая Украины и Белоруссии.

Когда в Европе начиналось возрождение, мы только-только начинали освобождаться от ордынского гнета. Тем временем кастильцы уже открывали Америку.

Бонусы от возрождение получала и Россия, например книгопечатание. Кастильцы открыли Америку всего за шестьдесят лет до того, как русские начали осваивать Сибирь. Не велик разрыв, да и враги у Испании были послабее.

И как они помогли нам? "Хватало")) хых. В то время как католической была ВСЯ Европа. Литва (которая была разве православной? по моему она была языческой, а потом в католицизм) и болгары это капля в море.

Да, например в Куликовской битве принимал участие Андрей Полоцкий, сын литовского князя Ольгерда. От того же, что католической была вся Европа испанцам было нелегче. Всего один организованный поход подобный второму крестовому позволил бы очистить Испанию от арабов. Не помог. Литва была частью языческой (западной и северо-западной), частью православной. Полукатолической она стала гораздо позже. Болгары были приблизительной такой же каплей, как все скандинавы вместе взятые.

Самая настоящая в 13 веке. Раскол произошел когда - вспомни. А Руси так и вовсе это коснулось в малой степени. Не все князья еще понимали различия между православной и католической верой. Ярые различия появились уже несколько позже в момент развития московского царства.

За двести лет до он произошел и уже ко времени раскола политическая борьба между конфессиями шла в полный рост. Князь плохо понимали, что от них хотят в 9-11 веке. К 13-му уже все определились, кто есть кто. Различия же постепенно нарастали еще с 5 века.

Да и я тебе о чем говорю - с того хрена, чтобы от лютого монгольского ига защититься и быть нормальными европейцами

Позволь я тебе напомню, что монголов не остановили ни русские, ни поляки с рыцарскими орденами, ни католики-венгры. А Папа Римский тут же пожелал использовать монголов как средство борьбы со своими политическими оппонентами. Вот такое европейское содружество.

И и непонятно, в чем выражается "нормальная европейскость"?

Жертвовать своей независимостью, опускать страну в рабство, лизать монгольский сапог выпрашивая пощады и ради чего?

Жертвовать своей независимостью, опускать страну в рабство, лизать польско-немецкий сапог выпрашивая пощады и ради чего? Это какая-то эстетическая или вкусовая разница между сапогами?

Признать Папу Римского авторитетом, а не патриарха константинопольского вот чего требовалось, собсно.

Ага, монголы тут же бы устрашились и убежали.

А так..

А так справились сами и остались самими собой.

Пфф, в Новгороде в 12 веке уже была первая канализация-дренаж. Ах да, 12 век не входит в благословенные 200 лет

Еретик! Схизматик!

[belogvardeec 21,265]

Сие тащем то очевидно.

Для тебя быть может...

Не будет, мне лень ради тебя рыться в источниках.

Слив засчитан.

Без монгол на терроритории европейской России существовало бы десятка полтора независимых государств, или три-четыре крупных, не считая Украины и Белоруссии.

Ну да-ну-да, охотно верю) С чего бы? Если ты не в курсе Русь объединялась уже после ордынского ига. Т.е. угрозы такой с востока, перед которой надо было объединяться, не было. Так что все разговоры об объединении перед опасностью не более чем чепуха.

Бонусы от возрождение получала и Россия, например книгопечатание. Кастильцы открыли Америку всего за шестьдесят лет до того, как русские начали осваивать Сибирь.

Только вот откуда отсталость взялась осталось выяснить.

Не велик разрыв, да и враги у Испании были послабее.

ога, послабее

Позволь я тебе напомню, что монголов не остановили ни русские, ни поляки с рыцарскими орденами, ни католики-венгры.

Как раз-таки остановили. Монголы выдохлись, что пришлось вернуться. Об этом было уже говорено не раз. И на Руси их сильно потрепали и в Польше и немцы и остальные. А заручившись поддержкой запада можно было вообще послать монгол лесом, хрена лысого, а не дань и ярлык бы не вымаливали.

«России, – писал А.С. Пушкин, – определено было высокое предназначение... Ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы; варвары (это Пушкин о монголах, ноцист наверное - прим. БГ) не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились на степи своего востока. Образующееся просвещение было спасено растерзанной и издыхающей Россией».

Поспоришь с гением?

А так справились сами и остались самими собой

Справились) 300 лет ига - это называется не справились, а эпик фейл. Справились когда орда ослабла.

[Лукулл 6,668]

Слив зачитан.

Ну наконец то, в кои то веки.

Ну да-ну-да, охотно верю) С чего бы? Если ты не в курсе Русь объединялась уже после ордынского ига. Т.е. угрозы такой с востока, перед которой надо было объединяться не было. Так что все разговоры об объединении перед опасностью не более чем чепуха.

Угар. С того, что до прихода монголов Киевская Русь была раздроблена на постоянно воюющие между собой княжества. Знаешь почему монголы так легко взяли Киев? Потому, что перед этим его трижды брали штурмом сами русские и разграбливали подчистую, вплоть до угона и продажи населения в рабство. А объединение Руси началось еще в конце 13-го века.

Только вот откуда отсталость взялась осталось выяснить.

Бугага, ты не в курсе, что Испанию несмотря на все ее экономическое и военное могущество уже к середине 17-го века считали в Европе достаточно отсталым государством по сравнению с Южной Германией и Голландией?

ога, послабее

Как раз-таки остановили. Монголы выдохлись, что пришлось вернуться. Об этом было уже говорено не раз. И на Руси их сильно потрепали и в Польше и немцы и остальные. А заручившись поддержкой запада можно было вообще послать монгол лесом, хрена лысого, а не дань и ярлык бы не вымаливали.

Ой вэй, писали неоднократно, объясняли, но БГ все как об стену горох. И европейскую кампанию разбирали и результаты и почему монголы ушли из Европы. Не, все бестолку. "Священный Запад" непогрешим.

Справились) 300 лет ига - это называется не справились, а эпик фейл. Справились когда орда ослабла.

Ты даже посчитать толком не можешь. Иван Калита уже в 1332-м году добился права сбора налогов со всей Руси, убрав из страны ордынских сборщиков, с 1360-го Русь фактически стала независимой, в 1380-м Донской вломил Мамаю, в 1476-м Иван III отказался платить дань, в 1480-м на Угре подтвердил право Руси на полную самостоятельность. Формально Русь находилась по ордынским игом 220-240 лет. А не триста. При том, что боевые действия на территори Руси продолжались постоянно. Точно так же, как в Испании. Но Реконкиста почему не считается эпик фейлом, а вот Орыднское иго для русофоба это святое. Не замай великий эпик фейл.