2 века русской истории

[Лукулл 6,668]

Поспоришь с гением?

С гением русской словесности? По историческим вопросам?

[belogvardeec 21,269]

Угар. С того, что до прихода монголов Киевская Русь была раздроблена на постоянно воюющие между собой княжества. Знаешь почему монголы так легко взяли Киев? Потому, что перед этим его трижды брали штурмом сами русские и разграбливали подчистую, вплоть до угона и продажи населения в рабство. А объединение Руси началось еще в конце 13-го века.

Вообще-то во времена ига князья продолжали сраться меду собой как и раньше. Если ты не знал. Никакого объединения не произошло. Просто Москва стала подчинять другие княжества ПОСЛЕ того как скинула иго.

Бугага, ты не в курсе, что Испанию несмотря на все ее экономическое и военное могущество уже к середине 17-го века считали в Европе достаточно отсталым государством по сравнению с Южной Германией и Голландией?

И что? На то совсем другие причины. Причем тут 17 век?

Ой вэй, писали неоднократно, объясняли, но БГ все как об стену горох. И европейскую кампанию разбирали и результаты и почему монголы ушли из Европы. Не, все бестолку. "Священный Запад" непогрешим.

Ну ты наверно умнее Пушкина. И других историков.

С гением русской словесности? По историческим вопросам?

Да хоть бы и по историческим. Думаю в истории он получше тебя разбирался.

[Лукулл 6,668]

Вообще-то во времена ига князья продолжали сраться меду собой как и раньше. Если ты не знал. Никакого объединения не произошло. Просто Москва стала подчинять другие княжества ПОСЛЕ того как скинула иго.

Белый, иди учи матчасть, надоело уже твои откровения читать.

И что? На то совсем другие причины. Причем тут 17 век?

И все, я тебе назвал пример европейской страны в которой имела место отсталость. Кстати, что это за другие причины? Можешь назвать?

Ну ты наверно умнее Пушкина. И других историков.

Пушкин историк? Еще открытия будут?

Да хоть бы и по историческим. Думаю в истории он получше тебя разбирался.

А, главные критерий понятен. Кто согласен с БГ, тот разбирается в истории, кто не согласен - нет. Уважаю.

[SUVAR 519]

мы не сеем, ни пашем, ни строем, мы гордимся общественным строем - это все о вас господа

бросайте уже употреблять тяжелые наркотики и гордиться своими генами и хромосомами, не они делают людей великими, а старание и усердие.

у нас в стране есть одна большая проблема - упование на *царя*, мол все что не происходит, все по его умыслу.

самим надо ковать свой успех, а не ждать пока кто-то тебе все выложит на тарелке.

ну а что касаемо величия истории двух веков имперской россии, то что от него толку? ну разве что избранной элите, но какие изменения за это время постигли простое население - ведь если подумать ничего существенного не произошло, и советский союз каков бы плох ни был за 40-50 лет сделал куда более для простого гражданина страны, чем ваш петр 1, екатерина 2 и т.д.

хоть я и не коммунист, но это заметно невооруженным глазом, да и с оппозицией они не церемонились - петр так вообще сына сжил со свету.

[belogvardeec 21,269]

А, главные критерий понятен. Кто согласен с БГ, тот разбирается в истории, кто не согласен - нет. Уважаю.

А кто не согласен-то? Это такие знатные "историки" как лукулл и дартаньян со стратегиума? О, да) Извини, Пушкин поавторитетнее будет)

А насчет матчасти, то тебе ее учить надо.

Сам же пишешь:

Иван Калита уже в 1332-м году добился права сбора налогов со всей Руси, убрав из страны ордынских сборщиков, с 1360-го Русь фактически стала независимой, в 1380-м Донской вломил Мамаю, в 1476-м Иван III отказался платить дань

А когда произошло объединение Руси? Или может другие княжества добровольно присягнули Москве на верность под влиянием монгол? Пиши есчо, очень интересно тебя читать))))

Ордынское иго никак не способствовало объединению Руси - это факт. Скорее наоборот, оно продлило период раздробленности и послужило причиной потери юго-западных земель на долгие века.

[SUVAR 519]

Ордынское иго никак не способствовало объединению Руси - это факт. Скорее наоборот, оно продлило период раздробленности и послужило причиной потери юго-западных земель на долгие века.

бг учи матчасть, русь уже была раздроблена к моменту ордынского нашествия.

раздробленность же и называют основной причиной успеха орды, ибо князья даже во время ее нашествия не переставали воевать друг с другом, и юго-западные земли уже были независимы от владимиро-суздальской земли, от которой собственно и пошли московские князья и централизация.

[Дохтур 1,221]

А когда произошло объединение Руси? Или может другие княжества добровольно присягнули Москве на верность под влиянием монгол? Пиши есчо, очень интересно тебя читать))))

Ордынское иго никак не способствовало объединению Руси - это факт. Скорее наоборот, оно продлило период раздробленности и послужило причиной потери юго-западных земель на долгие века.

Мастер, кто же вас так просветил? Хочу прикоснуться к источнику вечной мудрости и вселенского исторического света!

[Лукулл 6,668]

А кто не согласен-то? Это такие знатные "историки" как лукулл и дартаньян со стратегиума?

Например несогласен некто Карамзин, слышал про такого?

"Нашествие Батыево, куча пепла и трупов, неволя, рабство толь долговременное составляют, конечно, одно из величайших бедствий, известных нам по летописям Государств; однако ж и благотворные следствия оного несомнительны. Лучше, если бы кто-нибудь из потомков Ярославовых отвратил сие несчастие восстановлением единовластия в России и правилами Самодержавия, ей свойственного, оградил ее внешнюю безопасность и внутреннюю тишину: но в два века не случилось того. Могло пройти еще сто лет и более в Княжеских междоусобиях: чем заключились бы оные? Вероятно, погибелию нашего отечества: Литва, Польша, Венгрия, Швеция могли бы разделить оное; тогда мы утратили бы и государственное бытие и Веру, которые спаслися Москвою; Москва же обязана своим величием Ханам."

А насчет матчасти, то тебе ее учить надо.

Я ее учу постоянно, чего и тебе желаю.

А когда произошло объединение Руси? Или может другие княжества добровольно присягнули Москве на верность под влиянием монгол? Пиши есчо, очень интересно тебя читать))))

Охо-хо, вот читаешь и думаешь, нафиг что-то писать, объяснять, если все как об стену горох? Еще раз, на пальцах. Процесс объединения страны не носит единовременный характер, это длительная и нудная процедура, начиная с момента появления центра обладающего последовательной политической волей и условий, при которых появляется сама возможность консолидации вокруг такого центра. Условно говоря - катализатора. В истории России таковым послужило ордынское иго, ликвидировавшее прежние ценры и позволившее Москве начать процесс объединения раздробленных удельных княжеств. Точно так же закономерно, что для завершение процедуры объединения ключевое значение имело окончание борьбы за независимость от ордынских ханов как символ окончательного становления Московского Государства.

[belogvardeec 21,269]

Могло пройти еще сто лет и более в Княжеских междоусобиях

бугага. Так еще сто лет как минимум и прошло в княжеских междуусобиях и под игом.

Вот ведь какая история... ничего орда не сплотила, а занималась разделением князей и созданием вражды меж ними.

Условно говоря - катализатора. В истории России таковым послужило ордынское иго

Хера-с два.

Не ордынское иго этому послужило.

Впрочем с убежденными фанатиками и чуркопоклониками я не хочу спорить. Для них орда объединитель Руси и иго благо. Это извините, болезнь.... с больными людьми лучше не спорить.

[SUVAR 519]

Впрочем с убежденными фанатиками и чуркопоклониками я не хочу спорить. Для них орда объединитель Руси и иго благо. Это извините, болезнь.... с больными людьми лучше не спорить.

бг, вы не знакомы с фразой: "все что не убивает меня - делает меня сильнее"?

[belogvardeec 21,269]

бг, вы не знакомы с фразой: "все что не убивает меня - делает меня сильнее"?

Глупая фраза, опровергается простой логикой.

[belogvardeec 21,269]

ЧТД.

ЧТД.

Больше двух третей древнерусских городов были разрушены и сожжены завоевателями. Почти треть из них так и не смогли преодолеть последствия нашествия.

Вот такое оно благо. Не думаю, что немцы поступили бы хуже.

ЧТД.

[SUVAR 519]

Глупая фраза, опровергается простой логикой.

уфф... сложно с вами.

ну на крайняк хоть вакцинация вам знакома? или вы и ее глупой признаете?

ведь попав под влияние только что сформировавшегося и слабого политически государства северо-восточная русь и выжила, сформировав собственный политический центр - москву, в то время как юго-западная утратила свой суверенитет, попав под влияние более мощного политически государства.

[belogvardeec 21,269]

ведь попав под влияние только что сформировавшегося и слабого политически государства северо-восточная русь и выжила, в то время как юго-западная утратила свой суверенитет, попав под влияние более мощного политически государства.

Обратимся к советским даже источникам, чтобы меня не обвиняли в предвзятости, вот, что пишется о "благе ордынского ига" в книге "Археология СССР. Древняя Русь. Город, замок, село." (М., 1985.)

*Нажмите здесь!

 Собранные в процессе археологических исследований древнерусских поселений материалы убедительно доказывают высокий уровень развития русских земель накануне нашествия орд Батыя. Страна находилась на подъеме. Ее экономика и культура достигли значительных свершений. В княжествах окрепли собственные центры, соперничавшие с Киевом. Сельское хозяйство базировалось на обширном фонде старопахотных земель. Ремесленники освоили свыше 100 различных специальностей. Их изделия пользовались спросом не только на внутреннем, но и на международных рынках. Русь поддерживала политические и торгово-культурные связи с многими странами. В это время создаются шедевры монументального и прикладного искусства, выдающиеся литературные произведения. Поэтому столь тяжелые последствия имел обрушившийся на Русь удар иноземных захватчиков и последующее жестокое господство ордынского ига.

Т.е зафиксируем постулат, что Русь перед нашествием монгол это развитое процветающее государство. - прим. БГ

Однако жестокий удар поразил не одни города. Было уничтожено большинство крепостей и волостных центров, множество погостов и феодальных замков. Лишь на 304 (25%) поселениях этого типа жизнь продолжалась в XIV в. Следовательно, оказалась подорванной вся административно-территориальная система Руси. Массовая гибель феодальных усадеб-замков с одновременным сокращением числа рядовых сельских поселений свидетельствуют о тяжелом уроне, понесенном сельским хозяйством – ведущей отраслью древнерусской экономики. Запустели окультуренные земли, нарушились сложившиеся системы земледелия. Это обстоятельство в не меньшей степени, чем гибель городов, надолго затормозило развитие Руси. Потребовались столетия, чтобы восстановить экономический базис государства.

[Cкрыть]

[SUVAR 519]

Обратимся к советским даже источникам, чтобы меня не обвиняли в предвзятости, вот, что пишется о "благе ордынского ига" в книге "Археология СССР. Древняя Русь. Город, замок, село." (М., 1985.)

бг, пойми уже, что русь это не россия и не российская империя и на тот момент это уже собственно не государство было, а лишь территория некогда бывшая единой, к тому моменту киевскя русь по сути уже распалась и погрязла в междоусобицах.

[Олег Добрый 2,391]

бг, пойми уже, что русь это не россия и не российская империя

Вот правильно человек сказал я хз..

[Jwerwolf 4,546]

Потребовались столетия, чтобы восстановить экономический базис государства.

Всё верно. Экономически, технически и т. д. мы проиграли, но политически перешли в новое качество. Не берусь судить, хорошо это было или плохо, но без татаро-монголов был бы возможен германский сценарий - высокий уровень общего развития территории, но полнейшая политическая неразбериха. У нас получилось наоборот - политическое единство, но некоторый откат в культурном плане.

[Олег Добрый 2,391]

Всё верно. Экономически, технически и т. д. мы проиграли, но политически перешли в новое качество. Не берусь судить, хорошо это было или плохо, но без татаро-монголов был бы возможен германский сценарий - высокий уровень общего развития территории, но полнейшая политическая неразбериха. У нас получилось наоборот - политическое единство, но некоторый откат в культурном плане.

Эх..Джерри классный ты хлопец...Пришел к тебе татарин..семью в рабство увел..попиасл на тебя (политкоректо)..я просто с вас росеянов куею....чет вы главно недопонимаете...жалко ..вас..

[Лукулл 6,668]

Больше двух третей древнерусских городов были разрушены и сожжены завоевателями. Почти треть из них так и не смогли преодолеть последствия нашествия.

Две трети из археологически изученных городов и поселений. То есть из 74, а не две трети всех древнерусских городов. И только треть из этих 49 городов, а не из всех древнерусских городов не смогли преодолеть последствия нашествия. Приводимая таблица так же не отражает полную картину. Какие например послеления и города разрушили монголы в Псковской земле или рядом с Чудским озером если монголы туда так и не добрались? Саморазрушились, что ли?)))

[belogvardeec 21,269]

Всё верно. Экономически, технически и т. д. мы проиграли, но политически перешли в новое качество. Не берусь судить, хорошо это было или плохо, но без татаро-монголов был бы возможен германский сценарий - высокий уровень общего развития территории, но полнейшая политическая неразбериха. У нас получилось наоборот - политическое единство, но некоторый откат в культурном плане.

Да вы чего, сговорились чтоли в мракобесии своем?

И ты, брут?)

Причины объединения Руси не в ордынском иге же! Как не понять?

Вот, насчет того, что монголы получили по зубам в Европе (лукулл доказывал обратное):

- татаро-монголы потерпели при Оломунце (Ольмюце) решительное поражение от чешского короля Вацлава.

слив лукулла засчитан.

Далее:

Русские князья стали вассалами и холопами хана-«царя». От него князья получали ярлыки на владение своими княжествами. В Орде они сводили личные счеты, наушничали друг на друга, низкопоклонничали, давали взятки, домогались власти и княжеств, пресмыкаясь перед ханом.

Что то не похоже, что это способствовало бы объединению Руси.

Дани, налоги и повинности, наряду с жестокостями, систематическим террором, произволом и деспотизмом хана и его чиновников, разорение и гнет, сопровождавшие собой завоевание и подчинение татаро-монголам,— как все это могло способствовать объединению Руси?

Татаро-монголы не могли способствовать развитию Руси так как сами стояли на более низкой стадии общественного развития. По меткому выражению Пушкина, «татары не походили на мавров. Они, завоевав Россию, не подарили ей ни алгебры, ни Аристотеля». Татаро-монгольское завоевание надолго замедлило развитие производительных сил Руси. Огромные ценности выкачивались из народнохозяйственного организма, стекаясь в ханскую казну. На целые столетия Русь оказалась изолированной от Западной Европы. Прошли сотни лет, в течение которых Русь казалась европейцам какой-то малоизвестной «азиатской» страной, погрязшей в рутине косности и рабства.

Татаро-монголы разгромили самые крупные и сильные русские княжества. Ханы были заинтересованы в дроблении русских княжеств, так как оно давало им возможность легче управлять покоренной Русью. «Натравливать русских князей друг на друга, поддерживать несогласие между ними, уравновешивать их силы, никому из них нe давать усиливаться — все это было традиционной политикой татар».

Разоренная и опустошенная татаро-монголами Русь переживала время упадка, раздробления и ослабления.

До монгол были междуусобицы, но был один великий князь, остальные удельные. Нормальное такое феодальное государство было как и во всей Европе.

вот еще интересная цитата СоловьеваНажмите здесь!

 Восточный вопрос появился в истории с тех пор, как европейский человек сознал различие между Европою и Азиею, между европейским и азиатским духом. Восточный вопрос составляет сущность истории Древней Греции; все эти имена, знакомые нам с малолетства, имена Мильтиадов, Фемистоклов, близки, родственны нам потому, что это имена людей, потрудившихся при решении Восточного вопроса, потрудившихся в борьбе между Европою и Азиею. Ожесточенная борьба проходит чрез всю европейскую историю, проходит с переменным счастием для борющихся сторон; то Европа, то Азия берет верх: то полчища Ксеркса наводняют Грецию; то Александр Македонский со своею фалангою и Гомеровою Илиадой является на берегах Евфрата; то Аннибал около Рима; то римские орлы в Карфагене и в его метрополии; то гунны на полях Шалонских и аравитяне подле Тура; то крестоносная Европа в Палестине; то татарский баскак разъезжает по русским городам, требуя дани, и крымский хан жжет Москву; то русские знамена в Казани, Астрахани. и Ташкенте; то турки снимают Крест со Св. Софии и раскидывают дикий стан среди памятников Древней Греции; то турецкие корабли горят при Чесме, при Наварине и русское войско стоит в Адрианополе. Все одна великая борьба - все один Восточный вопрос.

Но разумеется. Восточный вопрос имеет наибольшее значение для тех европейских стран, которые граничат с Азиею, которых борьба с нею составляет существенное содержание истории: таково значение Восточного вопроса в истории Греции; таково его значение в истории России вследствие географического положения обеих стран. С лишком шесть веков с начала основания Русского государства протекло для него в постоянной и тяжелой борьбе с азиатскими варварами. Благодаря этой борьбе русская историческая жизнь отлила от юго-запада на северо-восток, из степной Украйны, наиболее подверженной опустошительным набегам хищных орд, в лесную сторону, более безопасную от них, и тут-то сложилось государство, которое к концу XVI века выказало явное торжество Европы над Азиею. Досуг, полученный вследствие торжества Европы над Азиею, дал возможность нашему народу обратиться к Западу за получением своей доли в наследстве греко-римской цивилизации, поделенной западноевропейскими народами. XVI век в нашей истории представляет поворот от востока к западу, от степи к морю.

Степь и море - две формы, равно противоположные в своих влияниях на историю: как благодетельно влияние моря, которое соединяет народы, возбуждает их силы, постоянно служит проводником цивилизации, так вредно влияние степи, которая разобщает народы и беспрестанно извергает из себя хищные орды, эти бичи Божии, умеющие только разрушать, а не созидать. Под этим-то тлетворным влиянием степи прожила Россия свою древнюю историю, в тяжком труде созидания государства, при самых неблагоприятных условиях, отбиваясь и отбивая Европу от исчадий степи; под этим-то тлетворным влиянием степи жила Россия в то время, когда Западная Европа жила под благодетельным влиянием моря и достигла такого широкого развития своих сил. Легко понять, почему Россия, совершивши великий подвиг на востоке, освободивши себя и Европу от влияния степи, стала стремиться к западу, за живою водою моря.

[Cкрыть]

Эх..Джерри классный ты хлопец...Пришел к тебе татарин..семью в рабство увел..попиасл на тебя (политкоректо)..я просто с вас росеянов куею....чет вы главно недопонимаете...жалко ..вас..

во-во я тоже не понимаю...