Право голоса по результатам теста

[Dart An'ian 4,440]

Пришла тут мысль в голову. Уверен, далеко не новая, но обсудить можно.

Приходит гражданин на избирательный участок. Там проходит тест (в электронном виде, например), где задаются вопросы по истории, экономике, внутренней и внешней политике, и затем, по результатам, гражданину либо выдается бюллетень, либо нет.

Как смотрите на такое?

[Dart An'ian 4,440]

Вполне нормальный вариант для в целом благополучного общества. Радикальные варианты ему просто ни к чему.

То есть законный метод смены власти в современных условиях хорош тогда, когда он ни к чему

Разумеется, это неверно. Чтобы быть недовольным повышением налогов или снижением зарплат, вовсе не нужно образование, равно как и для участия в политической жизни.

Приводил уже где-то пример из выступления одного американского комика:

(от лица сантехника с глубинки)

- Я за республиканцев, потому что Обама хочет повысить налоги!

- Идиот, у тебя что, есть 200 000 годового дохода?

Я не склонен принимать такой примитивный взгляд на западную демократию.

Ну совпадением это считать явно неправильно.

А система тестов тут ровным счетом ничего не меняет.

Она допускает к голосованию людей с большей устойчивостью к пропаганде.

И чем же непрофессорский уровень знаний (типа даты независимости США?) поможет в управлении страной?

Не в управлении, а в отсеивании, например, "проголосую за Н, у него лицо честнее".

Ах да, не вижу никакой разницы между упомянутым парнягой и полудурком типа Дугина.

И сколько таких парняг и столько дугиных на сотню, например, учителей? Парняг уж явно поболей.

Собственно, к чему вопрос о тестах. Упомянутые выше пастыри и паства очевидно тупиковый путь. Капиталистическая "демократия" это те же пастыри и паства в другой обертке. Для демократии необходимо сознательное и образованное население, если дать сознательным пастырям абсолютную власть в построении такого общества, это приведет к загниванию власти, как случилось в СССР. Поэтому поэтому подобные тесты вполне могут стать первым шагом к подлинной демократии, с вхождением все большего и большего числа сознательных граждан в процесс управления страной посредством выборов. А может и не стать, в этом, собственно, и суть обсуждения

[Толстый 4,303]

То есть законный метод смены власти в современных условиях хорош тогда, когда он ни к чему

Ну, когда начинается крысис, приходит человек типа Рузвельта. Примеров хватало.

Приводил уже где-то пример из выступления одного американского комика:

(от лица сантехника с глубинки)

- Я за республиканцев, потому что Обама хочет повысить налоги!

- Идиот, у тебя что, есть 200 000 годового дохода?

Я вот думаю, что сантехник (равно как и любой дееспособный человек) вправе распоряжаться своими доходами сам. И определять, что ему предпочтительнее - повышение налогов или наоборот. Просто по той причине, что он их платит. И уж разумеется, я считаю, что никто не имеет права заставлять его платить налоги, не признавая за ним права голоса.

Ну совпадением это считать явно неправильно.

Может быть у вас есть подсчеты избирательных бюджетов и соотнесение их с успехом на выборах?

Она допускает к голосованию людей с большей устойчивостью к пропаганде.

Глупость это чистой воды. Во-первых, содержание тестов будет определять власть, которая таким образом выбирает своих избирателей (классический порочный круг). Во-вторых, я не считаю, что образованные люди меньше подвержены пропаганде, чем необразованные. Охоту на ведьм благословили чуть ли не лучшие умы тогдашней эпохи, а фашистов поддерживали образованные средние слои.

Не в управлении, а в отсеивании, например, "проголосую за Н, у него лицо честнее".

Знание элементарных исторических фактов не отсекает подобной мотивации. Более того, а с чего эта мотивация хуже выбора по программам кандидатов (с учетом того, что они ее часто не выполняют)?

Собственно, к чему вопрос о тестах. Упомянутые выше пастыри и паства очевидно тупиковый путь. Капиталистическая "демократия" это те же пастыри и паства в другой обертке. Для демократии необходимо сознательное и образованное население, если дать сознательным пастырям абсолютную власть в построении такого общества, это приведет к загниванию власти, как случилось в СССР. Поэтому поэтому подобные тесты вполне могут стать первым шагом к подлинной демократии, с вхождением все большего и большего числа сознательных граждан в процесс управления страной посредством выборов. А может и не стать, в этом, собственно, и суть обсуждения

Сознательным гражданам никто не мешает участвовать во власти и сейчас - голосуй, образовывай партии и так далее. А в сказки про умную элиту, которая будет печься о благе других, я не верю. Если массы не осознают своих интересов, на них будут ездить всегда. Это вполне нормальный факт. И социальный эгоизм от образованности не зависит, образованные так же могут пользоваться своим положением и эксплуатировать другие слои, в том числе их невежество.

PS: если бы в годы краха СССР мы бы отсекли от выборов необразованные слои, то представительство псевдолибералов в парламенте было бы намного большим

Изменено 27.08.2012, 04:28:30 пользователем Толстый

[WalkerQ 1,546]

Во многом двигали ее с запада. СССР считай учился у запада. В научном плане.

Злые коммуняки украли у запада спутник, да еще и запустили его первыми. Вот негодяи!

У нас просто по сути еще не было такого человека.

И не будет.

[belogvardeec 18,250]

Ну да. По объективным оценкам лучшем в мире было образование, полученное в СССР.

Что это за "объективные оценки" такие?

Общедоступное? 120к в год стоит моя специальность, например. Это общедоступно? Мда... Совсем вы в своей Москве уже жиром и тиной поросли.

БГ, пойми уже наконец - ЗА МКАДОМ ЕСТЬ ЖИЗНЬ!

Статистика упрямая вещь. Количество людей с высшим образованием в РФ растет чуть ли не в геометрической прогрессии. Нам и не надо столько. Для них тупо нет соответствующей работы.

Дай-ка подумать... Может быть, спутник? Полет человека в космос? Первый выход в открытый космос? Первая космостанция? Первая АЭС? Сверхзвуковой пассажирский самолет? Да этот список можно ооочень долго продолжать, только зачем?

Дай-ка подумать... Может быть всё это было придумано в СССР без помощи технологий запада?

[Oobaneko 977]

Что это за "объективные оценки" такие?

Статистика упрямая вещь. Количество людей с высшим образованием в РФ растет чуть ли не в геометрической прогрессии. Нам и не надо столько. Для них тупо нет соответствующей работы.

Дай-ка подумать... Может быть всё это было придумано в СССР без помощи технологий запада?

Представь себе, всё было придумано за свой счёт, в то время, как в США всё придумывали учёные, вывезенные из Германии.

[Ермак 1,904]

Дай-ка подумать... Может быть всё это было придумано в СССР без помощи технологий запада?

БГ не неси чушь. Что значит без помощи технологий Запада? Мы что на разных планетах жили? Или у нас было разный базовый уровень науки?

Ты будешь отрицать что есть множество отраслей науки где СССР был лидером? Если будешь, то ты не объективен. А страны твоего любимого "запада" боролись с ветряными мельницами. Создавали НАТО, участвовали в космической гонке, гонке вооружений. Вот же идиоты... Зачем если без них самих СССР ничто.

[Ouwen 6,165]

Пришла тут мысль в голову. Уверен, далеко не новая, но обсудить можно.

Приходит гражданин на избирательный участок. Там проходит тест (в электронном виде, например), где задаются вопросы по истории, экономике, внутренней и внешней политике, и затем, по результатам, гражданину либо выдается бюллетень, либо нет.

Как смотрите на такое?

Позитивно. Но думаю что образованность тут не единственный критерий должен быть

[Bernadotte 609]

Или у нас было разный базовый уровень науки?

Конечно, что разный.

Ты будешь отрицать что есть множество отраслей науки где СССР был лидером?

Вполне возможно, что был. Но я вот так и не припомню в каких именно. Может вы мне напомните в каких именно.

[Ермак 1,904]

Конечно, что разный.

Если вы имеете в виду образованность населения, то конечно Российская империя не была впереди планеты всей. Если же говорить о науке как таковой Россия от Европы не отставала. Так что базовый уровень был одинаковый, хотя естественно наука СССР многого недосчиталась учитывая революционную разруху и "утечку мозгов".

Вполне возможно, что был. Но я вот так и не припомню в каких именно. Может вы мне напомните в каких именно.

Хм... Только на вскидку: ракетостроение, космонавтика, атомная энергетика, и конечно ВПК. Достаточно?

[Chaos Destroyer 5,046]

Старая идея.

Тут всё упирается в то, кто и как будет составлять такой тест.

Ибо создать такой опросник, на который без шпаргалок не ответит абсолютное большинтсво наслеения, смогу даже я.

Но, даже если не допускать в тест вопросов в духе "Как звали последнего правителя Мидии?" и "Охарактеризуйте государтсвенную политику Пачакути",

всегда остаётся :

1) Предвзятость экзаменаторов

2) Возможность неоднозначной оценки одного и того же явления

3) Идеологические вопросы, не имеющие однозначного ответа

4) Банальная коррупция, из -за которой есть шанс, что богатые люди, даже не знающие ответов, пройдут, а гении без волосатых лап - нет.

И много других недостатков.

По моему, если такой тест и имеет смысл, то в случае четко прописанной государственной линии, и на выборах не главы государства, а, допустим, в местное управление области,

причем составлять тест должна не сама область, а проверяющие сверху.

С уважением Сhaos Destroyer

Изменено 27.08.2012, 12:23:24 пользователем Chaos Destroyer

[Dart An'ian 4,440]

Ну, когда начинается крысис, приходит человек типа Рузвельта. Примеров хватало.

Теория "все само устроится"?

Я вот думаю, что сантехник (равно как и любой дееспособный человек) вправе распоряжаться своими доходами сам. И определять, что ему предпочтительнее - повышение налогов или наоборот. Просто по той причине, что он их платит. И уж разумеется, я считаю, что никто не имеет права заставлять его платить налоги, не признавая за ним права голоса.

Ты не понял смысл. Налог планировали повысить для тех, у кого годовой доход выше определенной суммы, например, 200 000. У сантехника таких денег нет, но благодаря пропаганде республиканцев и личной необразованности, он считает, что клятый социалист Обама повысит налоги и для него.

Может быть у вас есть подсчеты избирательных бюджетов и соотнесение их с успехом на выборах?

Эллиот Аронсон. Общественное животное. Введение в социальную психологию.

Где-то там.

Во-первых, содержание тестов будет определять власть, которая таким образом выбирает своих избирателей (классический порочный круг).

Каким образом можно составить вопросы так, чтобы те, кто за Путина на них ответили, а те, кто против, нет?

Более того, а с чего эта мотивация хуже выбора по программам кандидатов (с учетом того, что они ее часто не выполняют)?

Как ты думаешь, какой процент читает программу?

А в сказки про умную элиту, которая будет печься о благе других, я не верю.

Я тоже. Поэтому мне хочется внятной демократии, на пути к которй необходимо снизить влияние пропаганды от власть имущих.

[Bernadotte 609]

Если вы имеете в виду образованность населения, то конечно Российская империя не была впереди планеты всей. Если же говорить о науке как таковой Россия от Европы не отставала. Так что базовый уровень был одинаковый, хотя естественно наука СССР многого недосчиталась учитывая революционную разруху и "утечку мозгов".

Было серьезное отставание во многих прикладных технических науках, в чем причина этого это уже другой вопрос.

Хм... Только на вскидку: ракетостроение, космонавтика, атомная энергетика, и конечно ВПК. Достаточно?

Это на момент распада СССР? Я думал лидером в этих отраслях было США. Да, в СССР в чем-то имело хорошие достижения и в чем-то превзошло США, но в общем не было лидером.

[Толстый 4,303]

Теория "все само устроится"?

Не само собой, а общество устроит. Или не устроит, но тогда никакие тесты не спасут - фактора случайности из такого процесса не изгнать. В позднем СССР крах был вызван вовсе не допуском к решениям необразованных людей.

Ты не понял смысл. Налог планировали повысить для тех, у кого годовой доход выше определенной суммы, например, 200 000. У сантехника таких денег нет, но благодаря пропаганде республиканцев и личной необразованности, он считает, что клятый социалист Обама повысит налоги и для него.

Например, можно выступать против этого, считая, что такие меры ударят автоматом и по низшим слоям, на которые будут преложены затраты высших. Или из соображений роста ВВП. Или просто по идейным соображениям. В любом случае, отказывать дееспособному человеку в участии на выборах неприемлемо.

Эллиот Аронсон. Общественное животное. Введение в социальную психологию.

Где-то там.

Это что-ли?

Во время президентских выборов 1984 г. Расселл Фазио и Кэрол Уильямс использовали <скорость реакции>, чтобы предсказать, кто проголосует за Роналда Рейгана, а кто - за Уолтера Мондейла. Приблизительно за пять месяцев до выборов исследователи отправились в местный торговый центр, захватив с собой микрокомпьютер; там они спрашивали мнение посетителей по различным вопросам, включая и оценку каждого из двух кандидатов на пост президента. Компьютер фиксировал скорость, с которой респонденты оценивали кандидатов, и она рассматривалась как мера доступности соответствующих аттитьюдов. Позже Фазио и Уильяме снова встречались с испытуемыми и расспрашивали их о том, как они восприняли две серии теледебатов кандидатов в президенты. А после того как выборы состоялись, испытуемых спросили, за кого же они в итоге голосовали. Эксперимент показал, что те индивиды, у которых за пять месяцев до выборов имелись легкодоступные аттитьюды (быстрая реакция) в отношении кандидата, с большей вероятностью, чем индивиды с менее доступными аттитьюдами, голосовали за <своего> кандидата и оценивали прошедшие теледебаты в соответствии со своими аттитьюдами.

Разумеется, данный отрывок (равно как и другие) не имеет ничего общего с примитивным взглядом, что выбор людей определяет размер бюджета, поскольку привлекающие людей факторы могут быть вообще внебюджетного плана, также поведение людей определяется и внешним окружением и другими достаточно жесткими факторами.

Каким образом можно составить вопросы так, чтобы те, кто за Путина на них ответили, а те, кто против, нет?

Вполне реально, скажем, методом социальных обследований.

Как ты думаешь, какой процент читает программу?

В РФ никакой, но и программу в данном случае читать не надо - она имеет еще меньшую информативную нагрузку, чем надписи на заборе, при гораздо большем объеме текста. Читать программы наших политиков - это спускать свое время в унитаз.

Я тоже. Поэтому мне хочется внятной демократии, на пути к которй необходимо снизить влияние пропаганды от власть имущих.

Влияние пропаганды сильно преувеличено, основная проблема - неспособность самих людей выдвинуть что-то внятное и организоваться для воплощения этого в жизнь.

[belogvardeec 18,250]

Если вы имеете в виду образованность населения, то конечно Российская империя не была впереди планеты всей. Если же говорить о науке как таковой Россия от Европы не отставала. Так что базовый уровень был одинаковый, хотя естественно наука СССР многого недосчиталась учитывая революционную разруху и "утечку мозгов".

Не надо примазываться к Российской Империи. Тот базис, что был большевики успешно извели под корень.

Хм... Только на вскидку: ракетостроение, космонавтика, атомная энергетика, и конечно ВПК. Достаточно?

Максимум где-то шли вровень с США, но не были лидером. Изменено 27.08.2012, 14:19:48 пользователем belogvardeec

[WalkerQ 1,546]

Максимум где-то шли вровень с США, но не были лидером.

И не говори БГ, как эти обезьяны вообще в космос летали? Наверняка у американцев аппараты слизали. А биология? Пфф, Вавилов ничего из себя не представляет. Школу востоковедения и вовсе загубили, ироды. Запад же был куда прогрессивнее и вообще...

Изменено 27.08.2012, 14:35:14 пользователем WalkerQ

[Ричард 3,189]

Максимум где-то шли вровень с США, но не были лидером.

Дай-ка подумать... Может быть всё это было придумано в СССР без помощи технологий запада?

Белогвардэец? Растрэлять! :lol:Нажмите здесь!

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. [Cкрыть]

[belogvardeec 18,250]

Школу востоковедения и вовсе загубили, ироды.

Про школу востоковедения особо эпично)

[Dart An'ian 4,440]

Например, можно выступать против этого, считая, что такие меры ударят автоматом и по низшим слоям, на которые будут преложены затраты высших. Или из соображений роста ВВП. Или просто по идейным соображениям.

Можно. А можно из-за того, что ты поверил пропаганде, которая банально врет или искажает факты.

В любом случае, отказывать дееспособному человеку в участии на выборах неприемлемо.

Ну так право голоса это не только право, пардон, но и ответственность.

Это что-ли?

Не, там где-то поподробней было, точно помню.

что выбор людей определяет размер бюджета

Ну, теоретически, конечно можно просрать огромный бюджет и грамотно распорядится маленьким, только около таких сумм, как правило, дураков нет.

Вполне реально, скажем, методом социальных обследований.

А можно пример какого-нить вопроса?

Изменено 27.08.2012, 15:19:06 пользователем Dart An'ian

[Dobrak 703]

Не надо примазываться к Российской Империи. Тот базис, что был большевики успешно извели под корень.

Максимум где-то шли вровень с США, но не были лидером.

БГ продолжай, скажи при империи нас ждал бы рай на земле, молочные реки, кисельные береги, нанотехнологии и прочая. Но Россия геополитически является противником Запада, поскольку иначе ей придется отказаться от всех своих претензий и навечно сидеть в своих границах. Или скажи: сейчас идет это восстановление того базиса? Вроде бы начинаем возвращаться к временам империи.

[Толстый 4,303]

Можно. А можно из-за того, что ты поверил пропаганде, которая банально врет или искажает факты.

Может и так. Это задача человека - анализировать поступающие факты, а от права на ошибку никто не гарантирован.

Ну так право голоса это не только право, пардон, но и ответственность.

А он и отвечает, причем шкурой. Проголосует за паршивого кандидата - будет под ним жить. Как мы за Ельцина проголосовали.

Не, там где-то поподробней было, точно помню.

Возможно, это?

После завершения в 1972 г. первичных выборов в Конгресс Соединенных Штатов Америки Джозеф Граш и его коллеги подсчитали суммы, затраченные кандидатами на политическую рекламу, и обнаружили, что подавляющее большинство выборов было выиграно теми, кто потратил больше денежных средств. Четыре года спустя Граш проанализировал затраты Демократической партии на проведение первичных президентских выборов 1976 г. и снова обнаружил, что те кандидаты, которые тратили больше денег, обычно получали и большее число голосов. Однако в обоих исследованиях проявилась и такая тенденция: наибольшую выгоду извлекли из появления на телеэкране те кандидаты, которые были относительно мало известны избирателям до начала кампании. Как мы убедились ранее, чем более знаком предмет, тем значительнее его привлекательность. Поэтому при проведении первичных выборов малоизвестные кандидаты могут извлечь выгоду в результате простого мелькания на телеэкране. Однако на президентских выборах, где кандидаты уже хорошо знакомы избирателям, частые появления в средствах массовой коммуникации оказывают меньшее влияние.

Вывод? Известные и авторитетные кандидаты выиграют и без накачки деньгами - они и так узнаваемы среди избирателей. А вот если вы выбираете среди равнонезнакомых кандидатов, то да, эффект бюджета велик. Но в таком случае никакие тесты не спасут, так как корректно выбрать из двух неизвестных просто невозможно.

PS: а ведь причинность может быть еще и обратной. Кто-то может идти на выборы проформы ради и без особой надежды на выигрыш, и, соответственно, тратить на выборы по минимуму.

Ну, теоретически, конечно можно просрать огромный бюджет и грамотно распорядится маленьким, только около таких сумм, как правило, дураков нет.

Дело отнюдь не только в бюджете. Он оказывает влияние, если выбор идет по малозначимым вопросам и/или из незнакомых вариантов, то есть в стабильном общественном состоянии. А если вопросы очень важны, а кандидаты авторитетны, то вопрос бюджета отходит на второй план. Примером может быть ИНК в Индийской империи. Да и у Рузвельта вряд ли было больше средств, чем у его оппонентов-республиканцев. Да и прогрессисткое движение в США формировалось отнюдь не финансовыми магнатами.

А можно пример какого-нить вопроса?

Проголосуете ли вы за Путина? Да - допускаетесь к выборам, нет - досвидос.

Изменено 27.08.2012, 15:46:00 пользователем Толстый