Германия не нападает на СССР

[electromagic 1,025]

Разделю ответ на 2 части.

По оружию - тут явный паритет. У нас трехлинейка 1891 года, у немцев такой же Кар98к, ПП - у немцев мало, у нас не много. Плюс у нас СКС и СВТ, у немцев до 42-43 самозарядников не наблюдается.

По технике приведу цитатку.

Основу немецкого танкового парка перед войной с СССР составили Т-III модификаций Е, F, G, из которых только на первом осталась 37-мм пушка, а на последних двух уже 50-мм. Что касается Т-IV, то картина здесь очень напоминает историю с Т-III. С 1937 по 1940 гг. было выпущено несколько серий Т-IV А – D, принципиально мало отличавшихся как внешне, так и внутренне. Серии А и В вообще были установочными. Броня таких машин варьировалась от 14,5 до 30 мм. Танки были предназначены для борьбы с пехотой и имели короткоствольную пушку L/24 калибром 75 мм. Танки серий Е, F, выпускавшиеся в 1940 – 1941 гг. с учетом французской кампании, получили броню в 50–30 мм. Пушка осталась неизменной. Так как танк изначально не предназначался для дуэльной схватки с бронетехникой врага, Т-IV, естественно, проигрывали поединки с Т-34 и КВ в 1941 г. Но удел этой машины – забрасывать осколочными гранатами пехоту противника, а задачу борьбы с бронетехникой выполняли танки Т-III.

Собственно, если представить, что СССР нападает на Германию, то этим танкам просто нечего противопоставить советским, их сметут и не заметят. Тут и рация на всех танках не нужна - махнул флажком "делай как я" и накручивай на гусеницы паникующих фрицев. Плюс те же дела с авиацией. Бомбить аэродромы с новейшими самолетами могут и кукурузники. Истребителям просто будет не с кем соревноваться в воздухе, не считая спорадические сопротивления. Как по мне, случись нападение СССР - было бы 22 июня наоборот, с более печальными для немцев итогами. Мгновенная потеря Румынии, и на правах бреда - паника союзников - попытка в 41 высадки в Нормандии силами одной Англии, которых явно недостаточно.

[Odin 830]

Собственно, если представить, что СССР нападает на Германию,

Но это же совсем другая (хоть конечно и интересная для обсуждения) тема альтернативного развития истории.))

Хотя уже понял, что обсуждать на этом форуме альтернативное развитие истории явно бесполезно: народ похоже настолько привык "спорить и доказывать", то постоянно стремится доказать почему "такого не могло быть", вместо предлагаемого обсуждения развития событий и рассуждений о том "как могло бы быть" в альтернативном варианте развития истории.(((

Изменено 09.04.2013, 08:01:02 пользователем Odin

[ibnXattab 1,477]

Всякую кукурузу не считаем

Итого: ~82.000

Ну правильно, чего его считать палубную авиацию. Например, Фейри Альбакор, он хоть и бомбил "Тирпиц" и итальянские конвои, а было их под 800 штук, но блин кукуруза. Свордфиши топили подлодки и эсминцы под Нарвиком, работали в Северной Африке. Палубные истребители Fairey Firefly - 700 штук. Блекберн Бота, торпедоносец и дальний разведчие - 600 штук, его сняли с вооружения в 43 году. А 2500 торпедоносцев и пикировщиковFairey Barracuda куда делись? А "Хемпдены" двухмоторные и четырехмоторные? Есть такая книга хорошая и подробная The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, там можно посчитать все самолеты и корабли. И это мы еще скромно не считали 14 К канадских машин. Поэтому глупый Гитлар и не ломился в Британию, слишком хорошо считал )

[ibnXattab 1,477]

Хотя уже понял, что обсуждать на этом форуме альтернативное развитие истории явно бесполезно: народ похоже настолько привык "спорить и доказывать", то постоянно стремится доказать почему "такого не могло быть", вместо предлагаемого обсуждения развития событий и рассуждений о том "как могло бы быть" в альтернативном варианте развития истории.(((

Это не потому, что привыкли, мне себя тоже приятней ощущать умнее всего ОКХ и всех Шпееров, но блин пока США со своим флотом и ресурсами остаются недосягаемыми ничего глобально не меняется. Вся тушонка и самолетики из СССР идут в Британию, с 42-43 года начинаются массовые бомбежки, а каждая попытка вывести Британию из войны приводит к оставлению восточной границы без авиации. Поэтому все так, а не иначе. И это таки не самый худший вариант, Хиросима в Европе тоже могла быть ))

[Bernadotte 610]

Собственно, если представить, что СССР нападает на Германию, то этим танкам просто нечего противопоставить советским, их сметут и не заметят. Тут и рация на всех танках не нужна - махнул флажком "делай как я" и накручивай на гусеницы паникующих фрицев.

Танки преимущественно, то и не с танками бы боролись в такой ситуации. В первую очередь советские танки бы встретились с немецкими 37, 50 мм противотанковыми пушками, 88 мм зенитками и 10 см корпусной артиллерией. И несмотря на серьезное преимущество в ТТХ советской бронетехники над немецкой решающее значение бы имели умения и тактика ее использования. А с ними в советов в 1941-42 гг. был таки швах:

По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм. Большая часть попаданий — 81 % — пришлись на корпус исследованных НИИ на рембазах танков. Статистика также отразила весьма показательное соотношение между ракурсами, с которых поражались «Т-34». Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов. Башня — это вращающаяся часть танка, и инженеры НИИ справедливо предположили, что разделение попаданий между лбом и бортами башни особого смысла не имеет. Цифры на самом деле весьма красноречивые. Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.

При тактически грамотном использовании танка он подставляет противнику преимущественно свой лоб. В 1941–1942 гг. с тактикой применения танков были определенные проблемы.

Плюс те же дела с авиацией. Бомбить аэродромы с новейшими самолетами могут и кукурузники. Истребителям просто будет не с кем соревноваться в воздухе, не считая спорадические сопротивления.

Здесь тоже совершенно не понятно на основе чего делается подобный вывод? Каким-то чудом вся истребительная авиация немцев должна почему-то исчезнуть.

[electromagic 1,025]

Вы забываете, что немцы серьёзно тушевались только при упоминании о Т-34 и КВ. Что было бы, если бы они увидели их не в обороне? Лютейших Иоган Себастьян Бабах и рекорды стометровок, которые сегодня и не снились Болту минимум. Флаки начали использовать против танков после встреч с КВ, когда поняли, что их колотушки не пробивают броню. Все знают историю одного КВ в Прибалтике.

И сами себе противоречите.

Танки преимущественно, то и не с танками бы боролись в такой ситуации. В первую очередь советские танки бы встретились с немецкими 37, 50 мм противотанковыми пушками, 88 мм зенитками и 10 см корпусной артиллерией.

По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм.

5% действительно опасных попаданий в лоб.

Половина попаданий, пришедшихся на борта корпуса, означают тактические просчеты в боевом применении исследуемых подбитых танков. Именно они были основной причиной поражений.

При тактически грамотном использовании танка он подставляет противнику преимущественно свой лоб. В 1941–1942 гг. с тактикой применения танков были определенные проблемы.

Речь идет про наступление СССР, а не окружение его немцами. Не боком же танки будут наступать.

Здесь тоже совершенно не понятно на основе чего делается подобный вывод? Каким-то чудом вся истребительная авиация немцев должна почему-то исчезнуть

Авиация же браво сражается на смерть с бритами.

[Bernadotte 610]

Вы забываете, что немцы серьёзно тушевались только при упоминании о Т-34 и КВ.

Немного раздутый миф. Были проблемы, но справлялись при условии нормально поставленных разведки и охраны, когда не проявляли расхлябанности и халатности.

Что было бы, если бы они увидели их не в обороне? Лютейших Иоган Себастьян Бабах и рекорды стометровок, которые сегодня и не снились Болту минимум.

По пересеченной местности рекордов не поставишь, здесь особой разницы не было. Да и танки без поддержки другими родами войск мало чего стоили.

Флаки начали использовать против танков после встреч с КВ, когда поняли, что их колотушки не пробивают броню. Все знают историю одного КВ в Прибалтике.

88 мм зенитки придавались танковым и механизированным дивизиям вермахта с первого дня войны, боязнь КВ здесь ни причем. Так у них было заведено) Но они оказалась на деле очень эффективными в борьбе с Т-34 и КВ.

И сами себе противоречите.

5% действительно опасных попаданий в лоб.

Я вообще то имел в виду в первую очередь более 60% критических попаданий от обычных противотанковых пушек, которые были в наличии любой пехотной дивизии вермахта))

Речь идет про наступление СССР, а не окружение его немцами. Не боком же танки будут наступать.

А какая разница? Противотанковым пушкам одинаково, что в первом случае, что во втором, могут работать по советским танкам только в обороне. Они не могут наступать и одновременно вести огонь в борта танков)) Это уже советские танкисты отмечались тем, что в своих контрнаступлениях подставлялись бортами.

Авиация же браво сражается на смерть с бритами.

Оставлять сухопутные войска без прикрытия авиацией - таких идиотов наверное не было в вермахте.

Изменено 09.04.2013, 11:17:33 пользователем Bernadotte

[Captain Willard 1,340]

про страхи немцев перед КВ и тэшками - почитайте мемуары с той стороны и отчеты подразделений Вермахта за 1941 год.

Это на первых порах был шок от таких машин, но уже с осени 41 все упоминания о проблемах с тяжелой советской техникой исчезают - немцы научились бить советские машины и поняли уязвимые места советских формирований - слабое снабжение, отсутствие связи, недостаток мотопехоты и авиаприкрытия

ведь ещё летом 41 года советские танковые корпуса не раз прорывали немецкие позиции, но до контакта с танками противника дело могло даже и не дойти - наши танки в тылу немцев оказывались без снабжения и поддержки и быстро сгорали под огнем противотанковой артиллерии (напомнить про >100 противотанковых пушек на пехотную дивизию немцев?) и авиации противника.

Изменено 09.04.2013, 11:52:12 пользователем Dwight

[electromagic 1,025]

88 мм зенитки придавались танковым и механизированным дивизиям вермахта с первого дня войны, боязнь КВ здесь ни причем. Так у них было заведено) Но они оказалась на деле очень эффективными в борьбе с Т-34 и КВ.

Не вижу противоречий. Они же зенитки. А применять по танкам их начали у нас. До этого никто о том и не помышлял, ибо ничего другого советские танки на адекватном расстоянии не пробивало.

Я вообще то имел в виду в первую очередь более 60% критических попаданий от обычных противотанковых пушек, которые были в наличии любой пехотной дивизии вермахта))

"Обычная пушка" - это 37мм.

"путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских танков Т-34 идет от 37-мм противотанкового орудия, прозванного в армии "колотушкой", через 50-мм к 75-мм противотанковой пушке на механической тяге. Видимо, так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т-34 в августе 1941 года до апреля 1945г. не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты".

Тут же.

Так, в одном из донесений говорилось, что расчет 37-мм пушки добился 23 попаданий в один и тот же танк Т-34 и лишь когда снаряд угодил в основание башни, танк был выведен из строя.

А какая разница? Противотанковым пушкам одинаково, что в первом случае, что во втором, могут работать по советским танкам только в обороне. Они не могут наступать и одновременно вести огонь в борта танков)) Это уже советские танкисты отмечались тем, что в своих контрнаступлениях подставлялись бортами.

Наличие у Красной Армии танков с противоснарядной броней поставило вторгшиеся на территорию СССР соединения Вермахта в тяжелое положение. Стандартное противотанковое оружие пехотных частей пушка Pak-35/36 оказалась бессильной против этих танков, новые 50-мм пушки Pak-38 имелись еще в очень небольшом количестве и тоже не отличались высокими боевыми характеристиками. Выход был найден в массовом использовании сотен захваченных в первые месяцы войны советских 76,2-мм пушек Ф-22.

Вот это уже серьёзный аргумент, правда не забываем, что СССР нападает, и этот аргумент на нашей стороне.

Оставлять сухопутные войска без прикрытия авиацией - таких идиотов наверное не было в вермахте.

Я не обсуждаю компетенцию идиотов вермахта. Но автор темы точно задал параметры:

Часть немецких войск окапывается вдоль восточных рубежей с целью возможной стратегической обороны (некоторые немецкие генералы вроде верили в английскую дезу о планируемом нападении СССР, почему кто-то из них в Нюрнберге говорил о "превентивном ударе"), а часть перебрасывается в Северную Африку в помощь Роммелю.

Так вот при таких условиях СССР сметает все на своем пути и спокойно двигается к Парижу.

P.S.

По пересеченной местности рекордов не поставишь, здесь особой разницы не было.

Реактивная тяга Иогана Бабаха нивелирует неровности Земли.

Изменено 09.04.2013, 11:57:42 пользователем electromagic

[ibnXattab 1,477]

Не вижу противоречий. Они же зенитки. А применять по танкам их начали у нас. До этого никто о том и не помышлял, ибо ничего другого советские танки на адекватном расстоянии не пробивало.

Первый раз применили в Испании. Потом Роммель ими отбивал атаки "Матильд" во Франции и после этого к "флакам" разработали бронебойный снаряд, обычно зениткам не нужны такие боеприпасы )

[electromagic 1,025]

Первый раз применили в Испании. Потом Роммель ими отбивал атаки "Матильд" во Франции и после этого к "флакам" разработали бронебойный снаряд, обычно зениткам не нужны такие боеприпасы )

Не знал . Тем не менее именно ПТ 88мм выпустили только в 43.

[ibnXattab 1,477]

Не знал . Тем не менее именно ПТ 88мм выпустили только в 43.

Там модификация незначительная, весь прикол в снаряде. Да и не хватало их никогда, все сжирало ПВО фатерлянда, на 43 год если штук 500 передали именно в вермахт, то это хорошо, они никогда особой рои не играли нигде кроме Африки. Потери тяжелых танков процентов на 70 из-за поломки и исчерпания топлива были в 41 году. Наши корпуса могли ударить на одну заправку. Вот если бы с заправщиками \ рембатами бы наладилось, тогда было бы другое кино.

[Bernadotte 610]

"Обычная пушка" - это 37мм.

Тут же.

Вика об 50 мм PaK 38:

И уже к 1 июня 1941 года в войсках находилось 1047 орудий.

Вот это уже серьёзный аргумент, правда не забываем, что СССР нападает, и этот аргумент на нашей стороне.

Как ни странно, но следов от снарядов трофейных пушек в подбитых Т-34 в исследовании НИИ не было замечено. Разве что их объединили вместе с 75 мм (размеры следов бы были одинаковые), но тех тоже явно не такой уж большой процент - 10%. Почти такой же результат опасных попаданий в 37 мм калибра - 7%.

Я не обсуждаю компетенцию идиотов вермахта. Но автор темы точно задал параметры

Совершенно не реалистичный сценарий - это уже абсурд полный. В такой ситуаций любого бы снесли.

Изменено 09.04.2013, 12:22:48 пользователем Bernadotte

[electromagic 1,025]

И эта тысяча орудий кочевала по фронту, затыкая дыры. Маловато для обороны будет.

[Аркесс 4,163]

Не вижу противоречий. Они же зенитки. А применять по танкам их начали у нас. До этого никто о том и не помышлял, ибо ничего другого советские танки на адекватном расстоянии не пробивало.

Смотрим:

Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов

Баллистика пушки позволяла экипажам танков "Тигр" поражать вражеские танки, оставаясь не досягаемыми для ответных снарядов.

...эффективная дистанция поражения из 76 мм ой пушки Т34 , в борт «Тигра», составляла до 300 метров

Делаем выводы. Хочешь жить - умей вертеться.

Перевооружение - это перманентный процесс. Или Германия, где ПП был только у командира отделения, ничего зимнего (одежда, масло, смазка для оружия) нет,а серьёзных танков минимум - готова к войне? "Зеленые командиры" - что это? Командиры какого уровня? Сержантский состав -это тоже командиры. А расстрел разного рода "гениев" вроде Тухачевского явно не ухудшил состояния армии.

Начиная с 1936 г. шла планомерная программа перевооружения армии в соответствии с новейшими тенденциями в военном деле. На вооружение принимались современные образцы ручного автоматического оружия, многочис-ленные образцы артиллерийских орудий новых моделей, танки Т-34, КВ-1,2, современные истребители Миг-1, Як-3, Лагг-3, штурмовик Ил-2, бомбардировщики Пе-2, Ил-4. Это были новые современные образцы вооружения, но основная их часть стала поступать в подразделения Красной Армии только с весны 1941 г. Одновременно шло формирование новых подразделений, поэтому к этому времени боевые машины еще не были в полной мере изучены экипажами, а также не были проведены мероприятия по сглаживанию экипажей и новых воинских частей, не была подготовлена инфраструктура для полно-ценного использования новых танков и самолетов.

На вооружении Красной Армии к этому моменту находилось значительное количество боевой техники ранних поколений - танки Т-26, БТ-5, БТ-7 (около 20 тыс. единиц), истребители И-15, И-153, И-16. (около 17 тыс. единиц). Значительная часть этих боевых машин, находившихся в западных пограничных округах, была потеряна вследствие нехватки топлива и боеприпасов, действий вражеской авиации, а также организационных трудностей с личным составом.

К 1941 г. СССР располагал в войсках западных округов около 50 тыс. орудий. Артиллерия Красной Армии была оснащена современными артилле- рийскими орудиями, но были определенные проблемы с качеством боеприпасов и транспортировкой. Орудия в основном транспортировались не специальными артиллерийскими тягачами, а гужевым транспортом. К тому же к июню 1941 г. не была проведена мобилизация транспорта из народного хозяйства. Эти факторы резко снижали мобильность советской артиллерии. К лету 1941 г. не до конца были выполнены планы по оснащению Красной Армии ско-рострельной зенитной артиллерией, что привело к значительным потерям людей и техники в 1941-1942 гг. от налетов авиации противника. Также наблюдались проблемы с координацией управления частями Красной Армии, т. к. радиосвязь как средство управления войсками только еще вводилась.

[electromagic 1,025]

К чему непонятный кепский пост? Откуда тигры в 41?

Последняя цитата вообще зачем? Рассматривается гипотетический случай нападения СССР на Германию. И всем понятно, что если бы союз напал, то явно была бы мобилизация и транспорта и людского резерва. В итоге все 17к самолетов взлетели заправленные горючим и боеприпасами, а на земле был такой же раш техникой.

[ibnXattab 1,477]

Кстати, всегда интересовало, почему БТ-7 с 15 мм броней и 45 мм пушкой устаревший танк, а немецкие "двойки", коих пятая часть, со своей 20 мм пушчонкой и 14 мм броней ничего, воюют весь 41 год?

[Hram 101]

Читал, что СССР сам готовился напасть на Германия стягивая войска к Украине.

[kulbek 564]

Читал, что СССР сам готовился напасть на Германия стягивая войска к Украине.

Перестаньте читать произведения Резуна и его последователей.

[Аркесс 4,163]

К чему непонятный кепский пост? Откуда тигры в 41?

Последняя цитата вообще зачем? Рассматривается гипотетический случай нападения СССР на Германию. И всем понятно, что если бы союз напал, то явно была бы мобилизация и транспорта и людского резерва. В итоге все 17к самолетов взлетели заправленные горючим и боеприпасами, а на земле был такой же раш техникой.

Откуда агро? Я привел цитаты, к которым соотносились мои. Вы высказали мнение о том, что перевооружение - явление постоянное и равномерное, я подверг его сомнению. Рассматривается НЕ гипотетический случай нападения СССР на Германию (частное), а НЕ нападения Германии на СССР в означенный срок. И при этом всем я не слишком понимаю, как страна, готовящаяся к войне полным ходом с 1936 года, внезапно решит свои внутренние проблемы и каким-то мистическим образом подготовится к нападению, если не готова даже к войне на своей земле? Ведь проблем от нападения меньше не станет, наоборот - к существующим добавятся проблемы снабжения, возрастут потери и - самое главное - СССР станет агрессором и просто-напросто развалится в считанные годы, потому что не будет иметь мощной идеологической опоры, на фундаменте которой он протянул еще полвека. Вот я не понимаю, кому был бы выгоден такой самоубийственный сценарий? Сталину? Пф. Он был противоречивой личностью, но явно не умственно отсталым.