Германия не нападает на СССР

[Odin 830]

Предположим склонный к мистике Гитлер в начале июня 1941 видит "пророческий сон" о том чем всё закончится в мае 1945 и приказывает отменить операцию "Барбаросса" и наоборот начать строить "Восточный вал".

Часть немецких войск окапывается вдоль восточных рубежей с целью возможной стратегической обороны (некоторые немецкие генералы вроде верили в английскую дезу о планируемом нападении СССР, почему кто-то из них в Нюрнберге говорил о "превентивном ударе"), а часть перебрасывается в Северную Африку в помощь Роммелю.

Так что войны между СССР не происходит: Сталин ведь не дурак нападать на находящуюся на пике могущества Германию (это только дебилы вроде Резуна могут всерьёз о таком говорить) и тоже спешно достраивает а потом постоянно усиливает укрепрайоны создававшиеся на новой границе.

Какого было бы дальнейшее возможное развитие истории 20-го века?

[ibnXattab 1,477]

Интересный текст. Мотивы Гитлера напасть на СССР вполне ясны.

Но я предположил, что он всё же не решился напасть. (пусть даже его "знание" чем закончится такое нападение из "вещего сна" и выглядит абсурдно). Ну не напал и всё (ведь если бы он знал что из его нападения произойдёт в мае 1945 года - не напал бы ведь).

Неужели Вы верите Резуну, что Сталин всё равно бы напал?

В том то и прикол, что я верю не Резуну, а письму Гитлера ) Если бы он не напал, то продолжилась бы битва за Британию с перманентным успехом, поставками самолетов из США и созданием сотен подлодок. Они бы душили Британию, те бы не душились, отводили самолеты вглубь страны, прорывали блокаду и было бы много лузлов и искрометного йумора. Потом наци пришлось бы повторить Критский эксперимент и это бы лишило весь Восток авиации на несколько месяцев. При том, что в РККА было 25.000 танков, а в вермахте 5.000 и это при том, что шла подготовка к "Барбароссе". Точное число всего на конец 41 года без вторжения в Россию, не знает даже баба Ванга, но 10 К самолетов вместе с морской авиацией и пятикратное превосходство в танках это не слишком радужные перспективы. Поэтому сумасшедший Гитлар имея на шее бриттов, повернул оглобли сюда. Если бы не повернул, была бы красная Франция, скорее всего и Резун тут не причем. Просто война с Британией и подготовка к обороне на восточном валу это разные операции и они противоречат друг другу по логистике и имеющимся силам. Невозможно строить океанские подводные лодки, самолеты малого радиуса и бомбардировщики и одновременно сохранять паритет в авиации и ПТО. Никто не знает напал бы Сталин или нет, но Гитлер не хотел отдавать такие решения в чужие руки. Слишком большая разница в силах одна из причин.

[Roger Young 7,694]

Отличная тема. И про пророческий сон классно придумано.

Вообще сложно сказать, что было бы дальше. Одно могу сказать, что усиливать западный вал было бы глупо. Ведь Американцы с британцами были не дураки, и не стали бы расшибать лоб о заведомо сильную оборону. Даже знаменитая высадка была осуществлена только при полном перевесе союзников, примерно полтора миллиона десантников против 400 тысяч немцев.

Если бы западный вал был укреплен еще больше, то высадку точно бы проводили где-нибудь на юге Франции. Ведь, даже в реальности больше рассматривали вариант высадки в Греции, где и был нанесен второй по силе удар.

А как бы развилась война после такого сна? Думаю, Англия была бы захвачена однозначно, а также потеряла бы все свои владение в северной Африке. А вот потом, когда топливный кризис стал бы мучить и Германию (Нефтерождения в Плоешти не смогли бы покрыть потребности всех выращенных дивизий) - тогда возможно произошел бы перелом в войне.

Но это было бы ближе к концу 1944-го.

[МИК 190]

Сталин таки хотел нанести превентивный удар - все его подвижки в 39-41 на это указывают.

Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн. Характер военного планирования СССР не является аргументом в пользу агрессии.

РККА в 1941 году вплоть до 22 июня оставалась армией мирного времени, военная реформа лета - осени 1939 года также не предусматривала создание армии военного времени.

Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Низкие плотности войск у границы были вследствие незавершённости сосредоточения, развёртывания и мобилизации.

Так какой превентивный удар?

[Sergey Ace 3,766]

Сомневаюсь, что Сталин хотел нанести превентивный удар.

Он вообще не расчитывал на агрессию Германии, о каком тогда превентивном ударе речь?

Вполне очевидно, что он расчитывал внезапным нападением уничтожить Германию и захватить Европу, именно с этой целью стянул войска к границам и так неудачно для обороны, но удачно для нападения их расположил.

[electromagic 1,025]

Сомневаюсь, что Сталин хотел нанести превентивный удар.

Он вообще не расчитывал на агрессию Германии, о каком тогда превентивном ударе речь?

Вполне очевидно, что он расчитывал внезапным нападением уничтожить Германию и захватить Европу, именно с этой целью стянул войска к границам и так неудачно для обороны, но удачно для нападения их расположил.

Согласен. Все аэродромы у границы, самолетики в ряд на ВПП, само производство и склады с припасами сосредоточены на границе, дабы не гнать подкрепления издалека.

[Odin 830]

В том то и прикол, что я верю не Резуну, а письму Гитлера ) Если бы он не напал, то продолжилась бы битва за Британию с перманентным успехом, поставками самолетов из США и созданием сотен подлодок. Они бы душили Британию, те бы не душились, отводили самолеты вглубь страны, прорывали блокаду и было бы много лузлов и искрометного йумора. Потом наци пришлось бы повторить Критский эксперимент и это бы лишило весь Восток авиации на несколько месяцев. При том, что в РККА было 25.000 танков, а в вермахте 5.000 и это при том, что шла подготовка к "Барбароссе". Точное число всего на конец 41 года без вторжения в Россию, не знает даже баба Ванга, но 10 К самолетов вместе с морской авиацией и пятикратное превосходство в танках это не слишком радужные перспективы. Поэтому сумасшедший Гитлар имея на шее бриттов, повернул оглобли сюда. Если бы не повернул, была бы красная Франция, скорее всего и Резун тут не причем. Просто война с Британией и подготовка к обороне на восточном валу это разные операции и они противоречат друг другу по логистике и имеющимся силам. Невозможно строить океанские подводные лодки, самолеты малого радиуса и бомбардировщики и одновременно сохранять паритет в авиации и ПТО. Никто не знает напал бы Сталин или нет, но Гитлер не хотел отдавать такие решения в чужие руки. Слишком большая разница в силах одна из причин.

Так с Британией ведь Германии можно было воевать и без высадки на острова. Немцы могли продвигаться через Северную Африку - в Египет и Месопотамию. А как только возникла бы реальная угроза Индии, то англичане тут же стали сговорчивее в вопросах мира.

Да Вы правильно обрисовали мотивы Гитлера, толкнувшие его к нападению на СССР. Но повторяю, что если бы Гитлер знал чем это нападение закончится, то нападать бы не стал бы, а предпочёл бы укрепить свои восточные границы.

С другой стороны, Сталин - ведь не глупый человек чтобы атаковать укреплённые рубежи Германии. Как по военным причинам (как бы ни была сильна Красная Армия - воевать с сильным вермахтом ей "не с руки"), так и по политическим, те же США (которые вроде ведь сотрудничали с Германией почти до объявления им войны) в случае нападения "большевистского" СССР на Германию могли выступить и на её стороне (и даже убедить англичан помириться). Этого руководство СССР не могло не понимать, так что ни какого нападения на Германию (пока та была сильна) со стороны СССР не могло быть в принципе. Сталину гораздо выгоднее было бы выжидать когда Германия и Англия как можно дольше друг друга ослабляли бы.

И лишь когда кто-то стал бы явно проигрывать, то выступить на стороне победителя (как это произошло в случае с Японией), чтобы урвать свой кусок.

Так что напасть СССР на Германию мог лишь случае успешной высадки союзников, изгнания немцев из Франции переправы через Рейн (что маловероятно при сильном вермахте, а не разгромленном на "восточном фронте").

Да неизвестно была бы ещё воевали бы США с Германией при обозначенном развитии событий.

Согласен. Все аэродромы у границы, самолетики в ряд на ВПП, само производство и склады с припасами сосредоточены на границе, дабы не гнать подкрепления издалека.

зачем СССР нападать на сильный вермахт??? Чтобы помочь Англии?? Гораздо выгоднее ведь дождаться когда кто-то из них (англичане или немцы) станут проигрывать и выступить на стороне победителя.

Изменено 08.04.2013, 07:54:47 пользователем Odin

[electromagic 1,025]

С какого боку он сильный? Так же бы застали немцев врасплох при нападении, как и они нас. И так же бы они бежали до Берлина и дальше.

[Sergey Ace 3,766]

Иначе логика Сталина не понятна.

Зачем было стягивать все ресурсы к границам? Почему не были заминированы коммуникации около границы? Зачем обновляли дороги и строили новые в Белоруссии перед войной?

Как объяснить, что аналогичные действия были предприняты перед началом Финской и Японской операций?

[Sergey Ace 3,766]

зачем СССР нападать на сильный вермахт??? Чтобы помочь Англии?? Гораздо выгоднее ведь дождаться когда кто-то из них (англичане или немцы) станут проигрывать и выступить на стороне победителя.

А в чем сила, брат?

По всем основным показателям войска СССР превосходили по силе Вермахт.

А зачем выступать на стороне победителя? Чтобы забрать только малую часть? СССР строил коммунизм во всем мире же.

[Bernadotte 609]

С какого боку он сильный? Так же бы застали немцев врасплох при нападении, как и они нас. И так же бы они бежали до Берлина и дальше.

С боку организации, взаимодействия родами войск, уровня подготовки личного состава. Вплоть до 1943 г. здесь преимущество было на стороне вермахта. Советская армия на собственной крови училась и получала эти навыки.

[Аркесс 4,160]

Сталин таки хотел нанести превентивный удар - все его подвижки в 39-41 на это указывают.

Бред.

Сталин прекрасно понимал, что война с Германией неизбежна, но оттягивал её наступление настолько, насколько это было возможно. Нападать после ликвидации военного заговора, когда Сталин не закончил перевооружение РККА, и та была укомплектована "зелеными" командирами - зачем?? С другой стороны, Германия уже могла беспрепятственно бросать силы на восток.

Еще один важный фактор: Япония была связана с Германией оборонительным договором - если на Германию совершает нападение третья сила, то Япония обязуется вступить в войну. В то же время, вступление в войну Японии, если агрессор - Германия, по отношению к третьей силе необязательно.

В такой ситуации стал бы дальновидный тоталитарный лидер совершать такую глупость, как нападение на Германию?

«Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали. Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. … Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось — на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. … Да к часу нападения никто не мог быть готовым, даже Господь Бог! — Мы ждали нападения, и у нас была главная цель: не дать повода Гитлеру для нападения. Он бы сказал: «Вот уже советские войска собираются на границе, они меня вынуждают действовать!»

В.М. Молотов

Odin

Слушай, Один, ты вроде же по цивилизации тут на сайте сидишь ?

Давно пытаюсь найти игроков на civ3 по сети. Есть два человека, может будешь потенциально третьим ?

Давай в Master of Mana попробуем вечерком?

Изменено 08.04.2013, 09:58:46 пользователем Аркесс

[Rybinsk 21,366]

Здесь логичнее предположить, что Гитлер провел бы тогда демобилизацию, оставил необходимые силыдля возможной обороны, ну не держать же сотни тысяч солдат без дела, да и напряженность снять...

А что касается Резуна, я так понимаю никто толком ему не ответил, не привел фактов, исторических документов... А может его предположения не так уж и далеки от истины?

[ibnXattab 1,477]

Так с Британией ведь Германии можно было воевать и без высадки на острова. Немцы могли продвигаться через Северную Африку - в Египет и Месопотамию. А как только возникла бы реальная угроза Индии, то англичане тут же стали сговорчивее в вопросах мира.

Да Вы правильно обрисовали мотивы Гитлера, толкнувшие его к нападению на СССР. Но повторяю, что если бы Гитлер знал чем это нападение закончится, то нападать бы не стал бы, а предпочёл бы укрепить свои восточные границы.

С другой стороны, Сталин - ведь не глупый человек чтобы атаковать укреплённые рубежи Германии. Как по военным причинам (как бы ни была сильна Красная Армия - воевать с сильным вермахтом ей "не с руки"), так и по политическим, те же США (которые вроде ведь сотрудничали с Германией почти до объявления им войны) в случае нападения "большевистского" СССР на Германию могли выступить и на её стороне (и даже убедить англичан помириться).

А какая разница где подавлять флот? Средиземное море с Мальтой создавало те же проблемы немцам, что и Канал. Нельзя утверждать, что африканский корпус не получал подкреплений только из-за Восточного фронта - во Франции и Восточной Европе всегда были силы, в резерве ОКХ было до 24 дивизий то есть никто не мешал перебросить в Африку и в 41 году десяток дивизий с Балкан и Франции и решить вопрос. Кроме флота и авиации Британии ))

Производство самолетов за войну. Германия - 119,307, Британия -131,549 плюс ленд лиз. Производство кораблей. Авианосцы - 14 штук, Германия ноль, ну может без Восточного сделали бы один. Эсминцы - бритты 249, Германия - 17. Ну и так дальше, по подлодкам только немцы значительно вышли вперед. Так, что даже с одной Британией не было бы так, что пошли и заняли бы Египет. А оставлять Восточный без авиации Гитлар почему-то не хотел. Хотя, что возьмешь с малахольного ))) Вся соль в альтернативе, что люди не обращают внимания на "мелочи". 14 авианосцев? Ну люфты бы их разделали. Не могли снабжать африканский корпус? Ну без Восточного, там бы появились тяжелые корабли немцев. Откуда-то ))) Атомную бомбу не успевали сделать и не было сырья. Нашли бы. Поэтому все и пошло так, а не иначе, потому, что эти мелочи, а в основном, логистика диктуют правила, а не наоборот ))

[Аркесс 4,160]

А что касается Резуна, я так понимаю никто толком ему не ответил, не привел фактов, исторических документов... А может его предположения не так уж и далеки от истины?

Скорее, его просто никто не воспринял всерьёз.

[Terranoid 7,632]

Давай в Master of Mana попробуем вечерком?

Он разве в МП играбелен ? О_о

Изменено 08.04.2013, 10:58:35 пользователем Terranoid

[electromagic 1,025]

Бред.

Сталин прекрасно понимал, что война с Германией неизбежна, но оттягивал её наступление настолько, насколько это было возможно. Нападать после ликвидации военного заговора, когда Сталин не закончил перевооружение РККА, и та была укомплектована "зелеными" командирами - зачем?? С другой стороны, Германия уже могла беспрепятственно бросать силы на восток.

Еще один важный фактор: Япония была связана с Германией оборонительным договором - если на Германию совершает нападение третья сила, то Япония обязуется вступить в войну. В то же время, вступление в войну Японии, если агрессор - Германия, по отношению к третьей силе необязательно.

В такой ситуации стал бы дальновидный тоталитарный лидер совершать такую глупость, как нападение на Германию?

Перевооружение - это перманентный процесс. Или Германия, где ПП был только у командира отделения, ничего зимнего (одежда, масло, смазка для оружия) нет,а серьёзных танков минимум - готова к войне? "Зеленые командиры" - что это? Командиры какого уровня? Сержантский состав -это тоже командиры. А расстрел разного рода "гениев" вроде Тухачевского явно не ухудшил состояния армии.

Не стоит забывать, что Гитлар постоянно требовал от япов напасть на СССР. Но те, видя на своих границах войска, и помня инциденты, сидели на попе ровно.

[斯頓波 1,595]

Хочется взять... и подарить.

[Аркесс 4,160]

Он разве в МП играбелен ? О_о

Вот и попробуем. Иноземцы-то как то играют.

[Salazar 4,312]

Предположим склонный к мистике Гитлер в начале июня 1941 видит "пророческий сон" о том чем всё закончится...

Какого было бы дальнейшее возможное развитие истории 20-го века?

Без нападения Германии самый вероятный сценарий - более быстрая деградация и новый переворот в СССР (или даже серия военных переворотов). Советская власть подзатянулась на 70 с лишним лет только благодаря выигранной ВМВ. Лавры победителей подарили коммунистам новую цель - гонку за всемирное лидерство с США, что и привело нас к унизительному поражению. Этой хрущевско-брежневской тягомотины не было бы, если бы не авантюра Гитлера. Да и Сталина сейчас не поминали бы с таким вожделением. Одни плюсы, в общем

[Detech 2,181]

Производство самолетов за войну. Германия - 119,307, Британия -131,549 плюс ленд лиз

Бриты:

Спитфайры всех модификаций - 20.000

Харрикейны - 14.000

Темпесты - 1.700

Тайфуны - 3.300

Бофайтер - 5.000

Москито - 7.700

Ланкастер - 7.000

Галифакс - 6.100

Стирлиц - 2.000

Манчестер - 200

Веллингтон - 11.000

Бленхейм - 4.000

Всякую кукурузу не считаем

Итого: ~82.000

Немцы:

17/217 - 4.000

87 - 6.500

88/188/288 - 17.000

109 - 35.000

110 - 5.700

111 - 7.600

129 - 1.000

177 - 1.100

190 - 20.000

410 - 1.200

Всякую кукурузу не считаем

Итого: ~99100

Перевооружение - это перманентный процесс.

Этот перманентный процесс тем не менее идет циклами. То есть - разработка->внедрение->модернизация->устаревание->следующая разработка

По сути точка 41 года - худшая в плане вооружений СССР как в авиации, так и в танкостроении. Если снести точку начала войны на 4 года раньше, к примеру:

**Авиация

- Основной истребитель СССР - И-16 тип17, скорость 448, вооружение - 2*20мм + 2*7.62

- Основной истребитель Германии - He-51, скорость 315, вооружение - 2*7.92

Даже вышедшие в этом году истребители нового поколения 109B выглядят еще достаточно бледно на фоне И-16

- 109B - скорость 460, вооружение 3*7.92

Это потом 109 получит новые движки и оторвется по скорости от И-16

Танкостроение:

- Единственный пушечный танк Германии - Рейнметалл - 5 штук на всю Германию

- Основной танк СССР - лучший в мире средний танк Т-28

Примерно такая же картина будет если снести точку начала войны позже на 1-3 года. Просто 40-41 года - это как раз та точка в вооружении СССР когда массово произведенная техника прошлого поколения уже устарела, а замена для нее (которая как раз из-за массовости и удачности прошлого поколения разрабатывалась неохотно) еще не успела.