Германия не нападает на СССР

[UBooT 21,416]

Перестаньте читать произведения Резуна и его последователей.

Почему ? Читать, если интересно, и читать другое по этой причине же...

[Odin 830]

Это не потому, что привыкли, мне себя тоже приятней ощущать умнее всего ОКХ и всех Шпееров, но блин пока США со своим флотом и ресурсами остаются недосягаемыми ничего глобально не меняется. Вся тушонка и самолетики из СССР идут в Британию, с 42-43 года начинаются массовые бомбежки, а каждая попытка вывести Британию из войны приводит к оставлению восточной границы без авиации. Поэтому все так, а не иначе. И это таки не самый худший вариант, Хиросима в Европе тоже могла быть ))

Я конечно понимаю, что тут спорить бесполезно: всё равно каждый останется при своём мнении.))

Вы про соотношение сил Германии и Англии всё говорите правильно. Только причём тут нападение СССР на Германию в случае не нападения Германии на СССР???

ЗАЧЕМ СССР было нападать на сильную (подчинившую к тому моменту почти всю Европу) Германию???

Затем чтобы "на штыках" принести коммунизм??? Да Сталин задолго до этого провозгласил курс на построение социализма в отдельной стране, и фактически отказался от планов мировой революции.

Сталин был умным и очень прагматичным государственным деятелем и думается именно потому всячески старался избежать войны с Германией потому что СССР такая война была невыгодна, а не потому что Красная Армия была к ней неготова (про "мощь Красной Армии" тут много сказано).

Конечно СССР был не против при случае воспользоваться ситуацией и так реинтегрировал земли Прибалтики и Польши, а потом и у фактически разгромленной американцами Японии свой кусок урвал.

Но уверен, что не напади Германия на СССР Сталин никогда бы не решился сам на нападение (по крайней мере до тех пор как англо-американские армии не начали бы переправляться через Рейн).

И Сталин и военное руководство СССР надо думать вполне отдавало себе отчёт с чем придётся столкнуться Красной Армии перейди она границу (опыт финской войны это явно показал), и даже население Польши не говоря уже о Германии совсем не "приветствовало бы освободителей с цветами".

В то, что в случае "освободительного похода" дружно восстанут немецкие пролетарии могли верить только идиоты вроде Мехлиса (но таких идиотов кроме политуправлений никуда не пускали), руководство же СССР скорее всего реально представляла настроения преобладающие в немецком народе.

[Rybinsk 21,483]

Война между СССР и Германией, в любом случае была вопросом времени, два медведя неужились бы в одной берлоге, вот только кто и когда напал бы первым?

[ibnXattab 1,477]

Я конечно понимаю, что тут спорить бесполезно: всё равно каждый останется при своём мнении.))

Вы про соотношение сил Германии и Англии всё говорите правильно. Только причём тут нападение СССР на Германию в случае не нападения Германии на СССР???

ЗАЧЕМ СССР было нападать на сильную (подчинившую к тому моменту почти всю Европу) Германию???

Если обстоятельства заставят меня развернуть немецкие военно-воздушные силы против Англии, то существует опасность, что Россия в таком случае прибегнет к стратегии шантажа на Юге и Севере, и я буду вынужден молча уступить из-за ее превосходства в воздухе.

Как ни крути, а получается Резун и его Румыния. Даже из писем Гитлера.

[Аркесс 4,163]

Война между СССР и Германией, в любом случае была вопросом времени, два медведя неужились бы в одной берлоге, вот только кто и когда напал бы первым?

Германия, кстати, не могла останавливать военную машину. Иначе её экономика схлопнулась бы из-за гиперинфляции, и все достижения Шахта пошли бы коту под хвост. Так что, если не Союз, то кто?

[Bernadotte 610]

И эта тысяча орудий кочевала по фронту, затыкая дыры. Маловато для обороны будет.

Это если брать только 50 мм, а если все вместе имеющиеся противотанковые средства - 37 мм, 88 мм, 105 мм. То этого более чем хватало для борьбы с имеющимися в 1941г. Т-34 и КВ. Но основным союзником немцев выступили бы все-таки невысокие тактические умения и подготовка танкистов КА. Повторю свой ​​уже более давний пост:

В пользу немецких танковых асов можно отнести следующий факт, особенно касающийся советской стороны - это неправильное, а порой просто бездарное, применение бронетанковой техники и, конечно же, низкая подготовка танковых экипажей. Достаточно вспомнить трагические события 1941-1942 годов, когда советские танковые войска понесли громадные потери в личном составе и материальной части в основном из-за неумения нашего военного руководства использовать танки в бою. Даже в битве на Курской дуге в применении танковых соединений было допущено множество грубейших ошибок. К примеру уже упоминавшийся ранее генерал Мантойфель был довольно невысокого мнения о тактике применения танков в Красной Армии, в которой, по его словам, «отсутствовала тактическая мобильность». С ним соглашается генерал Зенгер унд Эттерлин. Он отмечал, что «русская танковая тактика весьма примитивна» и более опытные немецкие танкисты очень часто побеждали русских даже при численном превосходстве последних. Сохранились воспоминания неизвестного танкиста из 6-ой танковой дивизии, в которых он сообщает:

«У нас одно преимущество - мобильность. Русские танки более всего напоминают сгрудившееся стадо. У них нет свободы леопардов, атакующих это стадо с флангов. Леопарды в данном случае - это мы».

Еще один анонимный штабной офицер вермахта, вспоминая о танковых сражениях на Восточном фронте в 1942 году, так отзывался о тактической неподготовленности танковых соединений Красной Армии:

«Они скапливаются на поле боя большими массами. Двигаются не спеша и без какого-либо плана. Часто загораживают путь друг другу, или же, выйдя на наши позиции, ничего не делают, чтобы использовать создавшееся преимущество, оставаясь пассивными и безразличными. То были дни, когда германские противотанковые орудия уничтожали до 30 русских танков в час».

Что касается подготовки танковых экипажей начального периода войны, то советские танкисты отмечали, что немцы были подготовлены лучше. Из воспоминаний В.П. Брюхова:

«...Надо сказать, учебная база была очень слабой. Я после войны посмотрел немецкий учебный комплекс в Австрии. Конечно, он был намного лучше. Например, у нас мишени для стрельбы из орудий были неподвижные, мишени для стрельбы из пулеметов - появляющиеся. Что значит появляющиеся? В окоп, в котором сидит солдатик, проведен телефон, по которому ему командуют: «Показать! Опустить!» Положено, чтобы мишень появлялась на 5-6 секунд, а один дольше продержит, другой - меньше. У немцев на полигоне была установлена система блоков, управляемая одним большим колесом, оперирующая и орудийными, и пулеметными мишенями. Колесо крутили руками, причем от скорости вращения этого колеса зависела продолжительность появления мишени. Немецкие танкисты были подготовлены лучше, и с ними в бою встречаться было очень опасно. Ведь я, закончив училище, выпустил 3 снаряда и пулеметный диск. Разве это подготовка? Учили нас немного вождению на БТ-5. Давали азы - с места трогаться, по прямой водить. Были занятия по тактике, но в основном «пешим по-танковому». И только под конец было показное занятие «танковый взвод в наступлении». Все! Подготовка у нас была очень слабая, хотя, конечно, материальную часть Т-34 мы знали неплохо».

В подтверждение слов Василия Павловича Брюхова приведем отрывок из рапорта гауптмана Марковски о действиях 24-й танковой дивизии, в состав которого входили штурмовые орудия, в районе Кривого Рога в ноябре 1943 года:

«Батальон вел тяжелые бои в течение 9 дней. За этот период было выведено из строя 184 вражеских танка, 87 противотанковых орудий и 26 полевых артиллерийских орудий. Наши безвозвратные потери составили всего 4 самоходки. Практически все уничтоженные танки - Т-34, однако было выведено из строя несколько русских 15-см самоходно-артиллерийских установок. Превосходство над русскими достигнуто не превосходством в технике, а лучшей подготовкой экипажей и лучшим командованием ротами, а также массированным использованием всех сил батальона».

Смирнов А. Танковые асы СССР и Германии. 1941—1945 гг.

Германия, кстати, не могла останавливать военную машину. Иначе её экономика схлопнулась бы из-за гиперинфляции, и все достижения Шахта пошли бы коту под хвост. Так что, если не Союз, то кто?

Ну, милитаризация промышленности в СССР была значительно выше и что? Почему у немцев здесь возникли бы в первую очередь проблемы

Как ни крути, а получается Резун и его Румыния. Даже из писем Гитлера.

А почему немцам все же было не попробовать пойти на мир с ВБ? Или просто не перебросить тактическую авицию на восток. Особого вреда авиация ВБ Рейху в 1941. не смогла бы сделать.

Изменено 09.04.2013, 15:12:38 пользователем Bernadotte

[Rybinsk 21,483]

Германия, кстати, не могла останавливать военную машину. Иначе её экономика схлопнулась бы из-за гиперинфляции, и все достижения Шахта пошли бы коту под хвост. Так что, если не Союз, то кто?

Ты имеешь ввиду цель? То однозначно Союз, других опасных противников на континенте для Германии нет...

[Chaos Destroyer 5,048]

Тема интересная, даже странно что на это альтернативщины так мало

Какого было бы дальнейшее возможное развитие истории 20-го века?

1. Гитлер демобилизует значительную часть своей армии, а также начинает строительству масштабных фортификационных сооружений на границе с СССР. Освободившиеся силы и ресурсы направляются на операции в африке, и попытки убеждения Франко дать немцам захватить Гитбралтар, а турков - пустить немецкую армию на Ближний восток. Также вероятно выделяется значительное число резервов на строительство флота для морской блокады Англии; авиация Рейха пытается выиграть" битву за Англию" еще раз.

2. СССР - радостно пользуется предоставленными возможностями. Производится дальнейшая индустриализация. Армия Перевооружается, проводит военные учения и разработку нвоых видов оружия, также вероятно организовует на границе с Германией Линию Сталина(СССР не в курсе насколько радикально изменились гитлеровские планы, да и если б знал - мало ли какой ему завтра сон приснится ) Торговля с Германией расширяется и крепнет.

Агрессии со стороны СССР не будет, по крайней мере до тех пор пока :

1) ГЕрмания окажется ну в очень сложном полоджении(союзники отбили Францию, смерть Гитлера и гражданская война в Рейхе, вторжение пришельцев с альфа центавра и т. п.)

2) Советская армия не станет сильнее немецкой до такой степени, чтобы обеспечить беспроблемную войну(это явно не скоро, если вообще произойдет)

3) У кого - то появится вундервафля вроде ядерного оружия, причем в товарном количестве)

Возможны претензии на Финляндию(не исключено, что Гитлер таки ее отдаст, в обмен на какие- то преференции со стороны Советов) и на Турцию, в частности на проливы(тут им едва ли пойдут навстречу). Также вероятно добровольное или почти добровольное присоединение социалистической Монголии. Менее возможны предьявы Ирану или Афганистану(тут сказать сложно, слишком зависит от ситуации).

3) Унтермерши, лежащие под Германией Расово чистые союзники рейха

А им - то что? Куда Гитлер, туда и они. Муссолини даже и обрадуется- ведь такой выбор означает значительную помощь со стороны немцев в строительстве великой итальянской империи - и это в близжайшем будущем, а не после долгой и сомнительной кампании против Советов. Остальным в общем- то все равно. Румыния возможно огорчится что возвращение Молдавии и оккупация Трансистрии откладывается на неопределенный срок(если не навсегда) но виду скорее всего не покажет, разве что если там красные революционеры с поддержкой СССР власть возьмут(шанс этого приближается к 0,01%, по крайней мере в близжайшее время).

4) Нейтральные европейцы. Для них мало что изменилось, кроме Финляндии. Для финнов это не слишком желательный исход событий, ибо без поддержки Гитлера(он не хочет воевать с СССР, а в Финляндии, как он сам писал дуче, особо не заинтересован и может ею пожертвовать в случае русских претензий) скорее всего там довольно скоро образуется или социалистическое правительство, или вообще полноценная Финская Советская Социалистическая Республика в составе Союза.

5) Япония

На СССР сама нападать не будет. Скорее всего будет действовать как и в нашей истории - попытки захватить Китай, в дальнейшем возможно нападение на Халхин Гол или некий его аналог.

Ситуация более благоприятна чем в нашей истории, по крайней мере в первое время.

6) Англия, ее союзники, сателлиты и доминионы

Вот у них ситуация непростая. Вместо того чтобы направлять все силы на Восток Германия очевидно направит большую их часть против Англии.. скорее всего ситуация для нее будет крайне неблагоприятная. Каков будет исход войны, сказать не берусь, слишком от многого это зависит. Но инициатива очевидно на стороне Германии.

Со стороны англосаксов вероятны попытки стравить СССР и Германию, но едва ли они принесут успех(раз уж Гитлер твердо решил не нападать )

7) США

Для них ситуация тоже не так хороша как в нашей истории- не получится полноценно нажиться на всеевропейском конфликте, к тому же в близжайшем будущем отсуствует перспектива завлечь европу в свою зону влияния.

Скорее всего, в войне будут всеми силами поддерживать Англию.

Каков исход всей мировой войны? Сложно сказать. Сказать могу лишь одно - это достаточно интересная ситуация. И ничто не определено...

С уважением, Chaos Destroyer

Изменено 11.04.2013, 14:45:15 пользователем Chaos Destroyer

[Sergey Ace 3,766]

Чтобы Гитлер создавал фортификационные укрепления на границе? Это после сокрушения Франции то? На гигантской границе с СССР? Какая вероятность такого поступка?

Да и от кого бы он спас с учетом наличия артиллерии и танков типа КВ-2?

А про то, что у нас танкисты были не опытные это старая песня тоже.

Всё дело в том, что танкистов у нас было в несколько раз больше, чем у Германии.

Опытных танкистов было не меньше (с опытом Манчжурии и Финляндии, не считая небоевого опыта), но были и не опытные.

В целом конечно СССР имел более мощные танковые войска, хотя и не подготовленные к той войне, которая началась.

Внезапная война без контроля воздуха и информации о противнике.

[XeHKoK 11]

ЗАЧЕМ СССР было нападать на сильную (подчинившую к тому моменту почти всю Европу) Германию???

Чтобы на совок не напали, ведь больше шансов победить если немцы воюют на 2 фронта

[Bernadotte 610]

Чтобы Гитлер создавал фортификационные укрепления на границе? Это после сокрушения Франции то? На гигантской границе с СССР? Какая вероятность такого поступка?Да и от кого бы он спас с учетом наличия артиллерии и танков типа КВ-2?

Очень даже значительная. СССР например строил укрепрайоны на еще большие расстояния:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А про то, что у нас танкисты были не опытные это старая песня тоже.

Всё дело в том, что танкистов у нас было в несколько раз больше, чем у Германии.

Опытных танкистов было не меньше (с опытом Манчжурии и Финляндии, не считая небоевого опыта), но были и не опытные.

В целом конечно СССР имел более мощные танковые войска, хотя и не подготовленные к той войне, которая началась.

Внезапная война без контроля воздуха и информации о противнике.

Ну, если количество опытных танкистов была одинакова, тогда не понятно чем советские занимались ( при том, что они имели на вооружении значительно лучшую технику ), потому что их влияния на боевые действия не видно, в отличие от немецких:

«К середине 1941 года наша промышленность поставила Красной Армии 1861 танк типа Т-34 и КВ, лучших в мире по тому времени танков. На вооружение немецкой армии поступило 1440 танков Т-ІІІ и 586 Т-ІV (всего 2026 лучших по тому времени немецких танков) с экипажем численностью 5 человек. При этом по своим боевым характеристикам Т-34 превосходит Т-ІІІ (более чем в 1,5 раза), а КВ - Т-ІV. В 1941-1943 гг. наша промышленность выпустила 35992 танка Т-34-76 и КВ (всего за этот период было выпущено 49072 танка). В эти же годы промышленность Германии и оккупированных ею стран для немецкой армии выпустила 13690 танков всех типов, т.е. примерно в 3,6 раза меньше. Однако на поле боя количественного преимущества отечественных танков не было. В конце 1941 г. к началу наступления немецко-фашистских войск под Москвой противник превосходил по количеству танков все три наших фронта на этом направлении - в 2 раза, летом 1943 г. на всем советско-германском фронте - в 1,1 раза (по танкам вместе со штурмовыми орудиями).

Из приведенных данных следует, что, если исходить только из объема производства танков и самоходно-артиллерийских установок и не учитывать машины, восстановленные в войсках, то наши боевые потери этого вида вооружения более чем в два раза превышали потери немецкой армии.

Изменено 11.04.2013, 18:02:44 пользователем Bernadotte

[Captain Willard 1,340]

даже в самое тяжелое время (осень 1941 года - эвакуация промышленности) СССР превосходил Германию по количеству произведенных в месяц машин

причем это уже были современные КВ, Т-34 и вроде бы легкие Т-60, а не устаревшие модели (хотя немцы спокойно и с подобными танками добивались успеха)

больше никаких моделей кроме вышеперечисленных не производили (ну кроме всякого самопала вроде НИ производства города Одессы)

так что дело в тактике, умениях командиров, снабжении, авиаприкрытии - но явно не в танках

Изменено 11.04.2013, 18:21:07 пользователем Dwight

[Salazar 4,312]

Германия, кстати, не могла останавливать военную машину. Иначе её экономика схлопнулась бы из-за гиперинфляции, и все достижения Шахта пошли бы коту под хвост. Так что, если не Союз, то кто?

Если не СССР, то колонии и зависимые территории Британии: Ближний Восток, Иран, Индия. Собственно они бы и стали целью номер 2, если бы СССР скоропостижно проиграл войну. Гитлер никогда не скрывал, что интересы арийской расы не могут ограничиваться одной Европой.

[pop890 491]

По-моему если бы Германия не напала на Советы,то Советы напали бы на Германию,притом что у них говорилось об нанесении привентивного удара.Сами подумайте как могут прижится на границе две противоположные диктатуры-левая и правая-это по сути как северный и южный полюс и расстояние между ними огромно.

[Эскулап 43]

Его заставили бы напасть англосаксонские и еврейские банкиры и политики. Не имеет значения мог ли видеть сны или нет. Если бы сопротивлялся то убили его.

[Salazar 4,312]

По-моему если бы Германия не напала на Советы,то Советы напали бы на Германию,притом что у них говорилось об нанесении привентивного удара.Сами подумайте как могут прижится на границе две противоположные диктатуры-левая и правая-это по сути как северный и южный полюс и расстояние между ними огромно.

Очень легко могут прижиться. Пиночет в Чили спокойно себе правил по соседству с Аргентиной (где правили марксисты). Причем аргентинцев не особо смущало, что Пиночет для прихода к власти убил прежнего президента-социалиста Альенде. И таких примеров по всей Латиснкой Америке - пруд пруди. Я уже про Африку не говорю. Там до сих пор диктатор на диктаторе сидит, среди них и коммунисты, и фашисты, и исламисты.

[pop890 491]

Очень легко могут прижиться. Пиночет в Чили спокойно себе правил по соседству с Аргентиной (где правили марксисты). Причем аргентинцев не особо смущало, что Пиночет для прихода к власти убил прежнего президента-социалиста Альенде. И таких примеров по всей Латиснкой Америке - пруд пруди. Я уже про Африку не говорю. Там до сих пор диктатор на диктаторе сидит, среди них и коммунисты, и фашисты, и исламисты.

Но почему-то немцы напали на русских.Ведь так хорошо должны были жить,даже совместный парад провели.

[Olegard 10,713]

Его заставили бы напасть англосаксонские и еврейские банкиры и политики.

Скорей не "заставили бы" - а "постоянно заставляли". Надо же как то им было увидеть плоды своих почти бесплатных вливаний в милитаризацию Германии. То, что англы флот у немцев прижимали поначалу - так это для захвата СССР было не нужно. А для любимого Лондона - вполне опасно...

[Salazar 4,312]

Но почему-то немцы напали на русских.Ведь так хорошо должны были жить,даже совместный парад провели.

Напали, потому что переоценили свои силы. После феерических побед в Польше и на западном фронте у Гитлера были все основания считать себя гением, а свою армию непобедимой. Но тут как в футболе: иногда и греки выбиваются в чемпионы "Евро", но по статистике Испания все равно всех порвет. Завоевать Россию в принципе не возможно.

[Rybinsk 21,483]

Напали, потому что переоценили свои силы. После феерических побед в Польше и на западном фронте у Гитлера были все основания считать себя гением, а свою армию непобедимой. Но тут как в футболе: иногда и греки выбиваются в чемпионы "Евро", но по статистике Испания все равно всех порвет. Завоевать Россию в принципе не возможно.

Отто фон Бисмарк: "Никогда не воюйте с Россией, потому что на любую вашу непревзойдённую хитрость она ответит непредсказуемой глупостью"...