Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,367]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[romarchi 4,284]

В 16.05.2017 в 15:28, podger сказал:

Интересно у некоторых людей головы работают, приплетая к победе в войне какие-то вторые фронты и их высадки в Нормандии.

Они ведь не для уничтожения Гитлеры этот фронт открывали, а для остановки РККА как можно дальше от Ла-Манша.

Не открой они второй фронт - Сталин получил бы всю Германию, а не часть. Появились бы социалистическая Франция, социалистические Голландия и Бельгия, Дания и Норвегия...

И где потом эти ободранные таким образом бедолаги план Маршалла реализовывали бы?

 

Так что они себя спасали, правильный момент открытия второго фронта тупо прощёлкав клювом и только половину Европы преподнеся Сталину на блюдечке с голубой каёмочкой, всё же успев отстоять другую половину.

Себя спасали? А чтож Сталин начал требовать открыть "второй" фронт чуть ли не с 41-го. 

[podger 121]

7 часов назад, romarchi сказал:

Себя спасали? А чтож Сталин начал требовать открыть "второй" фронт чуть ли не с 41-го. 

Ну так не открыли же. Даже когда допускали полное поражение СССР, всё равно не открывали, грязные твари.

А вот когда поняли, что немцам полный кирдык и обосрались от призрака РККА на берегах Ламп Манша - тогда сразу зашевелились, гниды казематные.

 

[romarchi 4,284]

14 часа назад, podger сказал:

Ну так не открыли же. Даже когда допускали полное поражение СССР, всё равно не открывали, грязные твари.

А вот когда поняли, что немцам полный кирдык и обосрались от призрака РККА на берегах Ламп Манша - тогда сразу зашевелились, гниды казематные.

 

Не открывали? То есть высадка в Африке 42, и Сицилия, Италия 43 - это не второй фронт? 

[podger 121]

16 минут назад, romarchi сказал:

Не открывали? То есть высадка в Африке 42, и Сицилия, Италия 43 - это не второй фронт? 

Нет, конечно. Африка - это защита важных для выживания Британии стратегических пунктов, а Италия - как раз попытка прорваться на Балканы, дабы не допустить туда РККА...

Неудачная попытка.

Для второго фронта масштаб не тот. Мышиная возня.

[Valamir 758]

18 минут назад, romarchi сказал:

Не открывали? То есть высадка в Африке 42, и Сицилия, Италия 43 - это не второй фронт? 

Внезапно нет. Высадка в Африке преследовала цель помочь британцам. Вы же не считаете Британию частью СССР, правда? А высадка в Сицилии и Италии были направлены против Италии, а не Германии.

[romarchi 4,284]

1 час назад, Valamir сказал:

Внезапно нет. Высадка в Африке преследовала цель помочь британцам. Вы же не считаете Британию частью СССР, правда? А высадка в Сицилии и Италии были направлены против Италии, а не Германии.

 

2 часа назад, podger сказал:

Нет, конечно. Африка - это защита важных для выживания Британии стратегических пунктов, а Италия - как раз попытка прорваться на Балканы, дабы не допустить туда РККА...

Неудачная попытка.

Для второго фронта масштаб не тот. Мышиная возня.

Возможно вы оба не в курсе, но ВБ, США и СССР - члены одной антигитлеровской коалиции. И коалиция воевала против стран Оси. 

И второй фронт, открывали в первую очередь для разгрома Гитлера и его союзников. А не с целью только помощи СССР.

[Valamir 758]

53 минуты назад, romarchi сказал:

И второй фронт, открывали в первую очередь для разгрома Гитлера и его союзников. А не с целью только помощи СССР.

Хорошо. Я с удовольствием послушаю, как образом разгром корпуса в Африке оказала влияние на боевые действия против Германии.

Изменено 10.06.2017, 07:16:02 пользователем Valamir

[romarchi 4,284]

37 минут назад, Valamir сказал:

Хорошо. Я с удовольствием послушаю, как образом разгром корпуса в Африке оказала влияние на боевые действия против Германии.

Вы до сих пор считаете, что ВМВ велась только против Германии. Я ещё раз повторяю, воевали с Рейхом и его союзниками. 

А подумать, что Роммель делал в Африке? Про Суэцкий канал и его роль для поставок союзников не слышали? А десант в Италию откуда был, не из Африки? 

 

[Valamir 758]

9 минут назад, romarchi сказал:

Вы до сих пор считаете, что ВМВ велась только против Германии. Я ещё раз повторяю, воевали с Рейхом и его союзниками. 

Так какое влияние оказала высадка в Африке на ход войны? Высадка в Нормандии сократила время войны сразу примерно на год, просто создав угрозу промышленным центрам Германии. А высадка в Африке? А что касается войны против союзников Германии - расскажите мне, какая из этих стран смогла бы оказать хоть сколько нибудь вменяемое сопротивление без поддержки Германии? Тоже будет интересно посмотреть.

[romarchi 4,284]

43 минуты назад, Valamir сказал:

Так какое влияние оказала высадка в Африке на ход войны? Высадка в Нормандии сократила время войны сразу примерно на год, просто создав угрозу промышленным центрам Германии. А высадка в Африке? А что касается войны против союзников Германии - расскажите мне, какая из этих стран смогла бы оказать хоть сколько нибудь вменяемое сопротивление без поддержки Германии? Тоже будет интересно посмотреть.

Про африканскую компанию вся инфа есть в сети... Но раз вас забанили в гугле. Вкратце:

Нет высадки в Африке - Роммель берет Суэц, И создает угрозу для британской нефти на Б.Востоке. А так же угроза британским поставкам в СССР через Персию.

Далее, север Африки за Осью - нет высадки на Сицилии. А значит нет переброски Вермахта в Италию из Франции, и даже с вост. фронта (див. СС Лейбштандарт)

Нет опыта более менее крупной высадки. Тот же Бредли, и та же 82-я десантная набирали опыт в Сицилии.  

Да, союзники Рейха были гораздо слабее, и? Это как то отрицает факт, что война велась не только против Германии?

А к чему ваши вопросы то? Что вы собственно сказать то хотите?

 

И вопрос теперь к вам, Высадка в Нормандии могла произойти и пройти успешно раньше 1944-го? В том числе без опыта приобретенного в Африке и Италии?

[Valamir 758]

3 часа назад, romarchi сказал:

Нет высадки в Африке - Роммель берет Суэц,

Серьёзно? Мы точно говорим про нашу вторую мировую, а не про альтернативную? Вторая битва при Эль-Аламейне закончилась, на секундочку, 2 ноября 1942 года, а высадка в Африке была произведена 8 ноября этого же года, когда никакой угрозы Суэцкому каналу уже не было. Более того, Роммель требовал скорейшего наступления на... Кавказ, чтобы облегчить собственное положение. Таким образом аргумент не защитан.

3 часа назад, romarchi сказал:

север Африки за Осью - нет высадки на Сицилии. А значит нет переброски Вермахта в Италию из Франции, и даже с вост. фронта (див. СС Лейбштандарт)

Да ну? Целую дивизию сняли? Да ещё и потрёпанную на Курской дуге? Это конечно да, против этого не попрёшь. И да, не напомните, сколько союзники торчали в Италии?

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Нет опыта более менее крупной высадки. Тот же Бредли, и та же 82-я десантная набирали опыт в Сицилии.

Аргумент ещё более слабый, чем предыдущие. В Сицилии не было такого сопротивления, как в Нормандии. И да, раз уж Вы такой поклонник Вики цитатку оттуда получите:

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  требовал от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  начала проведения военных операций в Европе и открытие второго фронта для снижения нагрузки на вооружённые силы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на восточном фронте боевых действий. В связи с этим американские военачальники планировали провести операцию «Следжхаммер», предусматривавшую высадку в оккупированной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в кратчайшие сроки. Однако их британские коллеги считали, что такой сценарий действий приведёт к катастрофическим последствиям. Вместо этого была предложена высадка во французскую Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в качестве возможных результатов которой назывались освобождение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  от сил стран Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , улучшение контроля над Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и подготовка вторжения в Южную Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в 1943 году. Несмотря на подозрения американского президента Франклина Рузвельта о том, что операция в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  исключает высадку в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в 1943 году, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  поддержали британский план.

Таким образом, внезапно выясняется, что англичане в первую очередь преследовали свои интересы, и только потом интересы своего союзника. В связи с этим вопрос остаётся открытым - какое отношение имеет высадка в Африке к боевым действия в Европе и сколько дивизий было снято в Восточного фронта? Просто цифры приведите. Ну и источник, естественно.

3 часа назад, romarchi сказал:

А к чему ваши вопросы то? Что вы собственно сказать то хотите?

Да к тому,что без Германии эти "союзники"  - пыль под ногами. Вывод из войны Германии автоматически заканчивает активную фазу войны. Разрозненные и разобщённые очаги сопротивления можно не считать. Что и подтвердила высадка в Нормандии. Но я так и не увидел ответа - какую угрозу для Германии представляла высадка в Африке и в Италии? Пока только какие то весьма мутные предположения, плохо соотносящиеся с реальностью. Вообще, Ваши рассуждения до боли напоминают рассуждения одного товарища с другого ресурса, который с пеной у рта доказывал, что немецкое наступление в СССР летом 1941 года остановило отчаянное сопротивление англичан в Египте, а битву под Москвой одержали исключительно благодаря английским танкам.

Изменено 10.06.2017, 12:43:25 пользователем Valamir
Исправление грамматических ошибок

[romarchi 4,284]

27 минут назад, Valamir сказал:

Серьёзно? Мы точно говорим про нашу вторую мировую, а не про альтернативную? Вторая битва при Эль-Аламейне закончилась, на секундочку, 2 ноября 1942 года, а высадка в Африке была произведена 8 ноября этого же года, когда никакой угрозы Суэцкому каналу уже не было. Более того, Роммель требовал скорейшего наступления на... Кавказ, чтобы облегчить собственное положение. Таким образом аргумент не защитан.

И что вторая при Аламейне? Капитуляция Туниса была только после прихода янки. Ок. Суэц томми отстояли бы, возможно. Но без янки ни о какой Сицилии речи не могло бы.

А как наступление на Кавказ помогло бы Роммелю? Расскажите...

34 минуты назад, Valamir сказал:

Да ну? Целую дивизию сняли? Да ещё и потрёпанную на Курской дуге? Это конечно да, против этого не попрёшь. И да, не напомните, сколько союзники торчали в Италии?

30 минут назад, Valamir сказал:

Аргумент ещё более слабый, чем предыдущие. В Сицилии не было такого сопротивления, как в Нормандии. И да, раз уж Вы такой поклонник Вики цитатку оттуда получите:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Цитата (.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  требовал от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  начала проведения военных операций в Европе и открытие второго фронта для снижения нагрузки на вооружённые силы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на восточном фронте боевых действий. В связи с этим американские военачальники планировали провести операцию «Следжхаммер», предусматривавшую высадку в оккупированной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в кратчайшие сроки. Однако их британские коллеги считали, что такой сценарий действий приведёт к катастрофическим последствиям. Вместо этого была предложена высадка во французскую Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в качестве возможных результатов которой назывались освобождение Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  от сил стран Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , улучшение контроля над Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и подготовка вторжения в Южную Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в 1943 году. Несмотря на подозрения американского президента Франклина Рузвельта о том, что операция в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  исключает высадку в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в 1943 году, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  поддержали британский план.

 

Что получите? И где я вики цитировал? Покажите ка... Жду.

Я что-то не увидел опровержения тому, что союзники получили опыт высадки в Сицилии. Если вы не считаете это аргументом. Где опровержение?

Да целую дивизию, а я разве говорил о большем количестве? Соберитесь, читайте внимательней...

Какая разница сколько торчали в Италии? Вас куда понесло то? Ещё раз, дивизии из Франции и СССР сняли - да. Опыт получен - да. Если с чем то не согласны - давайте опровержения.

По цитате. А что вы необычного то увидели? По вашему бритты должны зад рвать за советы, в ущерб самим себе? Серьёзно? Есесьно они сначала о себе думали.

 

И вы, как я вижу, не умеете вести нормальный диспут, да? На ваши вопросы я отвечаю. А вы мои игнорите? Это что? Начало слива?

Повторю ещё раз:

Высадка в Нормандии могла произойти и пройти успешно раньше 1944-го? В том числе без опыта приобретенного в Африке и Италии?

 

45 минут назад, Valamir сказал:

Таким образом, внезапно выясняется, что англичане в первую очередь преследовали свои интересы, и только потом интересы своего союзника. В связи с этим вопрос остаётся открытым - какое отношение имеет высадка в Африке к боевым действия в Европе и сколько дивизий было снято в Восточного фронта? Просто цифры приведите. Ну и источник, естественно.

Ну, для вас это возможно и внезапно выяснятся. Я об обратном и не утверждал, если что...

Вроди пишу по-русски. Попробую попроще, ещё раз:

Высадка в Африке, дала захват побережья (Тунис) и возможность высадки в Сицилию и Италию. 

С восточного фронта сняли див. СС Лейбштандарт. Источник - то что вы тут цитируете. Ваша Вики. Всё это я описал постом выше, но вам видимо надо всё дважды писать.

52 минуты назад, Valamir сказал:

Да к тому,что без Германии эти "союзники"  - пыль под ногами. Вывод из войны Германии автоматически заканчивает активную фазу войны. Разрозненные и разобщённые очаги сопротивления можно не считать. Что и подтвердила высадка в Нормандии. Но я так и не увидел ответа - какую угрозу для Германии представляла высадка в Африке и в Италии? Пока только какие то весьма мутные предположения, плохо соотносящиеся с реальностью. Вообще, Ваши рассуждения до боли напоминают рассуждения одного товарища с другого ресурса, который с пеной у рта доказывал, что немецкое наступление в СССР летом 1941 года остановило отчаянное сопротивление англичан в Египте, а битву под Москвой одержали исключительно благодаря английским танкам.

А я разве писал об угрозе конкретно Германии высадкой в Африке? Соберитесь уже. Я писал о войне с Германией и её союзниками. Третий раз уже повторяю...

Про товарища с пеной к чему вообще?.. Лучше на мои вопросы ответьте, а то как-то некрасиво получается. Тоже мне одних товарищей напоминаете, задашь им вопрос, а они филеем юлить начинают...

[Valamir 758]

5 часов назад, romarchi сказал:

А как наступление на Кавказ помогло бы Роммелю?

Об этом спросите у Роммеля.

5 часов назад, romarchi сказал:

И что вторая при Аламейне? Капитуляция Туниса была только после прихода янки. Ок. Суэц томми отстояли бы, возможно. Но без янки ни о какой Сицилии речи не могло бы.

Хватит крутить. Был задан вопрос - каким образом высадка в Африке и Италии угрожала Германии?

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Что получите? И где я вики цитировал? Покажите ка... Жду.

Я где то говорил про цитаты? Покажите ка... Жду.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Я что-то не увидел опровержения тому, что союзники получили опыт высадки в Сицилии. Если вы не считаете это аргументом. Где опровержение?

Опровержение чего? Что при высадке в Сицилии не было такого сопротивления как в Нормандии? Если уж вам так приспичило, то опыт союзники получили раньше - при высадке в Марокко.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Высадка в Нормандии могла произойти и пройти успешно раньше 1944-го? В том числе без опыта приобретенного в Африке и Италии?

Представляешь, амеры вполне серьёзно такой вариант рассматривали. Более того, они на высадке даже настаивали. И даже французы на этом настаивали - и это при их то слабости. "Я заявил союзным руководителям, что мы, свободные французы, можем выставить в качестве авангарда одну дивизию, переброшенную с Востока, одну сводную бригаду из Экваториальной Африки, команды десантников и парашютистов, четыре авиагруппы, все военные и грузовые суда, находящиеся в нашем распоряжении. Я лично уже в начале июля дал указания держать наготове все эти силы на случай возможной их переброски. Кроме того, я предвидел, что когда будет создано предмостное укрепление во Франции, наши силы могут быть пополнены там за счет ресурсов небольшого клочка освобожденной территории."(с) Шарль де Голль. между прочим. При высадке в 1942 году не пришлось бы взламывать сильную оборону - её просто не успели выстроить. По состоянию на конец 1942 года у немцев во Франции и Голландии было всего 32 дивизии, большинство - ограниченной боеспособности. Союзникам на первом этапе - высадке на полуострове Конантен - было достаточно 15-16 дивизий. И они у союзников были. Кроме того, воздушная поддержка: только у американцев в Англии были развёрнуты 2 воздушные армии - 8-я стратегической авиации и 14-я тактической поддержки. Плюс планировалась морская поддержка. Так что ничего невозможного в этом не было.

5 часов назад, romarchi сказал:

Да целую дивизию, а я разве говорил о большем количестве? Соберитесь, читайте внимательней...

Сильно похоже на второй фронт? Самому то не смешно? Для общего развития: только с октября 1942 по февраль 1943 немцы из своей западной группировки перебросили на восток 17 дивизий. Т.е. одну дивизию с восточного фронта в Италию, и 17 дивизий с запада на восточный фронт. Так здорово оттянули немцев с востока аж жуть.

5 часов назад, romarchi сказал:

Какая разница сколько торчали в Италии? Вас куда понесло то?

Всего то с октября 1943 по май 1945 просто тупо сидели в Италии. А так да, никакой разницы. А уж как на второй фронт похоже - аж дух захватывает. Так и перемалывают немецкие дивизии - Гитлер их не успевает с восточного фронта снимать и отправлять в Италию.

5 часов назад, romarchi сказал:

На ваши вопросы я отвечаю.

Где? Ни на один не было ответа - только общие рассуждения на общие же темы.

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Высадка в Африке, дала захват побережья (Тунис) и возможность высадки в Сицилию и Италию. 

Спрашиваю в надцатый раз - как это повлияло на способность Германии продолжать войну?

 

5 часов назад, romarchi сказал:

А я разве писал об угрозе конкретно Германии высадкой в Африке? Соберитесь уже. Я писал о войне с Германией и её союзниками. Третий раз уже повторяю...

Спрашиваю в третий раз - как это повлияло на способность Германии продолжать войну? Италия никаким образом не влияла на боевые действия в Европе. А второй фронт именно по определению должен был на них повлиять - для этого и создавался. Так как все эти боевые действия далеко на периферии от основных событий повлияли на исход войны?

5 часов назад, romarchi сказал:

По вашему бритты должны зад рвать за советы, в ущерб самим себе? Серьёзно? Есесьно они сначала о себе думали.

На этом, собственно, можно и закончить все разговоры про "второй фронт" в Африке. Частная операция по улучшению оперативного положения где то у чёрта на куличках - вот и весь фронт. Никакого реального воздействия на боевые действия в Европе они не оказывали. Никакого ослабления немецких войск на востоке не произошло. Весь профит - вывели из войны Италию, которая и так уже не могла воевать. Все рассуждения по поводу "война против Германии и её союзников" не выдерживает никакой критики по той простой причине, что без Германии эти страны не представляли никакой сколько нибудь серьёзной военной силы. Только капитуляция Германии могла закончить эту войну (как оно и произошло в нашей реальности). БД в Африке и в Италии к такой капитуляции не приводили. Более того, они даже не создавали никакой угрозы Германии и никак не влияли на её способность вести войну. Вообще никак. Вывод прост, как три советских копейки: операции союзников в Африке и Италии - не более чем преследование интересов Англии, а не сражения на результат, и вторым фронтом быть не могут. На этом всё.

Изменено 10.06.2017, 19:19:46 пользователем Valamir

[podger 121]

7 часов назад, romarchi сказал:

 

Высадка в Нормандии могла произойти и пройти успешно раньше 1944-го? В том числе без опыта приобретенного в Африке и Италии?

Да, могла. И в 1942-м могла состояться, и в 1943-м.

Более того - Рузвельт просто требовал начать операцию в 43-м и она не состоялась тогда только благодаря неимоверным усилиям Черчилля, категорически настаивавшем на её откладывании. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 час назад, Valamir сказал:

Вывод прост, как три советских копейки: операции союзников в Африке и Италии - не более чем преследование интересов Англии, а не сражения на результат, и вторым фронтом быть не могут. На этом всё.

Именно так.

[romarchi 4,284]

10 часов назад, Valamir сказал:

Об этом спросите у Роммеля.

А может процитируете Роммеля, где он просил наступать на Кавказ?

10 часов назад, Valamir сказал:

Хватит крутить. Был задан вопрос - каким образом высадка в Африке и Италии угрожала Германии?

Конкретно Германии - никак, и? Дальше что? По Италии - немцам пришлось перебрасывать свои дивизии.

 

10 часов назад, Valamir сказал:

Я где то говорил про цитаты? Покажите ка... Жду.

А с какого вы тут раскидываетесь штампами - поклонник вики? Объяснитесь. Жду.

10 часов назад, Valamir сказал:

Опровержение чего? Что при высадке в Сицилии не было такого сопротивления как в Нормандии? Если уж вам так приспичило, то опыт союзники получили раньше - при высадке в Марокко.

А Марокко не Африка, да? То есть опыт высадки был получен и в Африке и в Сицилии, согласны? Да, нет...

Мне то не приспичило, а вот вас похоже батхертит уже... Вы это... поспокойнее.

10 часов назад, Valamir сказал:

Представляешь, амеры вполне серьёзно такой вариант рассматривали. Более того, они на высадке даже настаивали. И даже французы на этом настаивали - и это при их то слабости. "Я заявил союзным руководителям, что мы, свободные французы, можем выставить в качестве авангарда одну дивизию, переброшенную с Востока, одну сводную бригаду из Экваториальной Африки, команды десантников и парашютистов, четыре авиагруппы, все военные и грузовые суда, находящиеся в нашем распоряжении. Я лично уже в начале июля дал указания держать наготове все эти силы на случай возможной их переброски. Кроме того, я предвидел, что когда будет создано предмостное укрепление во Франции, наши силы могут быть пополнены там за счет ресурсов небольшого клочка освобожденной территории."(с) Шарль де Голль. между прочим. При высадке в 1942 году не пришлось бы взламывать сильную оборону - её просто не успели выстроить. По состоянию на конец 1942 года у немцев во Франции и Голландии было всего 32 дивизии, большинство - ограниченной боеспособности. Союзникам на первом этапе - высадке на полуострове Конантен - было достаточно 15-16 дивизий. И они у союзников были. Кроме того, воздушная поддержка: только у американцев в Англии были развёрнуты 2 воздушные армии - 8-я стратегической авиации и 14-я тактической поддержки. Плюс планировалась морская поддержка. Так что ничего невозможного в этом не было.

Вы к чему французов то упомянули? И глыбу текста тут выложили... От их нытья десантных судов, транспортов и морпехов у союзников не прибавиться. Вопрос был предельно конкретный. Могли физически открыть фронт раньше, или нет? Ваши 15-16 дивизий были где? Уже сосредоточены на побережье Англии? Или ещё воевали в Африке, Азии, на Тихом океане... 

Что планировалась морская поддержка? Мог быть флот в районе высадки или нет? Или он выполнял задачи в Средиз. море и Тих. океане, и на путях коммуникаций? Были собраны транспорты и суда десантирования в адекватном количестве? 6 тыс. судов принимали участие в Оверлорде, могли союзники снять их с других участков в 1942-43?

Гуадалканал закончился только в нач. 1943-го.Тунис капитулировал в сер. 1943-го. Флот и армии союзников сосредоточены были там. Кстати о какой это 14-ой В.А. тактической поддержки вы говорите? 8 ВА в 1943 была в некомплекте. 12 ВА воевала в Тунисе. 9 ВА была там же, и только в кон. 1943 переправлена в Англию. Что за 14-я?

Далее, пробный захват порта был произведен в 42-ом (Дьеп). Неудачно. И союзники только к 1943 додумались, что надо строить новый порт самим, на захваченном пляже. А по скольку высадка из-за штормов могла быть только летом, то это решение воплотить могли только в следующем 1944-ом.

 

Я понял))) Вы цитируете тут статью с военного обозрения)) Моглиб сразу ссыль дать. Итак, в статье пишут:

Силы сторон. Всего на конец сентября имелось 32 дивизии. Это силы гансов на западе. А вы предлагаете  открыть Второй фронт летом 1942-го, силами 16 дивизий. Автор статьи пишет: Возможности немцев по быстрому наращиванию сил на участке союзного вторжения ограничены. Но вот на чем основано сие утверждение - не ясно. Далее, автор забыл, что местность вокруг Шербура - болотная ловушка для армии. Как эту проблему решать - тоже не ясно.

 

Морская поддержка десанта. Автор перечислил боевые суда, а где транспорты? В "Торч" высаживали 7 дивизий. И если делать замену Африки на Европу. То и транспортов хватит уже не на 16, а только на 7 дивизий. Для Оверлорда англичане снимали транспорты с конвоев лендлиза. А тут как? Опять нет ответа.

 

Воздушная поддержка. Стратегической авиацией (8ВА) вы собрались прикрывать морской десант? Серьёзно???

 

Сама операция. Как производиться высадка - ваще не ясно. Где опыт десантирования? Как брать укрепленный Шербур? Тут не Африка, тут нет сделок с Дарланом, тут не вишисты вяло обороняющиеся, и вскоре просто открывшие порты. А окопавшиеся немцы.

Если в Шербур будут высаживать как в Африке:

Спойлер

Однако десантная группа, опоздавшая с высадкой на полтора часа, подошла к берегу за полчаса до рассвета. Из всех десантных отрядов только один батальон попал на свой пункт высадки, остальные в спешке, вызванной нарушением общего графика, высаживались где попало, в ряде случаев в недоступных для этого местах побережья в 4–5 милях от намеченного участка. Части, высаженные не в своих пунктах, не знали, что им делать, так как были связаны определенным планом наступления.

То второй фронт на берегу и закроется)) 

Ну ладно, высадились. Дальше что?

Далее союзники наращивают свои силы. 7 дивизий (3 ам, 3 кан, 1 фр ) — 1-й эшелон. После захвата плацдарма начинается увеличение союзных сил на нём. Из США ещё корпус в 3 дивизии доставляют трансатлантическими конвоями прямо в захваченный Шербур.

Блин что??? Подкрепления из США??? Через Атлантику??? Через сколько недель его ждать?)) 

В общем данная альтернатива не катит. 

 

Жду от вас подробностей по тому, как союзники могли сделать высадку во Франции ранее 1944.

13 часа назад, Valamir сказал:

Сильно похоже на второй фронт? Самому то не смешно? Для общего развития: только с октября 1942 по февраль 1943 немцы из своей западной группировки перебросили на восток 17 дивизий. Т.е. одну дивизию с восточного фронта в Италию, и 17 дивизий с запада на восточный фронт. Так здорово оттянули немцев с востока аж жуть.

Что сильно похоже? Вы когда будете читать внимательно? Или русский не ваш родной язык? А то вот с вами уже да, самому не смешно. 

Про похоже на второй фронт, я писал об Африке и Италии. Прикинуть общий контингент сил Оси на этих театрах я думаю вы в силах и сами. Соберитесь уже..

13 часа назад, Valamir сказал:

Всего то с октября 1943 по май 1945 просто тупо сидели в Италии. А так да, никакой разницы. А уж как на второй фронт похоже - аж дух захватывает. Так и перемалывают немецкие дивизии - Гитлер их не успевает с восточного фронта снимать и отправлять в Италию.

Сидели, да... Спасибо кэп. Дальше что? Никакой разницы с чем? 

Так, ещё раз, не знаю уже в который раз повторяю

. Похоже на второй фронт - Африка плюс Италия. Писал об этом в самом начале. И да - переламывают дивизии. Разгром и капитуляция в Тунисе. 

13 часа назад, Valamir сказал:

Где? Ни на один не было ответа - только общие рассуждения на общие же темы.

На какой из вопросов я не ответил?

13 часа назад, Valamir сказал:

Спрашиваю в надцатый раз - как это повлияло на способность Германии продолжать войну?

Повторяю в надцатый раз. Воевали с Осью, а не с только Германией.

Но отвечу: потери в людской силе и технике, которые понес Рейх в Африке. Точной цифры не нашел. 

13 часа назад, Valamir сказал:

Спрашиваю в третий раз - как это повлияло на способность Германии продолжать войну? Италия никаким образом не влияла на боевые действия в Европе. А второй фронт именно по определению должен был на них повлиять - для этого и создавался. Так как все эти боевые действия далеко на периферии от основных событий повлияли на исход войны?

Что блин??? Италия никак не влияла? Итальянских дивизии на вост. фронте не было да? Вы точно про ВМВ пишете? Или про альтернативу где воюют только немцы? Что за бред! 

Это по какому определению? Выложите сюда определение второго фронта, или вы тут сами его придумали?

Опять в гугле забанили что ли? Задаете вопросы, ответы на которые всем известны... Про контроль над Средиземным морем и коммуникациями не слышали?

Боевые действия оставили эти коммуникации за союзниками.

13 часа назад, Valamir сказал:

На этом, собственно, можно и закончить все разговоры про "второй фронт" в Африке. Частная операция по улучшению оперативного положения где то у чёрта на куличках - вот и весь фронт. Никакого реального воздействия на боевые действия в Европе они не оказывали. Никакого ослабления немецких войск на востоке не произошло. Весь профит - вывели из войны Италию, которая и так уже не могла воевать. Все рассуждения по поводу "война против Германии и её союзников" не выдерживает никакой критики по той простой причине, что без Германии эти страны не представляли никакой сколько нибудь серьёзной военной силы. Только капитуляция Германии могла закончить эту войну (как оно и произошло в нашей реальности). БД в Африке и в Италии к такой капитуляции не приводили. Более того, они даже не создавали никакой угрозы Германии и никак не влияли на её способность вести войну. Вообще никак. Вывод прост, как три советских копейки: операции союзников в Африке и Италии - не более чем преследование интересов Англии, а не сражения на результат, и вторым фронтом быть не могут. На этом всё.

Странный вы конечно... Я разве где то утверждал, что Африка сильно влияла на войну в Европе? И что немцы сильно ослабили вост. фронт? Вы тут упорно опровергаете то, о чем я даже не заикался.

А что за рассуждения: "война против Германии и её союзников"? Это не рассуждения, это исторический факт. Война велась против стран ОСИ. Или вы с этим не согласны может? Ответьте пожалуйста...

А вот вывод то у вас неверный. Операции в Африке и Италии - преследовали интересы Союзников. Высадка в Африке проходила под флагом США, по политическим мотивам именно США. Так что не только английские интересы тут были. Штаты обретали новые сферы влияния и ослабляли влияние империи бриттов. И что значит не сражения на результат? Результат который ставили - и был достигнут. Или вы не согласны?

 

Неее... на этом не всё)) Давайте закончим про более раннею высадку в Европе. Не сливайтесь так рано.

________________________

добавлено 1 минуту назад

11 час назад, podger сказал:

Да, могла. И в 1942-м могла состояться, и в 1943-м.

Поподробней пожалста. Когда, где, какими силами?

[Valamir 758]

49 минут назад, romarchi сказал:

Неее... на этом не всё)

Хорошо. Отвечаешь на вопросы:

1. Что такое второй фронт в применении ко второй мировой войне и для чего он был нужен?

2. Каким образом операции в Африке и Италии повлияли на способность Германии продолжать войну?

3. Каким образом операции в Африке и Италии повлияли на боевые действия в Европе?

Отвечаешь чётко, ясно и конкретно и только на поставленные вопросы. Потом продолжим. 

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Valamir сказал:

Хорошо. Отвечаешь на вопросы:

1. Что такое второй фронт в применении ко второй мировой войне и для чего он был нужен?

2. Каким образом операции в Африке и Италии повлияли на способность Германии продолжать войну?

3. Каким образом операции в Африке и Италии повлияли на боевые действия в Европе?

Отвечаешь чётко, ясно и конкретно и только на поставленные вопросы. Потом продолжим. 

А с какого вы тут раскомадовались? Отвечаешь... Отвечаете! Мы с вами на брудершафт не пили.

Я что то не увидел ответы на мои вопросы? Это слив?

1. Вы тут высказали про некое определение второго фронта.

 А второй фронт именно по определению должен был на них повлиять - для этого и создавался. 

Вы для начала определение выложите. Потом продолжим.

2. Опять плохо с восприятием текста на русском? Ответ уже был дан:

Но отвечу: потери в людской силе и технике, которые понес Рейх в Африке. Точной цифры не нашел. 

2. И снова плохо с восприятием текста на русском? Ответ уже был дан:

Боевые действия оставили эти коммуникации за союзниками.

 

Может вам, прежде чем продолжить, как то улучшить восприятие текста? 

[Alex2411 2,234]

3 часа назад, romarchi сказал:

Это по какому определению? Выложите сюда определение второго фронта, или вы тут сами его придумали?

 

Хм... Вы серьёзно спрашиваете? Или просто тро проверяете оппонента "на прочность"?

[romarchi 4,284]

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

Хм... Вы серьёзно спрашиваете? Или просто тро проверяете оппонента "на прочность"?

Не, я не тролю... Надоело писать общеизвестные вещи. Не понятно зачем. Раз упомянул про определение, пусть сам и выложит.

[Alex2411 2,234]

Только что, romarchi сказал:

Не, я не тролю... Надоело писать общеизвестные вещи. Не понятно зачем. Раз упомянул про определение, пусть сам и выложит.

 

Да он-то, думаю, если сочтёт нужным - выложит, коли вы так настойчивы. Просто со стороны выглядит странным требовать от оппонента подтверждения достаточно известных и/или очевидных вещей, потому я и поинтересовался.