Перейти к содержимому
Strategium.ru

Иоанн IV Васильевич (Иван Грозный)


Chaos Destroyer

Опрос  

66 голосов

  1. 1. Согласны ли Вы с содержанием статьи?

    • Полностью согласен
      5
    • По большей части согласен
      15
    • Скорее согласен, чем несогласен
      10
    • Скорее несогласен, чем согласен
      2
    • По большей части несогласен
      0
    • Полностью несогласен
      0
    • Воздерживаюсь
      31
  2. 2. Оцените Ивана Грозного и итоги его правления для России по шкале от +3 до -3

    • +3
      10
    • +2
      20
    • +1
      17
    • 0
      6
    • -1
      6
    • -2
      0
    • -3
      4


Рекомендованные сообщения

adil7777777
18 минут назад, romarchi сказал:

Ну ясно чо... если факты не совпадают с вашим мнением, то это проблема фактов, да? Это ваша логика?

Про какие факты вы говорите не пойму? Вам слова самого Грозного о том как он возвеличивает чингизида и себя унижает показываешь, а вы говорите нету фактов)... Историки пишут после уничтожения крымской армии под Москвой 1572 году прекратилась экспансия на восточную Европу, тогда какого хрена Грозный в 1575 году ставит Саин Булата князем всея Руси, а себя унижает? Ваши факты это слова историков, которые сами себе противоречат. Или по вашим фактам Крым размазался в 1572 году, но Касимовское ханство возвеличилось что ли? Это ваши факты?... В том то и дело у меня нет фактов, потому что все факты были хитроумно уничтожены князьями и царями и КПСС. Но если у меня хоть фактов нету, но есть логика... А у историков нет ни фактов, ни логики, есть только одна лишь сказка, в которую вы слепо верите

_________
добавлено 2 минуты спустя
28 минут назад, romarchi сказал:

Ну ясно чо... если факты не совпадают с вашим мнением, то это проблема фактов, да? Это ваша логика?

Про какие факты вы говорите не пойму? Вам слова самого Грозного о том как он возвеличивает чингизида и себя унижает показываешь, а вы говорите нету фактов)... Историки пишут после уничтожения крымской армии под Москвой 1572 году прекратилась экспансия на восточную Европу, тогда какого хрена Грозный в 1575 году ставит Саин Булата князем всея Руси, а себя унижает? Ваши факты это слова историков, которые сами себе противоречат. Или по вашим фактам Крым размазался в 1572 году, но Касимовское ханство возвеличилось что ли? Это ваши факты?... В том то и дело у меня нет фактов, потому что все факты были хитроумно уничтожены князьями и царями и КПСС. Но если у меня хоть фактов нету, но есть логика... А у историков нет ни фактов, ни логики, есть только одна лишь сказка, в которую вы слепо верите


romarchi
4 минуты назад, adil7777777 сказал:

Про какие факты вы говорите не пойму? Вам слова самого Грозного о том как он возвеличивает чингизида и себя унижает показываешь, а вы говорите нету фактов)... Историки пишут после уничтожения крымской армии под Москвой 1572 году прекратилась экспансия на восточную Европу, тогда какого хрена Грозный в 1575 году ставит Саин Булата князем всея Руси, а себя унижает? Ваши факты это слова историков, которые сами себе противоречат. Или по вашим фактам Крым размазался в 1572 году, но Касимовское ханство возвеличилось что ли? Это ваши факты?... В том то и дело у меня нет фактов, потому что все факты были хитроумно уничтожены князьями и царями и КПСС. Но если у меня хоть фактов нету, но есть логика... А у историков нет ни фактов, ни логики, есть только одна лишь сказка, в которую вы слепо верите

 

Что не понятного было тут:

И самая натуральная зависимость, если вы не в курсе, это:

- регулярные выплаты. (выплаты были, регулярно - нет)

- клятва в верности, присяга, признание верховенства (этого нет)

- по первому зову сюзерена выставить войска. (и этого нет)

- слово и законы сюзерена действуют на землях вассала (тоже нет)

 

Где факты подтверждающие каждый из пунктов?  Их нет. Значит нет и вассальной зависимости. 

Что слова? Это вы лично решили сидя на диване, кто кого унижает или возвеличивает? Ну так это только ваше мнение. Ни я, ни как вижу и другие, унижения не видят.

Грозный после смерти жены, и не такие перлы выдавал. 

Итак, все ваши фантазии о якобы вассальной зависимости Московского царства от Крыма, основаны только: 

- нерегулярные поминки,

- арабская вязь на шлемах,

- касимовский хан поставлен и менее чем через год убран с титула великого князя, лично Грозным. 

Вот всё по сухим фактам. Из них к Крыму относятся только поминки. Два других факта, к Крымскому ханству не имею никакого отношения, от слова совсем. И притянуты вами за уши. Вот и получается, что нерегулярные поминки, которые выплачивал и король Польши, никак не могут быть доказательством вассальной зависимости. А банальная плата шантажисту, чтоб он не совершал набеги на рубежы.

 


adil7777777
1 час назад, romarchi сказал:

 

Где факты подтверждающие каждый из пунктов?  Их нет

Ок, давай я тоже буду как вы говорить. Где факты которые говорят что Московия не была владением Крыма до Петра 1? Их нет, а значит она была владением Крыма. Железная логика да) теперь понимаете как мне приходится общаться с такими как вы. Если же вы факты возьмёте из истории Карамзин и т.д., то повторю свой вопрос:

Историки пишут после уничтожения крымской армии под Москвой 1572 году прекратилась экспансия на восточную Европу, тогда какого хрена Грозный в 1575 году ставит Саин Булата князем всея Руси, а себя унижает? Ваши факты это слова историков, которые сами себе противоречат. Или по вашим фактам Крым размазался в 1572 году, но Касимовское ханство возвеличилось что ли? Это ваши факты?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Что слова? Это вы лично решили сидя на диване, кто кого унижает или возвеличивает? Ну так это только ваше мнение.

По вашему я вот эти слова придумал сидя на диване?) Вот:

«Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии Иванец Васильев с своими детишками, с Ыванцом да с Федорцом, челом бьют»

должен разочаровать, я в отличае от царских историков, не обладаю огромным воображением, поэтому всего лишь читал историю русскую о Иване Грозном , причем на русском языке)))) а то как историки описывают или не могут объяснить причину такого поведения, просто смешно читать

2 часа назад, romarchi сказал:

арабская вязь на шлемах

Говори как есть, аяты из Корана(священная книга религии сюзерена, крымского хана... Кто как не сюзерен может заставить вассала, губернатора, надзорного над Москвой одевать шапку такую, и заставить все потомство носить такую шапку)... А не просто арабские слова... То как историки описывают причину просто смешно читать

2 часа назад, romarchi сказал:

касимовский хан поставлен и менее чем через год убран с титула великого князя, лично Грозным


Где факты что лично Грозным убран? Карамзина и т.д. историков приводить нельзя, ибо когда я привожу в пример их слова, вы говорите "где факты";)

      А мое объяснение простое и логичное, крымский хан охренел от наглости Ивана, который называет себя царем земли(Москвы) которая принадлежит хану, пошел и по шапке хотел надавать выскочке (простому сборщику налогов с восточных лесов ханства), но хитрый "типа" царь сбежал... Вот слова крымского хана взятые из истории (по вашему называется факты) русской:

"Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришёл на тебя, город твой сжёг, хотел венца твоего и головы; но ты не пришёл и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришёл против нас и стоял"

после этого в 1575 князем всея Руси становится Саин Булат. Не потому что у Ивана Грозного жена умерла(1560г) , не придумывай лёжа на диване, а именно из-за того что прогневал крымского хана... Я лично считаю историки типа Карамзина специально даты меняют, чтоб запутать людей, я думаю Саин Булата хан поставил в Москве сразу же после того как сжёг ее. Чтобы тот наладил нормальные поставки и упорядочил московский улус... А потом его отозвали, когда Иван Грозный миллион раз унизился перед Саин булатом и перед крымским ханом... Ведь надо быть прощающим, всем свойственно ошибаться, и Иванец тоже ошибся... Но этого историки не будут писать, им легче придумать что жена умерла, или что сума сошел, или т.д. короче смешно читать эту пургу, которую ты фактами называешь


Александрович
18 часов назад, adil7777777 сказал:

Будьте добры указать где именно ахинея? А то я вроде основывался на фактах и датах которые брал из истории Московского княжества, просто я не слепо поверил в нее, а пропустил через призму логики и адекватности...

Смотрим

19 часов назад, adil7777777 сказал:

Вот к примеру:

Меня начало смущать хронология и поведение Ивана Грозного. Он объявляет себя царем всея Руси, а до этого он носит титул московского князья. Потом какой то крымский хан приходит и легко сжигает Москву,

Во-первых, Иван Грозный был венчан на царствование в 1547 году. И крымский хан Москву тогда не сжег. Москву Татары сожгли только в 1570 году. Очень большой временной лаг для наказания непокорного вассала.

Во-вторых, татарские набеги происходили чуть ли не каждый год и до Москвы они доходили и ранее. Например в 1521 году. А царем тогда себя никто в России не провозглашал.

В-третьих, между этими двумя датами куча других событий.

19 часов назад, adil7777777 сказал:

Потом какой то крымский хан приходит и легко сжигает Москву, а потом вдруг царь отрекается от царства и назначает князем всея Руси какого то Саин Булата(тюрок потомок Чингизхана, Батыя) Вот и логический в голове не укладывается, с какого перепугу вчера называвшего себя царем чел вдруг себя великого самодержавца низлагает, потом ставит вместо себя хрен знает какого-то не самого родовитого потомка Батыя и ещё такие вещи говорит о себе и о Саин Булате, если верить Вике:

Иван Грозный был тот ещё тролль. Введение опричнины яркий тому пример. в 1565 году царь отрекается от трона и начинает требовать себе вдовий удел. В 1675 году он так же троллил.

 

19 часов назад, adil7777777 сказал:

Ещё одно, все Рюриковичи и Романовы до Петра Великого носили атрибут московского княжения шапку ерихонку. А на ней надписи на арабском языке, я сам глазами не видел что написано, но вроде как тексты из Корана, врать не буду, не стал проверять ибо сам арабским не владею. но разве это не наводит на мысль, что православный князь великого Московского княжества не стал бы носить шапку с арабскими надписями, если бы он был независим от вассальной службы хану?

Ерехонка, не атрибут княжеской властим, а тип боевого шлема, появившийся в Турции в 16-м веке. Оттуда он распространился в Центральную и Восточную Европу, а так же на Ближний Восток. Носился не только царями, но и доброй половиной кавалеристов. Наличие на шлемах арабской вязи объясняется очень просто. Шлемы были импортными, как и большая часть оружия в России того времени, либо были копиями с импортных образцов. как шлем Михаила Федоровича. В силу появления ерехонки в 16 веке - все Рюриковичи не могли её носить.

18 часов назад, adil7777777 сказал:

Если тебе нравиться верить в сказку придуманную сказочниками Екатерины, то ради бога.

Приведите доказательства фальсификации истории при Екатерине.

18 часов назад, adil7777777 сказал:

К тому же историки же пишут что в 1569 году крымский хан потерпел поражение и больше его власть не продолжалась...

Так пишут только раздолбаи, которые прошли весь весь курс за ночь до экзамена. В 1569 году было разбито турецкое войско под стенами Астрахани.


romarchi
21 минуту назад, adil7777777 сказал:

Ок, давай я тоже буду как вы говорить. Где факты которые говорят что Московия не была владением Крыма до Петра 1? Их нет, а значит она была владением Крыма. Железная логика да) теперь понимаете как мне приходится общаться с такими как вы. Если же вы факты возьмёте из истории Карамзин и т.д., то повторю свой вопрос:

Историки пишут после уничтожения крымской армии под Москвой 1572 году прекратилась экспансия на восточную Европу, тогда какого хрена Грозный в 1575 году ставит Саин Булата князем всея Руси, а себя унижает? Ваши факты это слова историков, которые сами себе противоречат. Или по вашим фактам Крым размазался в 1572 году, но Касимовское ханство возвеличилось что ли? Это ваши факты?

По порядку.

Вы выдвинули тезис: Москва вассал Крыма. Я с вас запросил факты в подтверждение - их нет. Значит ваш тезис не верен.

Хотите от меня факты запросить, пожалуйста... Только факты в подтверждение того, что я лично утверждал. А не про Петра Первого.

На ваш вопрос, мой ответ:

Грозный себя унижает только в вашей голове. Я унижения не вижу.

Какого хрена - спросите у Грозного.

Не по моим, а по историческим фактам, при Молодях Крым потерпел крупное поражение. Хотите оспорить?

Где я что либо писал о якобы возвеличивании Касимова? Чтоб вы меня о этом спрашивали...

 

21 минуту назад, adil7777777 сказал:

По вашему я вот эти слова придумал сидя на диване?) Вот:

«Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии Иванец Васильев с своими детишками, с Ыванцом да с Федорцом, челом бьют»

должен разочаровать, я в отличае от царских историков, не обладаю огромным воображением, поэтому всего лишь читал историю русскую о Иване Грозном , причем на русском языке)))) а то как историки описывают или не могут объяснить причину такого поведения, просто смешно читать

Говори как есть, аяты из Корана(священная книга религии сюзерена, крымского хана... Кто как не сюзерен может заставить вассала, губернатора, надзорного над Москвой одевать шапку такую, и заставить все потомство носить такую шапку)... А не просто арабские слова... То как историки описывают причину просто смешно читать

 

Ещё раз, якобы унижение Грозного - это ваше и личное мнение. Что при написании письма испытывал Грозный, унижение или хихикал... Это вот решать не вам.

Одевать такую шапку, царь мог со своего личного желания, наплевав на каракули что там написаны. Хотите сказать что крымских хан ЗАСТАВИЛ - ну докажите. А то ваши личные домыслы и выдумки мне вот не интересны. В истории важны факты, источники и доказательства.

 

21 минуту назад, adil7777777 сказал:

Где факты что лично Грозным убран? Карамзина и т.д. историков приводить нельзя, ибо когда я привожу в пример их слова, вы говорите "где факты";)

Кто то тут заявлял, что читал историю на русском. Плохо читали:

Симеон, впрочем, не более двух лет процарствовал в Москве; по словам летописи, он был сослан отсюда Иоанном, который дал ему Тверь и Торжок. 

(с) С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. Опираясь - на летопись.

 

И какие из историков, которых вы якобы приводили тут, говорят. что Москва была вассалом Крыма? Ответьте.

 

21 минуту назад, adil7777777 сказал:

      А мое объяснение простое и логичное, крымский хан охренел от наглости Ивана, который называет себя царем земли(Москвы) которая принадлежит хану, пошел и по шапке хотел надавать выскочке (простому сборщику налогов с восточных лесов ханства), но хитрый "типа" царь сбежал... Вот слова крымского хана взятые из истории (по вашему называется факты) русской:

"Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришёл на тебя, город твой сжёг, хотел венца твоего и головы; но ты не пришёл и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришёл против нас и стоял"

после этого в 1575 князем всея Руси становится Саин Булат. Не потому что у Ивана Грозного жена умерла(1560г) , не придумывай лёжа на диване, а именно из-за того что прогневал крымского хана... Я лично считаю историки типа Карамзина специально даты меняют, чтоб запутать людей, я думаю Саин Булата хан поставил в Москве сразу же после того как сжёг ее. Чтобы тот наладил нормальные поставки и упорядочил московский улус... А потом его отозвали, когда Иван Грозный миллион раз унизился перед Саин булатом и перед крымским ханом... Ведь надо быть прощающим, всем свойственно ошибаться, и Иванец тоже ошибся... Но этого историки не будут писать, им легче придумать что жена умерла, или что сума сошел, или т.д. короче смешно читать эту пургу, которую ты фактами называешь

И где хоть слово о вассальной зависимости в цитатке? О землях Москвы, которые якобы принадлежат хану? Ваши цитаты, вас же и не подтверждают.

Я где то писал, что Симеона посадили на стол сразу после смерти жены? Вы уже скатились на банальные подлоги? Приписываете мне то, что я не утверждал. Видимо крыть вам больше не чем.


adil7777777
1 час назад, romarchi сказал:

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

1 час назад, romarchi сказал:

Вы выдвинули тезис: Москва вассал Крыма. Я с вас запросил факты в подтверждение - их нет. Значит ваш тезис не верен.

О каких фактах спрашиваете меня? Я уже миллион раз говорю... Какие могут факты остаться когда цари, захватили все земли некогда великой орды, земли великой речи посполитой, цари все архивы факты и прочее уничтожали и переписывали многократно раз. Поэтому и не могут вечно объяснить почему Иванец себя так вел, или другие его потомки и предки... Поэтому вечно жмут плечами когда что то не понятно, и таких моментов в истории куча...

 

1 час назад, romarchi сказал:

Грозный себя унижает только в вашей голове. Я унижения не вижу.

Ну ясное дело, зачем вам русскому видеть то что русский царь себя иванцом называет Хану, а теперь представьте как мерзко было читать Екатерине или Петру, что их предшественники так унижались перед басурманами, ясное дело после взятия Крыма они все реальные источники предали огню

 

1 час назад, romarchi сказал:

Что при написании письма испытывал Грозный, унижение или хихикал

Ну да, эти монархи вечно себя унижают и хихикают и на год отдают власть всяким левым чувакам после того как их столицу сжигают чужаки)) ну реально смешно же, бегает от всех и хихикает))  железная логика

 

1 час назад, romarchi сказал:

Кто то тут заявлял, что читал историю на русском. Плохо читали:

Симеон, впрочем, не более двух лет процарствовал в Москве; по словам летописи, он был сослан отсюда Иоанном, который дал ему Тверь и Торжок. 

(с) С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. Опираясь - на летопись.

Ну я ж говорю, железная логика, царь прикалывается, то целый год ходит пишет о себе в унизительной форме ханам, потом их в княжествах оставляет , то есть "посылает", надо же факты правильно писать;) приколист Иванец, главное шутит то он только с татарами, а остальных на колы сажает если кто посмотрит не так))) наверное не татары шутки его не понимают, поэтому такой серьезный с ними;))))

 

1 час назад, romarchi сказал:

какие из историков, которых вы якобы приводили тут, говорят. что Москва была вассалом Крыма? Ответьте.

А вы тоже шутник тот ещё))) таких историков Петр с Катюшей на кол посадили бы тут же)) не гоже плохо говорить о князьях, а кпсс таких Сразу врагами народам сделали, а Сталин приказал бы расстрелять))) я не пойму вы где живете? Почему должен объяснять как в России дела делаются... Блин как будто со свободным американцем общаюсь, для которого не стоит ничего сказать fuck Tramp

1 час назад, romarchi сказал:

И где хоть слово о вассальной зависимости в цитатке? О землях Москвы, которые якобы принадлежат хану? Ваши цитаты, вас же и не подтверждают.

"Я пришёл на тебя, город твой сжёг, хотел венца твоего и головы; но ты не пришёл и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришёл против нас и стоял"

Перевожу на понятный вам язык "пришел я и город твой сжёг, а ты сыкло даже не появился, а ведь кричал с высокой колокольни что ты повелитель московский и всей руси, попутал совсем Иванец, если бы в тебе хоть стыд и благородство было бы то ты бы не пи*дел, а пришел бы"

дальнейшую историю думаю сами знаете, Иванец включает режим приколиста, низлагает с себя титул царя, ставит татарина царем, целый год прикалывается так и хихикает называя себя иванцом


Александрович
6 минут назад, adil7777777 сказал:

О каких фактах спрашиваете меня? Я уже миллион раз говорю... Какие могут факты остаться когда цари, захватили все земли некогда великой орды, земли великой речи посполитой, цари все архивы факты и прочее уничтожали и переписывали многократно раз.

А Германию, Италию, Оттоманскую Порту, Иран... цари тоже захватили?


adil7777777
1 час назад, romarchi сказал:

Я где то писал, что Симеона посадили на стол сразу после смерти жены? Вы уже скатились на банальные подлоги? Приписываете мне то, что я не утверждал. Видимо крыть вам больше не чем.

Ну вот же я пишу:

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Историки пишут после уничтожения крымской армии под Москвой 1572 году прекратилась экспансия на восточную Европу, тогда какого хрена Грозный в 1575 году ставит Саин Булата князем всея Руси, а себя унижает? Ваши факты это слова историков, которые сами себе противоречат

Потом вы пишете в ответ:

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Это вы лично решили сидя на диване, кто кого унижает или возвеличивает? Ну так это только ваше мнение. Ни я, ни как вижу и другие, унижения не видят.

Грозный после смерти жены, и не такие перлы выдавал.

Грозный после смерти жены и не такие перлы выбивал, то есть намекаете, Грозный после жены мог и лягушку поставить царем в Москве, а не только Саин Булата, типа он был не в настроении или прикалывался хихикая


adil7777777
(изменено)
20 минут назад, Александрович сказал:

Германию, Италию, Оттоманскую Порту, Иран... цари тоже захватили?

9 мая 1945 год вам не о чем не говорит?) Вам 18 лет есть? Честно признайтес. Как можно не знать о том как советская армия Берлин взяла.

Хотя я не пойму, причем тут эти страны, когда идёт речь о переписке Крыма и Московии. Да и вообще, зачем императору СРИ(Германия) заморачиваться на Крым или земли орды, у них в те времена и своих проблем с османами и лягушатниками хватает

     Италия в те времена это Венеция которой Осман по шапке надавал, и папа у которого проблемы с реформацией, нафига ему заморачиваться о мусульманских странах, где его влияние 0...

Оттоманская порта это сюзерен Крыма, ему достаточно знать что у Крыма все ок, и если что они помогут, а как Крым правит на своих землях Осману было насрать. 

Перс, это шиит, а значит с сунитом Крымом и ордой ему не попути, я сомневаюсь что эти страны вообще даже переписку вели между собой. Тем более что Крым это враг персов, ибо оттоман крышует Крым.

 Но даже если они бы были они все причем... Они что по вашему должны знать все что творится в крымских улусах? Я сомневаюсь что у них даже о Крыме самом много информации. Ибо все они далеки от Крыма, все они не торгуют с крымом, и все они враги Оттоманов, которые крышуют Крым во времена Ивана Грозного 

Изменено пользователем adil7777777
Ошибка в слове и дополнение

Александрович
(изменено)
25 минут назад, adil7777777 сказал:

9 мая 1945 год вам не о чем не говорит?)

Во-первых тогда царей не было. Во-вторых, Красная армия заняла не всю Германию.

25 минут назад, adil7777777 сказал:

Вам 18 лет есть?

Мой возраст указан в профиле. В отличии от вашего.

 

25 минут назад, adil7777777 сказал:

Как можно не знать о том как советская армия Берлин взяла.

Очень просто. Советская армия Берлин не брала. Берлин брала Красная армия. Советская армия появилась в 1946 году.

25 минут назад, adil7777777 сказал:

Хотя я не пойму, причем тут эти страны, когда идёт речь о переписке Крыма и Московии.

При том, что вассальная зависимость одного государства от другого нашла бы отражение в архивах этих стран.

25 минут назад, adil7777777 сказал:

Да и вообще, зачем императору СРИ(Германия) заморачиваться на Крым или земли орды, у них в те времена и своих проблем с османами и лягушатниками хватает

Затем, что Крым вассал Потры. И это только одна из причиню И не самая главная.

25 минут назад, adil7777777 сказал:

Италия в те времена это Венеция которой Осман по шапке надавал, и папа у которого проблемы с реформацией, нафига ему заморачиваться о мусульманских странах, где его влияние 0...

Во-первых. Италия ещё и Неаполитанское королевство под властью Испанских Габсбургов. Во-вторых ,какое отношение поражение Венеции в войне с Турцией имеет к содержанию архивов, касающихся Москвы и Крыма? В-третьих, Папа был просто обязан заморачиваться мусульманскими странами хотя бы из-за того, что на их территории оказались святые места.

Изменено пользователем Александрович

romarchi

@adil7777777

Вы ходите по кругу. Диспут теряет смысл. Всю вашу логику можно свести к:

1.Царь нерегулярно платил поминки

2. Царь носил на парадах шлем с вязью

3. Царь посадил и затем убрал касимовского хана с титула великого князя.

....

ПРОФИТ Царь вассал Крыма. Внезапно!

 

Вы вот всё спрашиваете:

53 минуты назад, adil7777777 сказал:

О каких фактах спрашиваете меня? Я уже миллион раз говорю...

То что вы мильон раз говорите - к истории и фактам никак не относится.

Какие факты я от вас прошу? Разжевываю в третий раз:

 

И самая натуральная зависимость, если вы не в курсе, это:

- регулярные выплаты. (выплаты были, регулярно - нет)

- клятва в верности, присяга, признание верховенства (этого нет)

- по первому зову сюзерена выставить войска. (и этого нет)

- слово и законы сюзерена действуют на землях вассала (тоже нет)

 

Где факты подтверждающие каждый из пунктов?  Их нет. Значит нет и вассальной зависимости. 

 

Теперь, вы или доказываете ФАКТАМИ, а не мильон раз говорильней, что все выше перечисленные признаки вассальной зависимости были в наличии. Или ваш тезис бездоказательная фантазия. Всё просто...


adil7777777
13 минуты назад, romarchi сказал:

 

Где факты подтверждающие каждый из пунктов?  Их нет. Значит нет и вассальной зависимости. 

Где факты что золотая орда была сюзереном Московии? Их нет. Князья челом били ханам золотой орды? Так это они хихикали и прикалывались) токтамыш сжёг Москву из-за того что не платили дань? Так поминки бывали, но не регулярные. В итоге золотая орда нифига не была сюзереном и владетелем московии.. ведь фактов нету... И так можно о всех странах говорить, ибо князья и короли не унижаются, а просто хихикают ведь они все(бывшие слуги и вассалы ) приколисты


adil7777777
19 минут назад, romarchi сказал:

регулярные выплаты. (выплаты были, регулярно - нет)

- клятва в верности, присяга, признание верховенства (этого нет)

- по первому зову сюзерена выставить войска. (и этого нет)

- слово и законы сюзерена действуют на землях вассала (тоже нет

Например был такой хан золотой орды Джанибек, сын Узбек хана.

По смерти Симеона, Джанибек поставил на великое княжение московского князя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , брата Симеона, а Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  утвердил за сыном суздальского князя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ...

 Но давай рассуждать, по твоим пунктам, выплаты были но где факты? Их нет. Или они были не регулярными. Хотя все же нет, фактов же нет, что русские платили именно Джанибеку. Клятва верности и присяга? Их нет. Где факты? А нету фактов чтоб князья говорили "Джанибек я твой вассал, я русский". А значит не было этого. По первому зову русские Джанибеку войско выставляли? Где факты ? А их нет. Слово и законы действуют на территории ? Где факты? А их нет. А если кто то и низлагает себя и повинуется Джанибеку или его ставленнику, так это они хихикают... В итоге при Джанибеке Московия не была улусом золотой орды... Все правильно же да? Я же все пункты соблюдил?


adil7777777
45 минут назад, Александрович сказал:

Во-первых тогда царей не было. Во-вторых, Красная армия заняла не всю Германию

Во первых, царей и сейчас нет, однако Путин же царь))) это не важно, не придирайся к словам, важно что историю пишут в угоду империи, не имеет значение царь, князь или первый секретарь президент. 

А зачем всю Германию занимать, ты думаешь архивные документы царей хранятся в каких нибудь мухосрансках, логично же понять что столица дом всех знаний.

51 минуту назад, Александрович сказал:

Очень просто. Советская армия Берлин не брала. Берлин брала Красная армия. Советская армия появилась в 1946 году.

Ааааааа, так вот в чем дело. Не пойму , зачем тогда советская армия праздновала 9 мая, они же вообще не имеют никакого отношения к этой победе.

 

59 минут назад, Александрович сказал:

При том, что вассальная зависимость одного государства от другого нашла бы отражение в архивах этих стран.

Серьезно? Ну кась покажите мне архивы русские, о том что Хиджаз был в зависимости от порты? Именно документы, как вы выразились архивные))) только не говорите что я вам ничего не собираюсь доказывать, ибо хрен сейчас кто такие документы или архивы найдет.. где архивы что Московия была улусом при Джанибеке хане золотой орды? Их нет.. то есть золотая орда не властвовала в Московии именно при Джанибеке.

 

1 час назад, Александрович сказал:

 Затем, что Крым вассал Потры. И это только одна из причиню И не самая главная.

То есть у австрийцев есть точные данные и архивы сколько квадратных км владеет и собирает налоги хаираддин барбароса вассал алжирских земель порты? Каких Беков и эмиров он поставил на своих землях?) Вы что серьезно думаете что в те времена там ходили и записывали все мелочи каких то вассалов порты? Может и про Хиджаз они все знают и задокументировали? Сколько жен у эмира тайфы, которая в свою очередь подчинялась Хиджазу, которая в свою очередь подчинялась порте?)))) Что это за супер спец службы такие в древности были то))))

 

1 час назад, Александрович сказал:

Во-первых. Италия ещё и Неаполитанское королевство под властью Испанских Габсбургов

Ага, неаполитанцы зависимое государство, будут вести внешнюю политику и общаться и узнавать с далёкими крымчаками, вообще два далёких васала друг другом интересуются, когда у них сюзерену в штыках, им же больше делать нечего, внутренние проблемы же решает сюзерен, надо внешне макро политические дела делать , наверное ещё и от своего имени

 

1 час назад, Александрович сказал:

В-третьих, Папа был просто обязан заморачиваться мусульманскими странами хотя бы из-за того, что на их территории оказались святые места

Папа заморочился всего один раз за время существования золотой орды... Послал своего дипломата деКарпини, и то, из-за того что сынок Батыя христианином стал, этот дипломат несколько лет потратил чтобы сделать доклад. Это за 300 летнее существование всего один случай... хотя влияние золотой орды не реально сравнивать с крымом. Это  как жопу с пальцем сравнивать. Так о чем же вы тогда говорите? Нафига им интересоваться вассалом вассала порты? Не легче ли просто общаться с самой империей


romarchi
2 часа назад, adil7777777 сказал:

Где факты что золотая орда была сюзереном Московии? Их нет. Князья челом били ханам золотой орды? Так это они хихикали и прикалывались) токтамыш сжёг Москву из-за того что не платили дань? Так поминки бывали, но не регулярные. В итоге золотая орда нифига не была сюзереном и владетелем московии.. ведь фактов нету... И так можно о всех странах говорить, ибо князья и короли не унижаются, а просто хихикают ведь они все(бывшие слуги и вассалы ) приколисты

 

2 часа назад, adil7777777 сказал:

Например был такой хан золотой орды Джанибек, сын Узбек хана.

По смерти Симеона, Джанибек поставил на великое княжение московского князя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , брата Симеона, а Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  утвердил за сыном суздальского князя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ...

 Но давай рассуждать, по твоим пунктам, выплаты были но где факты? Их нет. Или они были не регулярными. Хотя все же нет, фактов же нет, что русские платили именно Джанибеку. Клятва верности и присяга? Их нет. Где факты? А нету фактов чтоб князья говорили "Джанибек я твой вассал, я русский". А значит не было этого. По первому зову русские Джанибеку войско выставляли? Где факты ? А их нет. Слово и законы действуют на территории ? Где факты? А их нет. А если кто то и низлагает себя и повинуется Джанибеку или его ставленнику, так это они хихикают... В итоге при Джанибеке Московия не была улусом золотой орды... Все правильно же да? Я же все пункты соблюдил?

Чтож фактов в подтверждение нет. Как и ожидалось... Только непонятные отсылки Золотой орде. Когда речь о Крымском, мдяяяя...

Итого, тезис о том что московский царь, есть вассал Крымского хана - ваша личная, неподтвержденная ничем выдумка. На этом можно и закончить...


Александрович
3 часа назад, adil7777777 сказал:

Во первых, царей и сейчас нет, однако Путин же царь))) это не важно, не придирайся к словам, важно что историю пишут в угоду империи, не имеет значение царь, князь или первый секретарь президент. 

А зачем всю Германию занимать, ты думаешь архивные документы царей хранятся в каких нибудь мухосрансках, логично же понять что столица дом всех знаний.

Ааааааа, так вот в чем дело. Не пойму , зачем тогда советская армия праздновала 9 мая, они же вообще не имеют никакого отношения к этой победе.

 

Серьезно? Ну кась покажите мне архивы русские, о том что Хиджаз был в зависимости от порты? Именно документы, как вы выразились архивные))) только не говорите что я вам ничего не собираюсь доказывать, ибо хрен сейчас кто такие документы или архивы найдет.. где архивы что Московия была улусом при Джанибеке хане золотой орды? Их нет.. то есть золотая орда не властвовала в Московии именно при Джанибеке.

 

То есть у австрийцев есть точные данные и архивы сколько квадратных км владеет и собирает налоги хаираддин барбароса вассал алжирских земель порты? Каких Беков и эмиров он поставил на своих землях?) Вы что серьезно думаете что в те времена там ходили и записывали все мелочи каких то вассалов порты? Может и про Хиджаз они все знают и задокументировали? Сколько жен у эмира тайфы, которая в свою очередь подчинялась Хиджазу, которая в свою очередь подчинялась порте?)))) Что это за супер спец службы такие в древности были то))))

 

Ага, неаполитанцы зависимое государство, будут вести внешнюю политику и общаться и узнавать с далёкими крымчаками, вообще два далёких васала друг другом интересуются, когда у них сюзерену в штыках, им же больше делать нечего, внутренние проблемы же решает сюзерен, надо внешне макро политические дела делать , наверное ещё и от своего имени

 

Папа заморочился всего один раз за время существования золотой орды... Послал своего дипломата деКарпини, и то, из-за того что сынок Батыя христианином стал, этот дипломат несколько лет потратил чтобы сделать доклад. Это за 300 летнее существование всего один случай... хотя влияние золотой орды не реально сравнивать с крымом. Это  как жопу с пальцем сравнивать. Так о чем же вы тогда говорите? Нафига им интересоваться вассалом вассала порты? Не легче ли просто общаться с самой империей

Вы фанат Мурада Аджи, или почитывайте на досуге писульки с сайта меджлиса укро-татар?


adil7777777
9 минут назад, Александрович сказал:

Вы фанат Мурада Аджи, или почитывайте на досуге писульки с сайта меджлиса укро-татар?

Понятия не имею кто это


adil7777777
1 час назад, romarchi сказал:

Чтож фактов в подтверждение нет. Как и ожидалось... Только непонятные отсылки Золотой орде. Когда речь о Крымском, мдяяяя...

Итого, тезис о том что московский царь, есть вассал Крымского хана - ваша личная, неподтвержденная ничем выдумка. На этом можно и закончить

Если вы не поняли аналогию приведённую с ордой, то это ваше право, как и то что зацикливаться с "где факты", когда как вам уже объяснили, что факты уничтожаются в угоду империи, то что ещё можно с вами обсуждать... Это называется лбом об стену... С вашим подходом "где факты" и полным игнорированием логических измышлений, можно вообще сделать обсурдом и выдумкой существование многих империй народов и т.д. удачи вам 


Александрович
52 минуты назад, adil7777777 сказал:

Понятия не имею кто это

Значить читайте укро-татарские СМИ?

_________
добавлено 1 минуту спустя
47 минут назад, adil7777777 сказал:

Если вы не поняли аналогию приведённую с ордой, то это ваше право, как и то что зацикливаться с "где факты", когда как вам уже объяснили, что факты уничтожаются в угоду империи, то что ещё можно с вами обсуждать...

Почему в угоду империи не были уничтожены факты нашествия Батыя и ига?:D


adil7777777
46 минут назад, Александрович сказал:

Почему в угоду империи не были уничтожены факты нашествия Батыя и ига?:D

Потому что Батый не только славян нагнул, но ещё и Венгров австрийцев почти до Италии дошел, но потом передумал и ушел назад😀 вообщем слишком сильно засветился, этож надо было захватить все эти страны а потом и там весь архив сжечь, хотя и это не помогло бы))) потому что весть разлетелась по всей Европе, а двоюродные  братья Батыя ещё и Китай Персию и арабские страны нагнули😀 вообщем даже Карамзину воображения не хватило бы запудрить мозги всем


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 121
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 17614

Лучшие авторы в этой теме

  • adil7777777

    25

  • romarchi

    17

  • Александрович

    15

  • BigMek

    6

  • tecka

    5

  • nelsonV

    5

  • Ironym

    5

  • boris246

    4

  • Недоангел

    4

  • Дoбро

    3

  • Лукулл

    3

  • Zdrajca

    3

  • NeoNaft

    3

  • Vaxirenan

    3

  • Chaos Destroyer

    2

  • Deceased WhiteBear

    2

  • Адмирал

    2

  • golatin

    2

  • Александро

    2

  • xannn

    1

  • enot1980

    1

  • azazaza

    1

  • Venc

    1

  • History777

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Chaos Destroyer

Не так давно я нашел любопытную заметку в блогосфере относительно Ивана Грозного. Взято отсюда : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Собственно, Иван Грозный - э

Александрович

Ну, история изложенная Флетчером из разряда анекдотов. А вести свой род от Цезаря считалось почётным и престижным не только в России. В Польше вообще правящая верхушка считала себя выходцами из другог

adil7777777

Князья Рюриковичи Золотоордынских ханов называли царями, потому что они и были царями(императорами). Потому что золотая орда и была империя, а московское княжество была вассалом и платила дань орде. П

BigMek

Тоже мне тайна. Во первых, иерихонские шапки никакого обрядового значения не несут, на княжение ими не венчали. Это просто красивые шлемы для торжественных случаев. Во вторых, они попросту импортные и

Александро

Ту мач - означает "слишком много". Зачем перегружать себя неспециалисту, если можно сделать проще? П.С. Ключевский и Соловьёв принадлежать к дореволюционной историографии. Столько поменялось с тех

Александрович

Ссылаться ссылаются, но с момента написания Карамзиным "Истории" прошло почти 2 века. За это время в научный оборот было введено много нового материала, были исследованы многие вопросы, которые Карамз

Александрович

Самое интересное, что Ливонской войны не было. Была серия войн за прибалтику.

Diplomate

Я нашёл Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  этого письма, и там речь идёт совершенно о другом. Там говорится о том, что Германия, Франция, Италия отделились от Греции (Византии, то есть Рима) и поставил

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...