Иоанн IV Васильевич (Иван Грозный)

[Chaos Destroyer 5,046]

Не так давно я нашел любопытную заметку в блогосфере относительно Ивана Грозного.

Об Иване грозномНажмите здесь!

 

Об Иване Грозном

Странная привычка к не историзму поразила мир. Я уже об этом писал, в отношении исторической науки, но сегодня замечу о кино. Меня в свое время еще Сокуров удивил своими картинами «Молох» и «Телец».

Вот изображает он последние дни Гитлера, и что? Что из его фильмы можно понять, кроме как, что не нравится Гитлер Сокурову? Фюрер плохо выглядит, руки дрожат? Так у Обамы в повалах Белого Дома тоже дрожали бы под грохот советской артиллерии.

Вне истории, вне Версаля, вне унижения Германии, экономического кризиса, первых побед во внутренней жизни и на поле брани Гитлера толком понять и описать нельзя. Ибо чем больше личность историческая, тем более это не личность, а фокус миллионов человеческих устремлений. Наполеон не может быть рассказан вне катаклизма Французской революции, как и Сталин вне революции Русской, вне первых пятилеток и надвигающейся Войны.

Вот и Лунгин решил снять фильму о власти как таковой, не понимая, что власти как таковой, самой по себе в реальном мире не бывает. Тольку в сказках, как у Толкиена, торчит извечно в Мордоре Черный Властелин.

В реальной же жизни власть, это фокус устремлений множества людей. Иначе задавят «властелина» при первой же попытке репрессий. Не подчинятся ему ни армия, ни полицейские силы, взирая с недоумением. Или может кто-то думает, что на расстрел отечественного Белого Дома танки послала исключительно воля Ельцина? Как бы не так! Сам Ельцин, это совокупная воля либерального меньшинства, захватившего власть и интеллигентского безумия, это меньшинство поддержавшего.

Но как следствие, что бы говорить о власти того же Иоанна Грозного, необходимо понять, фокусом каких социальных групп он являлся, какую историческую задачу выполнял. А понять это можно, только рассматривая фигуру царя на фоне широкого исторического полотна. А уже в таком контексте уместен внимательный взгляд на личность самого Ивана, только так он может быть хоть в какой-то степени понятен.

Впрочем, цели понять Ивана Грозного, как я понял, Лунгин и не ставит. Он весь в рамках нелепой, но устойчивой традиции, объявляющей Грозного иррациональным злодеем, психопатом по душевным свойствам, не более. Я бы назвал эту традицию западнической, хотя ее в полной мере поддерживала русская историческая наука 19-го века.

Узловым элементом ее является иррациональность злодейства русских властителей, в том числе и Грозного царя. У нас сейчас часто и справедливо пишут, что террор Грозного ни в какое сравнение не шел с террором его западных коронованных современников, ни по численности жертв, ни по жестокости, но почему-то именно Грозный выставлен чудищем всех времен и народов, а вовсе не Карл IX или Генрих VIII.

Дело именно в представляемой бессмысленности царского поведения. Де и Карл, и Генрих и испанский король, все они, конечно, подданных душили, душили… но все ради прогресса, а Грозный был попросту психопатом и душил без всякой разумной цели.

Это кстати не моя мысль, вычитал в журнале то ли у Крылова, то ли у Холмогорова, но запамятовал уже.(! На самом деле вычитал у rollog2 тут, спасибо за напоминание) Как бы то ни было, а Лунгин, как видно, вложил очередной кирпичик в вышеописанное неказистое строение.

Откуда эта традиция идет, и чем поддерживается? Ну, тут понятно. Во-первых, по мнению Запада (и всей западной традиции в рамках которой в основном и трудилась русская дореволюционная историческая школа), только западные народы есть народы исторические, или как иначе можно сказать, только западные народы «двигают прогресс». Как следствие, жертвы во имя прогресса могут быть оправданы, а жертвы исторического пути иных народ – нет, потому как у иных народов нет никакого осмысленного пути.

Кроме того, под прогрессом рассматривается именно определенный, западный путь (пускай в различных формах, присущих разным западным народам). Сам запад интересуется только собой, но отечественные историки, действующие в русле той же традиции, пытаются изыскать в событиях Русской истории эти западные пути, и там где это им удается (или кажется, что удалось), объявляют эти события прогрессивными. А там где не удается, - называют просто бессмысленными проявлениями рабской русской ментальности или чем-то в этом роде.

Оно ведь понятно, если царь без всякого смысла психически блажит, кровушку льет, потому как пятка зачесалась, а подданные ему безропотно подчиняются, значит, без сомнения, тут мы наблюдаем проявление рабской натуры. Как же иначе?

И как следствие, желание порассуждать о рабской натуре русского народа блокирует любые попытки глубокого рассмотрения исторических мотив деятельности царя.

Кстати, не верьте Лунгину, что он просто о власти хотел поговорить. Хотел бы просто о власти, занялся бы своей историей, о царе Ироде нам бы рассказал. Чем не Черный Властелин?

…………………………………………………………………………………………

Ну да ладно, я ведь хотел поговорить об Иоанне Грозном и истории русского государства. Так что вернемся к Грозному царю.

Большой XVI век был переломным как для Запада, так и для России, но «параметры» этого перелома, его суть на западе и на востоке Европы были отличными. На Западе ковался новый человек, со всей его порочной силою, а на Востоке княжество московское превращалось в Царство, в русскую империю. Кстати о царстве и о Москве, как третьем Риме. Известно, что Иоанн Грозный венчался на царство, но царский титул признавался и за его дедом, Иваном III. В чем же отличие? А отличие серьезное, даже принципиальное.

Если Иван III называл себя царем в дипломатических отношениях с мелкими державами, вроде Ливонии, то Ивана IV признал царем, православным императором сам Патриарх Константинопольский и вся (не только русская) православная церковь.

«Царское имя его поминается в Церкви Соборной по всем воскресным дням, как имена прежде бывших Византийских Царей; это повелено делать во всех епархиях, где только есть митрополиты и архиереи», читаем мы в послании из Царьграда 1558 г. «Яви нам, — писал патриарх Иоаким Александрийский, — в нынешние времена нового кормителя и промыслителя о нас, доброго поборника, избранного и Богом наставляемого Ктитора святой обители сей, каков был некогда боговенчанный и равноапостольный Константин… Память твоя пребудет у нас непрестанно не только на церковном правиле, но и на трапезах с древними, бывшими прежде Царями».

И это учитывая, что «Святой царь занимает высокое положение в Церкви, но не то, что другие поместные князья и государи. Цари вначале упрочили и утвердили благочестие во Вселенной; цари собирали Вселенские Соборы, они же подтвердили своими законами соблюдение того, что говорят Божественные и священные каноны о правых догматах и благоустройстве христианской жизни, и много подвизались против ересей... На всяком месте, где только имеются христиане, имя царя поминается всеми патриархами и епископами, и этого преимущества не имеет никто из прочих князей и властителей... Невозможно христианам иметь Церковь и не иметь царя. Ибо царство и Церковь находятся в тесном союзе и общении... и невозможно отделить их друг от друга... один только царь во Вселенной, и если некоторые другие из христиан присвоили себе имя царя, то все эти примеры суть нечто противоестественное и противозаконное» (послание патриарха Антония Великому Князю Василию Дмитриевичу).

Прошу простить за избыток цитат, но мне представляется, что иначе трудно понять значение принятия царского титула Иваном Грозным, и признания этого титула всей православной церковью.

Мы сейчас анахронизируем, выставляя на первое место английское или какое другое признание западных дворов царского титула, но нужно понимать, что для русского человека эти признания, эти дворы схизматиков недорого стоили, чего нельзя сказать о признании со стороны православных церквей и в первую очередь Константинополя. Царь обосновано ощутил себя прямым, непосредственным наследником басилевсов византийских, императоров римских. И нам сейчас трудно представить, какой груз лег на его плечи, забота о спасении мира, не менее. Московский князь стал вселенским царем, единственным законным царем в мире перед ликом Господа, а русские люди в определенном, сверхъестественном смысле стали ромеями, римлянами (О «волшебном» восприятии пространства и себя самих в средние века стоит почитать у Аверенцева).

Кстати, с этой точки зрения интересна дискуссия Грозного и Курбского. Если Курбский обращался к Великому Князю московскому, то отвечал ему вселенский император, автократор (самодержец), ровня по функции равноапостольному Константину. Откуда здесь взаимопониманию взяться?

Но насколько состояние русского царства было адекватно той вселенской претензии, которую предъявлял царский титул?

Русское государство в XVI веке представляло собой небогатые, крайне недонаселенные территории. Говорят об относительном богатстве населения страны по сравнению с населением стран Западной Европы, и это так. Русский человека питался в общем лучше европейца, но нужно понимать, что этот относительно высокий уровень жизни (в те эпохи почти исключительно определявшийся типом питания) обеспечивался все той же недонаселенностью. Т.е. русский человек имел возможность дополнять свой рацион охотой и архаичным собирательством тогда, когда в Европе уже давно леса были частично сведены, а частично перешли под жесткий контроль властей и охота стала исключительно развлечением элиты.

Многочисленные войны с поляками и литвой для помещиков имели главной целью не золото, и парчи всякие c иною добычею, а мужичков пригнать. Ибо земли было немало, и службу служили с земли, только накой земля без мужика? Пригнал мужиков в закупы лет на 10-15, а там обживется мужик, будет тягло тянуть и уже и не уйдет никуда.

Несколько позже, в результате войны с поляками 1654 – 1667 гг. население Беларуси по мнению некоторых белорусских историков сократилось вдвое. Цифра, конечно, весьма преувеличена, но сокращение было солидным. И причиной того был не какой-то геноцид, а угон крестьян на московские земли.

Но эта самая недонаселенность определяла относительную военную слабость русского государства. Что бы обеспечить достаточную оборону по всем направлениям, русским приходилось постоянно поддерживать чрезвычайно высокий уровень мобилизационного напряжения по сравнению с соседними странами. Если в той же Европе любой военный поход был особым, весьма дорогостоящим предприятием, к которому страна готовилась, влезала в долги, а часто и оканчивала войну безрезультатно за отсутствием средств (о стоимости военных действие в те времена в Европе смотрите у П. Шоню «Цивилизация классической Европы»), при сравнительно невысокой численности армий, то русским каждый год (!!!) приходилось на все лето, с весны до осени, выставлять полноценную армию на степные границы. Несмотря на эти предосторожности в первую треть XVI века татарам, и в первую очередь казанским, удалось осуществить почти полсотни набегов на русские земли.

А ведь я еще не считаю перманентной войны с Речью Посполитой на западе, войны, периодически затихавшей в результате перемирий, но скоро разгоравшейся вновь. Когда я говорю об относительно слабости России в военном смысле, я имею в виду слабость т.с. потенциальную. Россия практически не имела резервов, используя почти все наличные ресурсы и тем попала в замкнутый круг. Чрезмерное мобилизационное напряжение не давало возможности обратить внимание на внутренние реформы, которые уже назрели с превращением московского княжества в русское царство, но и во внешних отношениях ситуация была не менее сложной. Татарская война на юге не давала возможности сконцентрироваться на западном направлении, и в свою очередь постоянные войны на западе не позволяли отвлечься на кардинальное решение татарской проблемы.

Кстати, хочу заметить, что сама византийская доктрина императорской власти как бы не требовала фактического внешнеполитического могущества от империи: «И если, по Божию попущению, язычники окружили владения и земли царя, все же до настоящего дня царь получает то же самое поставление от Церкви, по тому же чину и с теми же молитвами помазуется великим миром и поставляется царем и самодержцем…», цитирую из вышеуказанного письма князю Василию. Но это вынужденное положение и не зря кричали византийцы повенчанному на царство императору «Ты побеждаешь!».

Таким образом, перед новоявленным императором ойкумены встал целый ряд задач, как по реорганизации внутреннего управления, так и чисто военного плана. И поначалу казалось, что царь чудесным образом все задачи разрешил. Как тут не увериться, что сам Бог благословил царские начинания.

Я не думаю, что стоит описывать содержание внутренних реформ Ивана Грозного, историю завоевания Казани и присоединения Астрахани, легкие, поразительные успехи начала Ливонской войны.

Царь Иван Грозный властителен, популярен в народе. Один из образованнейших людей своего времени он светел, щедр и милостив к политической оппозиции в осознании своего высокого призвания и божественного покровительства.

Бельский бежал на Литву дважды… пойман, - прощен, бежал князь Шереметьев… прощен, князь Фуников пойман на измене… помилован. Такой список можно долго продолжать.

Кстати, возникает вопрос, откуда бралась эта политическая оппозиция при таких успехах царствования Иоанна? Что бы ответить на этот вопрос, следуют углубиться в историю поземельных отношении на Руси, начиная еще с древнерусских времен. С давних, еще дорюриковых времен на Руси утвердился слой вотчинной земельной аристократии, земского боярства, к которому добавились и князья-княжата, бывшие удельники, подручники Великого Князя московского. Подробно я писал о вотчинах тут.

Вотчинный принцип землевладения издревле противостоял принципу дач, или, если называть (не совсем корректно, но понятно) более поздним термином, поместному принципу. Если поместный принцип строился на служилой основе, и земля давалась за службу и даже скорее для службы, то вотчинный – это родовая безусловная собственность, и вотчина не налагает никаких служилых обязательств на вотчинника. Любопытно, что вот это вотчинное боярство никак не было связано с центральной властью, кроме как крестоцелованием и словом, которое по «старине», т.е. господствующему в старые времена праву отъезда можно было еще и отменить. И с укреплением русского государства, с воцарением Ивана, когда для решения внешнеполитических и внутриполитических задач потребовалась придельная мобилизация всех сил и средств, конфликт вотчинной и поместной идей обострился до крайности.

В рамках внутренних реформ в 1562 г. был издан закон, ограничивающий «самодержавие» вотчинников и во многом приравнивающий их к поместному дворянству. Вот это и вызвало серьезную боярскую оппозицию.

Хочу заметить, что у нас любят рассуждать о «невиновных» жертвах режима, а затем их реабилитировать. Как это у нас еще нет комиссии по реабилитации жертв репрессий Ивана Грозного? Но дело то в том, что в массе своей оппозиционеры того времени были виновны… с точки зрения царя и таки да… прогресса. Хотя со своей точки зрения, с точки зрения «старины» правы были они.

Вообще, если сегодня мы все «ушиблены» всякими инновациями, новым, прогрессивным и т.д., то в те времена основным принципом мировоззрения был принцип действовать «по старине». И центральной власти приходилось серьезно изворачиваться, что бы любые реформы и изменения представить как возвращение к этой самой «старине». Ибо что была "старина", как не Русь удельная, Русь боярская. Во многом с этой проблемой был связан и конфликт Грозного с митрополитом, ибо церковь тоже требовала от царя поступать по старине, несмотря на то, что обычно была на стороне центральной, великокняжеской, а затем царской власти. Например, при отце Ивана Грозного Василии III митрополит Варлаам выступил на стороне Василия Шемячеча, одного из последних удельных властителей, в том числе и по тому, что так оно должно быть «по старине». За что и был сослан.

Не стоит забывать и о насущном для России того времени вопросе секуляризации. Церковь владела громадным земельным фондом, в котором остро нуждалась центральная власть. Но в русской традиции этот вопрос был отягощен еще византийской памятью, памятью об иконоборческой эпохе, когда претензии власти на имущество церкви закономерно приравнивались к злодейской ереси, не меньше. Нельзя игнорировать и гипотезу Фроянова, утверждающего, что существовала серьезнейшая идеологическая угроза со стороны ереси жидовствующих, притворившейся впоследствии в движение нестяжателей, что требовало твердого союза царя с иосифлянами. Так что Ивану Грозному удалось только ограничить дальнейшее расширение монастырского землевладения по решению земского собора 1580г., не более. Но причины для оппозиции и конфликта были.

Но вернемся к успехам царствования Ивана Васильевича Грозного. В районе 1563-5 года успехи неожиданно заканчиваются. Начинаются неудачи и со стороны эти неудачи кажутся столь же сверхъестественными, сколь чудесны успехи начала царствования. Тут можно посочувствовать тем несчастным олухам, что изобретают свои особые истории и заявляют, что на самом деле царствование Грозного, это царствование двух разных людей.

Существует так же гипотеза, что Иван Васильевич тяжело заболел (был отравлен) и вследствии того повредился в уме. Но эта гипотеза не отвечает на вопрос о причинах внешних поражений, которыми сменились победы на Западе.

Рискну сделать другое предположение.

Известна социальная организация московского государства, вполне адекватная существовавшим условиям. Есть сословия тягловые, а есть служилые. Земля вся в пределе царская (только статус вотчинных земель специфичен). Крестьяне (главное тягловое сословие) работают на ней, а царь испомещает на этой земле дворян, которые на доходы от крестьянского труда несут военную службу.

Но вот приключается большой государственный успех. А именно присоединение громадных и богатых земель в Поволжье. Как известно, в эпоху Грозного крепостного права в позднейшем смысле не было, т.е. крестьяне, отработавши и заплативши тягло, могли свободно отъехать от помещика.

И крестьянин, не будь дурак, так и делает, только отъезжает не к другому помещику, а туда… на тучные поволжские земли.

Мы, люди городские, оторванные от земли, трудно понимаем, насколько нехороша для земледелия нечерноземная земля центральной России. Насколько трудна обработка и сколь мало отдачи можно получить от нее, в сравнении с черноземами юга. Тут стоит почитать историка русского крестьянства Милова.

А вдруг земля, без границ, без бар и дворян, черная, жирная. И ведь не далеко, не за тридевять земель, а совсем рядом, посмотрите на карту. И Россия ушла…

В результате присоединения Поволжья мужик потянулся на новые земли, и этим была подорвана экономическая база и казны, и, что еще важнее, поместного дворянства. Ключевский замечает «С половины XVI в. обнаруживается усиленный отлив сельского населения с центрального суглинка на южный донской, верхнедонецкий и средневолжский чернозем» (Лекция 33). Помещики потеряли возможность сами полноценно выходить на войну, и выставлять вооруженный отряд. Армия ослабела, что тут же сказалось на ходе Ливонской войны. Известно, что в довольно больших по численности армиях, собираемых Иваном против Батория существенно выросла доля неслужилых людей, крестьян от сохи, т.н. посошной рати, имевшей намного более низкую боеспособность, чем поместное ополчение. И последовали поражения.

Ключевский заключает: «Так образовалась значительная масса бедных провинциальных дворян, беспоместных или малопоместных. Десятый уездного дворянства XVI в. с отмеченными в них отзывами окладчиков дают много выразительных указаний на успех, с каким развивался этот дворянский пролетариат. Многие помещики в своих поместьях не имели ни одного крестьянского двора, жили одними своими дворами, "однодворками"; отсюда позднее произошли класс и звание однодворцев. В десятнях встречаем такие заявления окладчиков: такой-то сын боярский "худ (малогоден, худо вооружен), не служит, от службы отбыл, на службу ходит пеш"; другой "худ, не служит, службы отбыл и вперед служити нечем, и поместья за ним нет"; третий "худ, не служит, и поместья за ним нет, и служити нечем, живет в городе у церкви, стоит дьячком на клиросе"; четвертый "не служит, от службы отбыл, служба худа, служити ему вперед нечем, и поруки по нем нет, поместья сказал 15 четей"; пятый "обнищал, волочится меж двор"; шестой "жил во крестьянех за Протасовым, поместья за собою сказал 40 четей"; седьмой - "мужик, жил у Фролова в дворниках, портной мастеришко; бояре осматривали и приговорили из службы выкинуть вон"».

Существуют вполне корректные данные о запустении земель к 1570 г. Например у Нефедова. В Московском уезде в этих вотчинах было заброшено 90% пашни, в Суздальском уезде – 60%, в Муромском уезде – 36%, новгородские земли опустели от половины, до 3\5, показательны данные о росте реальной заработной платы более чем в 2 раза, что говорит о недостатке рабочих рук.

Обычно сегодня это сокращение численности населения списывают на мор, тогда как летописи всегда упоминают как мор, так и уход крестьян. Тот же Нефедов предлагает нелепый аргумент, заключающийся в том, что де крестьянам некуда было уходить, ибо на среднем Поволжье как раз в это время развернулись восстания местного населения. Но в том то и дело, что эти восстания как раз и были ответом на конфликты с переселенцами, русскими земледельцами, заселение которых приводило к разрушению привычного, архаичного образа жизни местных аборигенов. Русское население концентрировалось вокруг новых городков Чебоксар, Цивильска, Козьмодемьянска, Кокшайска, Санчурска, Лаишева, Тетюшей, Алатыря и др.

Итак, очевидно благое для государства дело, завоевание Казани и присоединение Астрахани привело к результатам, обратным желаемым. Запустели тягловые земли, и опустела казна государева. Поместное дворянство обнищало, вплоть до невозможности нести службу. Более того, именно поместное дворянство было той социальной базой, на которой держалось царство, и его относительное ослабление привело к росту силы и влияния вотчинного боярства, что предстало прямой угрозой царскому престолу.

Вот в таком контексте и стоило бы рассмотреть внутренний, душевный надлом царя. Когда дело его жизни, его царское служение (а я не зря столько замечаний посвятил значению венчания на царство для самого Ивана и для русских людей того времени), его литургия рассыпается как замок из песка.

Именно в контексте такого громадного отчаяния стоило бы взглянуть на отказ Ивана от царства, и возвращение к великокняжескому званию. Тут видится попытка карнавализации, осмеяния своего служения, попытка отказаться от своего императорского долга, как он его понимал.

- Ну что такое царь? Вон видали царь, Бекбулатка…

Попытка явно неудачная, и ввергшая царя в еще большее отчаяние.

Попыткой хоть что-то удержать, получить противовес вотчинной аристократии, было и создание опричнины. Еще раз хочу обратить внимание на работу Фроянова «Драма русской истории: На путях к опричнине». Предложена весьма спорная концепция, но даже оспаривая некоторые выводы автора, трудно усомниться, сколь серьезная идеологическая борьба накаляла атмосферу в русской духовной среде того времени. Очевидно, далеко не всех, особенно в кругах княжат и земского боярства, устраивала мессианская идея утверждения нового Рима на Москве-реке. Ведь эта идея несла вполне конкретные, ощутимые последствия в форме строительства жесткой имперской организации, совершенно меняла иерархическую структуру русского общества и таки да! Княжество столкнулось с царством. Венчание на царство нового цезаря звучало одновременно похоронным колоколом по старому, вотчинному боярству. Трудно усомниться, что подобный идеологический конфликт нашел религиозные, обычные для того времени средства выражения. И в этом смысле стоит внимательнее присмотреться к позиции Фроянова, видевшего в опричнине религиозный орден, в некотором смысле царскую инквизицию, направленную против враждебной идеологии и еретических движений, посредством которых эта идеология выражалась. Нам сейчас трудно говорить, насколько удачной была эта попытка. Видимо все же нет, поскольку сам царь после отмены опричнины запретил говорить о ней.

Стоит вспомнить и новгородский поход Ивана IV. Ему придают какое-то исключительное значение, предлагая как образец иррациональной злобы царя. Но это как раз вздор. Конфликт Москвы и Новгорода уже для Ивана был древней традицией. Еще Александр Невский ходил на Новгород. С новгородцами воевали и дет Ивана, и отец.

Более того, аналогичную ситуацию мы может наблюдать и в истории других народов. Тот же д,Артаньян помнится, участвовал в осаде Ла-Рошели. В результате осады и взятия Ла-Рошели 1627-28 г. население города сократилось с 27000 до 5000 человек. Тут было все, и поддержка со стороны иноземцев (англичан и голландцев), и участие в заговорах по свержению короля. Забавно, что во французском случае никто не сомневается, что были и заговоры и иноземцы, а в русском тот же Кобрин говорит об обвинениях против новгородской верхушки, как о напраслине, воздвигнутой на невинных новгородских бояр.

Впрочем, если брать ту же Францию, то можно говорить далеко не только о Ла-Рошели. Есть превосходное исследование Тьерри, посвященное истории становления городских коммун во Франции. Это мрачная история массовых насилий и убийств со стороны как феодалов, так и королевской власти попросту немыслимая в России. Немыслимо в России, что бы царь взял и продал за деньги на смерть своих подданных, как это сделал французский король по отношению к жителям города Комбре. Ну да ладно.

Напоследок хочу сказать, что история странная штука и заранее никогда не скажешь, где найдешь, где потеряешь. Царь Иоанн Грозный мог бы воспрепятствовать оттоку населения с тягловых земель введением полного крепостного права. Он этого не сделал.

А если бы сделал, благом бы это было или нет для судьбы Русского государства?

Возможно, Ливонская война была бы выиграна, и смутного времени не случилось бы. Но с другой стороны, если смотреть по большому счету, массовое заселение Поволжья, движение на Дон и дальше существенно увеличила географию расселения русского народа, и эти земли остались русскими при всех тяжелейших перипетиях русской истории. Кто знает?

Но обойдемся без сослагательного наклонения.

В завершение хочу сказать, что история Ивана Грозного как личности, это не история мелкого психа и фигляра на троне. Это история великих замыслов, и не менее великих свершений. Но в тоже время и история громадной личной трагедии, мучительных метаний великой личности в условиях железной исторической предопределенности.

Да! Возможно духовно царь надломился, не выдержав того груза ответственности перед Богом и миром, которую он сам возложил на себя. Что не удивительно в столь обескураживающих исторических обстоятельствах. В любом случае история царя Ивана Грозного, это не история упоения властью, как это кажется всяким лунгиным, а история переживания долга, библейская вопрос, каждому ли дается крест по силам его?

[Cкрыть]

Взято отсюда : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно, Иван Грозный - это одна из исторических фигур, которые зачастую вызывают очень противоречивые оценки: от любви и обожания до фанатичной ненависти. Поэтому мне стало интересно узнать мнение форумчан как по этой исторической фигуре, так и по данной заметке.

С уважением, Chaos Destroyer

Изменено 03.01.2014, 16:11:11 пользователем Chaos Destroyer

[adil7777777 8]

18 минут назад, romarchi сказал:

Ну ясно чо... если факты не совпадают с вашим мнением, то это проблема фактов, да? Это ваша логика?

Про какие факты вы говорите не пойму? Вам слова самого Грозного о том как он возвеличивает чингизида и себя унижает показываешь, а вы говорите нету фактов)... Историки пишут после уничтожения крымской армии под Москвой 1572 году прекратилась экспансия на восточную Европу, тогда какого хрена Грозный в 1575 году ставит Саин Булата князем всея Руси, а себя унижает? Ваши факты это слова историков, которые сами себе противоречат. Или по вашим фактам Крым размазался в 1572 году, но Касимовское ханство возвеличилось что ли? Это ваши факты?... В том то и дело у меня нет фактов, потому что все факты были хитроумно уничтожены князьями и царями и КПСС. Но если у меня хоть фактов нету, но есть логика... А у историков нет ни фактов, ни логики, есть только одна лишь сказка, в которую вы слепо верите

_________

добавлено 2 минуты спустя

28 минут назад, romarchi сказал:

Ну ясно чо... если факты не совпадают с вашим мнением, то это проблема фактов, да? Это ваша логика?

Про какие факты вы говорите не пойму? Вам слова самого Грозного о том как он возвеличивает чингизида и себя унижает показываешь, а вы говорите нету фактов)... Историки пишут после уничтожения крымской армии под Москвой 1572 году прекратилась экспансия на восточную Европу, тогда какого хрена Грозный в 1575 году ставит Саин Булата князем всея Руси, а себя унижает? Ваши факты это слова историков, которые сами себе противоречат. Или по вашим фактам Крым размазался в 1572 году, но Касимовское ханство возвеличилось что ли? Это ваши факты?... В том то и дело у меня нет фактов, потому что все факты были хитроумно уничтожены князьями и царями и КПСС. Но если у меня хоть фактов нету, но есть логика... А у историков нет ни фактов, ни логики, есть только одна лишь сказка, в которую вы слепо верите

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, adil7777777 сказал:

Про какие факты вы говорите не пойму? Вам слова самого Грозного о том как он возвеличивает чингизида и себя унижает показываешь, а вы говорите нету фактов)... Историки пишут после уничтожения крымской армии под Москвой 1572 году прекратилась экспансия на восточную Европу, тогда какого хрена Грозный в 1575 году ставит Саин Булата князем всея Руси, а себя унижает? Ваши факты это слова историков, которые сами себе противоречат. Или по вашим фактам Крым размазался в 1572 году, но Касимовское ханство возвеличилось что ли? Это ваши факты?... В том то и дело у меня нет фактов, потому что все факты были хитроумно уничтожены князьями и царями и КПСС. Но если у меня хоть фактов нету, но есть логика... А у историков нет ни фактов, ни логики, есть только одна лишь сказка, в которую вы слепо верите

 

Что не понятного было тут:

И самая натуральная зависимость, если вы не в курсе, это:

- регулярные выплаты. (выплаты были, регулярно - нет)

- клятва в верности, присяга, признание верховенства (этого нет)

- по первому зову сюзерена выставить войска. (и этого нет)

- слово и законы сюзерена действуют на землях вассала (тоже нет)

 

Где факты подтверждающие каждый из пунктов?  Их нет. Значит нет и вассальной зависимости. 

Что слова? Это вы лично решили сидя на диване, кто кого унижает или возвеличивает? Ну так это только ваше мнение. Ни я, ни как вижу и другие, унижения не видят.

Грозный после смерти жены, и не такие перлы выдавал. 

Итак, все ваши фантазии о якобы вассальной зависимости Московского царства от Крыма, основаны только: 

- нерегулярные поминки,

- арабская вязь на шлемах,

- касимовский хан поставлен и менее чем через год убран с титула великого князя, лично Грозным. 

Вот всё по сухим фактам. Из них к Крыму относятся только поминки. Два других факта, к Крымскому ханству не имею никакого отношения, от слова совсем. И притянуты вами за уши. Вот и получается, что нерегулярные поминки, которые выплачивал и король Польши, никак не могут быть доказательством вассальной зависимости. А банальная плата шантажисту, чтоб он не совершал набеги на рубежы.

 

[adil7777777 8]

1 час назад, romarchi сказал:

 

Где факты подтверждающие каждый из пунктов?  Их нет

Ок, давай я тоже буду как вы говорить. Где факты которые говорят что Московия не была владением Крыма до Петра 1? Их нет, а значит она была владением Крыма. Железная логика да) теперь понимаете как мне приходится общаться с такими как вы. Если же вы факты возьмёте из истории Карамзин и т.д., то повторю свой вопрос:

Историки пишут после уничтожения крымской армии под Москвой 1572 году прекратилась экспансия на восточную Европу, тогда какого хрена Грозный в 1575 году ставит Саин Булата князем всея Руси, а себя унижает? Ваши факты это слова историков, которые сами себе противоречат. Или по вашим фактам Крым размазался в 1572 году, но Касимовское ханство возвеличилось что ли? Это ваши факты?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Что слова? Это вы лично решили сидя на диване, кто кого унижает или возвеличивает? Ну так это только ваше мнение.

По вашему я вот эти слова придумал сидя на диване?) Вот:

«Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии Иванец Васильев с своими детишками, с Ыванцом да с Федорцом, челом бьют»

должен разочаровать, я в отличае от царских историков, не обладаю огромным воображением, поэтому всего лишь читал историю русскую о Иване Грозном , причем на русском языке)))) а то как историки описывают или не могут объяснить причину такого поведения, просто смешно читать

2 часа назад, romarchi сказал:

арабская вязь на шлемах

Говори как есть, аяты из Корана(священная книга религии сюзерена, крымского хана... Кто как не сюзерен может заставить вассала, губернатора, надзорного над Москвой одевать шапку такую, и заставить все потомство носить такую шапку)... А не просто арабские слова... То как историки описывают причину просто смешно читать

2 часа назад, romarchi сказал:

касимовский хан поставлен и менее чем через год убран с титула великого князя, лично Грозным

Где факты что лично Грозным убран? Карамзина и т.д. историков приводить нельзя, ибо когда я привожу в пример их слова, вы говорите "где факты";)

      А мое объяснение простое и логичное, крымский хан охренел от наглости Ивана, который называет себя царем земли(Москвы) которая принадлежит хану, пошел и по шапке хотел надавать выскочке (простому сборщику налогов с восточных лесов ханства), но хитрый "типа" царь сбежал... Вот слова крымского хана взятые из истории (по вашему называется факты) русской:

"Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришёл на тебя, город твой сжёг, хотел венца твоего и головы; но ты не пришёл и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришёл против нас и стоял"

после этого в 1575 князем всея Руси становится Саин Булат. Не потому что у Ивана Грозного жена умерла(1560г) , не придумывай лёжа на диване, а именно из-за того что прогневал крымского хана... Я лично считаю историки типа Карамзина специально даты меняют, чтоб запутать людей, я думаю Саин Булата хан поставил в Москве сразу же после того как сжёг ее. Чтобы тот наладил нормальные поставки и упорядочил московский улус... А потом его отозвали, когда Иван Грозный миллион раз унизился перед Саин булатом и перед крымским ханом... Ведь надо быть прощающим, всем свойственно ошибаться, и Иванец тоже ошибся... Но этого историки не будут писать, им легче придумать что жена умерла, или что сума сошел, или т.д. короче смешно читать эту пургу, которую ты фактами называешь

[Александрович 9,119]

18 часов назад, adil7777777 сказал:

Будьте добры указать где именно ахинея? А то я вроде основывался на фактах и датах которые брал из истории Московского княжества, просто я не слепо поверил в нее, а пропустил через призму логики и адекватности...

Смотрим

19 часов назад, adil7777777 сказал:

Вот к примеру:

Меня начало смущать хронология и поведение Ивана Грозного. Он объявляет себя царем всея Руси, а до этого он носит титул московского князья. Потом какой то крымский хан приходит и легко сжигает Москву,

Во-первых, Иван Грозный был венчан на царствование в 1547 году. И крымский хан Москву тогда не сжег. Москву Татары сожгли только в 1570 году. Очень большой временной лаг для наказания непокорного вассала.

Во-вторых, татарские набеги происходили чуть ли не каждый год и до Москвы они доходили и ранее. Например в 1521 году. А царем тогда себя никто в России не провозглашал.

В-третьих, между этими двумя датами куча других событий.

19 часов назад, adil7777777 сказал:

Потом какой то крымский хан приходит и легко сжигает Москву, а потом вдруг царь отрекается от царства и назначает князем всея Руси какого то Саин Булата(тюрок потомок Чингизхана, Батыя) Вот и логический в голове не укладывается, с какого перепугу вчера называвшего себя царем чел вдруг себя великого самодержавца низлагает, потом ставит вместо себя хрен знает какого-то не самого родовитого потомка Батыя и ещё такие вещи говорит о себе и о Саин Булате, если верить Вике:

Иван Грозный был тот ещё тролль. Введение опричнины яркий тому пример. в 1565 году царь отрекается от трона и начинает требовать себе вдовий удел. В 1675 году он так же троллил.

 

19 часов назад, adil7777777 сказал:

Ещё одно, все Рюриковичи и Романовы до Петра Великого носили атрибут московского княжения шапку ерихонку. А на ней надписи на арабском языке, я сам глазами не видел что написано, но вроде как тексты из Корана, врать не буду, не стал проверять ибо сам арабским не владею. но разве это не наводит на мысль, что православный князь великого Московского княжества не стал бы носить шапку с арабскими надписями, если бы он был независим от вассальной службы хану?

Ерехонка, не атрибут княжеской властим, а тип боевого шлема, появившийся в Турции в 16-м веке. Оттуда он распространился в Центральную и Восточную Европу, а так же на Ближний Восток. Носился не только царями, но и доброй половиной кавалеристов. Наличие на шлемах арабской вязи объясняется очень просто. Шлемы были импортными, как и большая часть оружия в России того времени, либо были копиями с импортных образцов. как шлем Михаила Федоровича. В силу появления ерехонки в 16 веке - все Рюриковичи не могли её носить.

18 часов назад, adil7777777 сказал:

Если тебе нравиться верить в сказку придуманную сказочниками Екатерины, то ради бога.

Приведите доказательства фальсификации истории при Екатерине.

18 часов назад, adil7777777 сказал:

К тому же историки же пишут что в 1569 году крымский хан потерпел поражение и больше его власть не продолжалась...

Так пишут только раздолбаи, которые прошли весь весь курс за ночь до экзамена. В 1569 году было разбито турецкое войско под стенами Астрахани.

[romarchi 4,284]

21 минуту назад, adil7777777 сказал:

Ок, давай я тоже буду как вы говорить. Где факты которые говорят что Московия не была владением Крыма до Петра 1? Их нет, а значит она была владением Крыма. Железная логика да) теперь понимаете как мне приходится общаться с такими как вы. Если же вы факты возьмёте из истории Карамзин и т.д., то повторю свой вопрос:

Историки пишут после уничтожения крымской армии под Москвой 1572 году прекратилась экспансия на восточную Европу, тогда какого хрена Грозный в 1575 году ставит Саин Булата князем всея Руси, а себя унижает? Ваши факты это слова историков, которые сами себе противоречат. Или по вашим фактам Крым размазался в 1572 году, но Касимовское ханство возвеличилось что ли? Это ваши факты?

По порядку.

Вы выдвинули тезис: Москва вассал Крыма. Я с вас запросил факты в подтверждение - их нет. Значит ваш тезис не верен.

Хотите от меня факты запросить, пожалуйста... Только факты в подтверждение того, что я лично утверждал. А не про Петра Первого.

На ваш вопрос, мой ответ:

Грозный себя унижает только в вашей голове. Я унижения не вижу.

Какого хрена - спросите у Грозного.

Не по моим, а по историческим фактам, при Молодях Крым потерпел крупное поражение. Хотите оспорить?

Где я что либо писал о якобы возвеличивании Касимова? Чтоб вы меня о этом спрашивали...

 

21 минуту назад, adil7777777 сказал:

По вашему я вот эти слова придумал сидя на диване?) Вот:

«Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии Иванец Васильев с своими детишками, с Ыванцом да с Федорцом, челом бьют»

должен разочаровать, я в отличае от царских историков, не обладаю огромным воображением, поэтому всего лишь читал историю русскую о Иване Грозном , причем на русском языке)))) а то как историки описывают или не могут объяснить причину такого поведения, просто смешно читать

Говори как есть, аяты из Корана(священная книга религии сюзерена, крымского хана... Кто как не сюзерен может заставить вассала, губернатора, надзорного над Москвой одевать шапку такую, и заставить все потомство носить такую шапку)... А не просто арабские слова... То как историки описывают причину просто смешно читать

 

Ещё раз, якобы унижение Грозного - это ваше и личное мнение. Что при написании письма испытывал Грозный, унижение или хихикал... Это вот решать не вам.

Одевать такую шапку, царь мог со своего личного желания, наплевав на каракули что там написаны. Хотите сказать что крымских хан ЗАСТАВИЛ - ну докажите. А то ваши личные домыслы и выдумки мне вот не интересны. В истории важны факты, источники и доказательства.

 

21 минуту назад, adil7777777 сказал:

Где факты что лично Грозным убран? Карамзина и т.д. историков приводить нельзя, ибо когда я привожу в пример их слова, вы говорите "где факты";)

Кто то тут заявлял, что читал историю на русском. Плохо читали:

Симеон, впрочем, не более двух лет процарствовал в Москве; по словам летописи, он был сослан отсюда Иоанном, который дал ему Тверь и Торжок. 

(с) С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. Опираясь - на летопись.

 

И какие из историков, которых вы якобы приводили тут, говорят. что Москва была вассалом Крыма? Ответьте.

 

21 минуту назад, adil7777777 сказал:

      А мое объяснение простое и логичное, крымский хан охренел от наглости Ивана, который называет себя царем земли(Москвы) которая принадлежит хану, пошел и по шапке хотел надавать выскочке (простому сборщику налогов с восточных лесов ханства), но хитрый "типа" царь сбежал... Вот слова крымского хана взятые из истории (по вашему называется факты) русской:

"Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришёл на тебя, город твой сжёг, хотел венца твоего и головы; но ты не пришёл и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришёл против нас и стоял"

после этого в 1575 князем всея Руси становится Саин Булат. Не потому что у Ивана Грозного жена умерла(1560г) , не придумывай лёжа на диване, а именно из-за того что прогневал крымского хана... Я лично считаю историки типа Карамзина специально даты меняют, чтоб запутать людей, я думаю Саин Булата хан поставил в Москве сразу же после того как сжёг ее. Чтобы тот наладил нормальные поставки и упорядочил московский улус... А потом его отозвали, когда Иван Грозный миллион раз унизился перед Саин булатом и перед крымским ханом... Ведь надо быть прощающим, всем свойственно ошибаться, и Иванец тоже ошибся... Но этого историки не будут писать, им легче придумать что жена умерла, или что сума сошел, или т.д. короче смешно читать эту пургу, которую ты фактами называешь

И где хоть слово о вассальной зависимости в цитатке? О землях Москвы, которые якобы принадлежат хану? Ваши цитаты, вас же и не подтверждают.

Я где то писал, что Симеона посадили на стол сразу после смерти жены? Вы уже скатились на банальные подлоги? Приписываете мне то, что я не утверждал. Видимо крыть вам больше не чем.

[adil7777777 8]

1 час назад, romarchi сказал:

 

1 час назад, romarchi сказал:

 

1 час назад, romarchi сказал:

Вы выдвинули тезис: Москва вассал Крыма. Я с вас запросил факты в подтверждение - их нет. Значит ваш тезис не верен.

О каких фактах спрашиваете меня? Я уже миллион раз говорю... Какие могут факты остаться когда цари, захватили все земли некогда великой орды, земли великой речи посполитой, цари все архивы факты и прочее уничтожали и переписывали многократно раз. Поэтому и не могут вечно объяснить почему Иванец себя так вел, или другие его потомки и предки... Поэтому вечно жмут плечами когда что то не понятно, и таких моментов в истории куча...

 

1 час назад, romarchi сказал:

Грозный себя унижает только в вашей голове. Я унижения не вижу.

Ну ясное дело, зачем вам русскому видеть то что русский царь себя иванцом называет Хану, а теперь представьте как мерзко было читать Екатерине или Петру, что их предшественники так унижались перед басурманами, ясное дело после взятия Крыма они все реальные источники предали огню

 

1 час назад, romarchi сказал:

Что при написании письма испытывал Грозный, унижение или хихикал

Ну да, эти монархи вечно себя унижают и хихикают и на год отдают власть всяким левым чувакам после того как их столицу сжигают чужаки)) ну реально смешно же, бегает от всех и хихикает))  железная логика

 

1 час назад, romarchi сказал:

Кто то тут заявлял, что читал историю на русском. Плохо читали:

Симеон, впрочем, не более двух лет процарствовал в Москве; по словам летописи, он был сослан отсюда Иоанном, который дал ему Тверь и Торжок. 

(с) С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. Опираясь - на летопись.

Ну я ж говорю, железная логика, царь прикалывается, то целый год ходит пишет о себе в унизительной форме ханам, потом их в княжествах оставляет , то есть "посылает", надо же факты правильно писать;) приколист Иванец, главное шутит то он только с татарами, а остальных на колы сажает если кто посмотрит не так))) наверное не татары шутки его не понимают, поэтому такой серьезный с ними;))))

 

1 час назад, romarchi сказал:

какие из историков, которых вы якобы приводили тут, говорят. что Москва была вассалом Крыма? Ответьте.

А вы тоже шутник тот ещё))) таких историков Петр с Катюшей на кол посадили бы тут же)) не гоже плохо говорить о князьях, а кпсс таких Сразу врагами народам сделали, а Сталин приказал бы расстрелять))) я не пойму вы где живете? Почему должен объяснять как в России дела делаются... Блин как будто со свободным американцем общаюсь, для которого не стоит ничего сказать fuck Tramp

1 час назад, romarchi сказал:

И где хоть слово о вассальной зависимости в цитатке? О землях Москвы, которые якобы принадлежат хану? Ваши цитаты, вас же и не подтверждают.

"Я пришёл на тебя, город твой сжёг, хотел венца твоего и головы; но ты не пришёл и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришёл против нас и стоял"

Перевожу на понятный вам язык "пришел я и город твой сжёг, а ты сыкло даже не появился, а ведь кричал с высокой колокольни что ты повелитель московский и всей руси, попутал совсем Иванец, если бы в тебе хоть стыд и благородство было бы то ты бы не пи*дел, а пришел бы"

дальнейшую историю думаю сами знаете, Иванец включает режим приколиста, низлагает с себя титул царя, ставит татарина царем, целый год прикалывается так и хихикает называя себя иванцом

[Александрович 9,119]

6 минут назад, adil7777777 сказал:

О каких фактах спрашиваете меня? Я уже миллион раз говорю... Какие могут факты остаться когда цари, захватили все земли некогда великой орды, земли великой речи посполитой, цари все архивы факты и прочее уничтожали и переписывали многократно раз.

А Германию, Италию, Оттоманскую Порту, Иран... цари тоже захватили?

[adil7777777 8]

1 час назад, romarchi сказал:

Я где то писал, что Симеона посадили на стол сразу после смерти жены? Вы уже скатились на банальные подлоги? Приписываете мне то, что я не утверждал. Видимо крыть вам больше не чем.

Ну вот же я пишу:

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Историки пишут после уничтожения крымской армии под Москвой 1572 году прекратилась экспансия на восточную Европу, тогда какого хрена Грозный в 1575 году ставит Саин Булата князем всея Руси, а себя унижает? Ваши факты это слова историков, которые сами себе противоречат

Потом вы пишете в ответ:

 

5 часов назад, romarchi сказал:

Это вы лично решили сидя на диване, кто кого унижает или возвеличивает? Ну так это только ваше мнение. Ни я, ни как вижу и другие, унижения не видят.

Грозный после смерти жены, и не такие перлы выдавал.

Грозный после смерти жены и не такие перлы выбивал, то есть намекаете, Грозный после жены мог и лягушку поставить царем в Москве, а не только Саин Булата, типа он был не в настроении или прикалывался хихикая

[adil7777777 8]

20 минут назад, Александрович сказал:

Германию, Италию, Оттоманскую Порту, Иран... цари тоже захватили?

9 мая 1945 год вам не о чем не говорит?) Вам 18 лет есть? Честно признайтес. Как можно не знать о том как советская армия Берлин взяла.

Хотя я не пойму, причем тут эти страны, когда идёт речь о переписке Крыма и Московии. Да и вообще, зачем императору СРИ(Германия) заморачиваться на Крым или земли орды, у них в те времена и своих проблем с османами и лягушатниками хватает

     Италия в те времена это Венеция которой Осман по шапке надавал, и папа у которого проблемы с реформацией, нафига ему заморачиваться о мусульманских странах, где его влияние 0...

Оттоманская порта это сюзерен Крыма, ему достаточно знать что у Крыма все ок, и если что они помогут, а как Крым правит на своих землях Осману было насрать. 

Перс, это шиит, а значит с сунитом Крымом и ордой ему не попути, я сомневаюсь что эти страны вообще даже переписку вели между собой. Тем более что Крым это враг персов, ибо оттоман крышует Крым.

 Но даже если они бы были они все причем... Они что по вашему должны знать все что творится в крымских улусах? Я сомневаюсь что у них даже о Крыме самом много информации. Ибо все они далеки от Крыма, все они не торгуют с крымом, и все они враги Оттоманов, которые крышуют Крым во времена Ивана Грозного 

Изменено 28.11.2018, 11:42:56 пользователем adil7777777
Ошибка в слове и дополнение

[Александрович 9,119]

25 минут назад, adil7777777 сказал:

9 мая 1945 год вам не о чем не говорит?)

Во-первых тогда царей не было. Во-вторых, Красная армия заняла не всю Германию.

25 минут назад, adil7777777 сказал:

Вам 18 лет есть?

Мой возраст указан в профиле. В отличии от вашего.

 

25 минут назад, adil7777777 сказал:

Как можно не знать о том как советская армия Берлин взяла.

Очень просто. Советская армия Берлин не брала. Берлин брала Красная армия. Советская армия появилась в 1946 году.

25 минут назад, adil7777777 сказал:

Хотя я не пойму, причем тут эти страны, когда идёт речь о переписке Крыма и Московии.

При том, что вассальная зависимость одного государства от другого нашла бы отражение в архивах этих стран.

25 минут назад, adil7777777 сказал:

Да и вообще, зачем императору СРИ(Германия) заморачиваться на Крым или земли орды, у них в те времена и своих проблем с османами и лягушатниками хватает

Затем, что Крым вассал Потры. И это только одна из причиню И не самая главная.

25 минут назад, adil7777777 сказал:

Италия в те времена это Венеция которой Осман по шапке надавал, и папа у которого проблемы с реформацией, нафига ему заморачиваться о мусульманских странах, где его влияние 0...

Во-первых. Италия ещё и Неаполитанское королевство под властью Испанских Габсбургов. Во-вторых ,какое отношение поражение Венеции в войне с Турцией имеет к содержанию архивов, касающихся Москвы и Крыма? В-третьих, Папа был просто обязан заморачиваться мусульманскими странами хотя бы из-за того, что на их территории оказались святые места.

Изменено 28.11.2018, 11:55:38 пользователем Александрович

[romarchi 4,284]

@adil7777777

Вы ходите по кругу. Диспут теряет смысл. Всю вашу логику можно свести к:

1.Царь нерегулярно платил поминки

2. Царь носил на парадах шлем с вязью

3. Царь посадил и затем убрал касимовского хана с титула великого князя.

....

ПРОФИТ Царь вассал Крыма. Внезапно!

 

Вы вот всё спрашиваете:

53 минуты назад, adil7777777 сказал:

О каких фактах спрашиваете меня? Я уже миллион раз говорю...

То что вы мильон раз говорите - к истории и фактам никак не относится.

Какие факты я от вас прошу? Разжевываю в третий раз:

 

И самая натуральная зависимость, если вы не в курсе, это:

- регулярные выплаты. (выплаты были, регулярно - нет)

- клятва в верности, присяга, признание верховенства (этого нет)

- по первому зову сюзерена выставить войска. (и этого нет)

- слово и законы сюзерена действуют на землях вассала (тоже нет)

 

Где факты подтверждающие каждый из пунктов?  Их нет. Значит нет и вассальной зависимости. 

 

Теперь, вы или доказываете ФАКТАМИ, а не мильон раз говорильней, что все выше перечисленные признаки вассальной зависимости были в наличии. Или ваш тезис бездоказательная фантазия. Всё просто...

[adil7777777 8]

13 минуты назад, romarchi сказал:

 

Где факты подтверждающие каждый из пунктов?  Их нет. Значит нет и вассальной зависимости. 

Где факты что золотая орда была сюзереном Московии? Их нет. Князья челом били ханам золотой орды? Так это они хихикали и прикалывались) токтамыш сжёг Москву из-за того что не платили дань? Так поминки бывали, но не регулярные. В итоге золотая орда нифига не была сюзереном и владетелем московии.. ведь фактов нету... И так можно о всех странах говорить, ибо князья и короли не унижаются, а просто хихикают ведь они все(бывшие слуги и вассалы ) приколисты

[adil7777777 8]

19 минут назад, romarchi сказал:

регулярные выплаты. (выплаты были, регулярно - нет)

- клятва в верности, присяга, признание верховенства (этого нет)

- по первому зову сюзерена выставить войска. (и этого нет)

- слово и законы сюзерена действуют на землях вассала (тоже нет

Например был такой хан золотой орды Джанибек, сын Узбек хана.

По смерти Симеона, Джанибек поставил на великое княжение московского князя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , брата Симеона, а Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  утвердил за сыном суздальского князя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ...

 Но давай рассуждать, по твоим пунктам, выплаты были но где факты? Их нет. Или они были не регулярными. Хотя все же нет, фактов же нет, что русские платили именно Джанибеку. Клятва верности и присяга? Их нет. Где факты? А нету фактов чтоб князья говорили "Джанибек я твой вассал, я русский". А значит не было этого. По первому зову русские Джанибеку войско выставляли? Где факты ? А их нет. Слово и законы действуют на территории ? Где факты? А их нет. А если кто то и низлагает себя и повинуется Джанибеку или его ставленнику, так это они хихикают... В итоге при Джанибеке Московия не была улусом золотой орды... Все правильно же да? Я же все пункты соблюдил?

[adil7777777 8]

45 минут назад, Александрович сказал:

Во-первых тогда царей не было. Во-вторых, Красная армия заняла не всю Германию

Во первых, царей и сейчас нет, однако Путин же царь))) это не важно, не придирайся к словам, важно что историю пишут в угоду империи, не имеет значение царь, князь или первый секретарь президент. 

А зачем всю Германию занимать, ты думаешь архивные документы царей хранятся в каких нибудь мухосрансках, логично же понять что столица дом всех знаний.

51 минуту назад, Александрович сказал:

Очень просто. Советская армия Берлин не брала. Берлин брала Красная армия. Советская армия появилась в 1946 году.

Ааааааа, так вот в чем дело. Не пойму , зачем тогда советская армия праздновала 9 мая, они же вообще не имеют никакого отношения к этой победе.

 

59 минут назад, Александрович сказал:

При том, что вассальная зависимость одного государства от другого нашла бы отражение в архивах этих стран.

Серьезно? Ну кась покажите мне архивы русские, о том что Хиджаз был в зависимости от порты? Именно документы, как вы выразились архивные))) только не говорите что я вам ничего не собираюсь доказывать, ибо хрен сейчас кто такие документы или архивы найдет.. где архивы что Московия была улусом при Джанибеке хане золотой орды? Их нет.. то есть золотая орда не властвовала в Московии именно при Джанибеке.

 

1 час назад, Александрович сказал:

 Затем, что Крым вассал Потры. И это только одна из причиню И не самая главная.

То есть у австрийцев есть точные данные и архивы сколько квадратных км владеет и собирает налоги хаираддин барбароса вассал алжирских земель порты? Каких Беков и эмиров он поставил на своих землях?) Вы что серьезно думаете что в те времена там ходили и записывали все мелочи каких то вассалов порты? Может и про Хиджаз они все знают и задокументировали? Сколько жен у эмира тайфы, которая в свою очередь подчинялась Хиджазу, которая в свою очередь подчинялась порте?)))) Что это за супер спец службы такие в древности были то))))

 

1 час назад, Александрович сказал:

Во-первых. Италия ещё и Неаполитанское королевство под властью Испанских Габсбургов

Ага, неаполитанцы зависимое государство, будут вести внешнюю политику и общаться и узнавать с далёкими крымчаками, вообще два далёких васала друг другом интересуются, когда у них сюзерену в штыках, им же больше делать нечего, внутренние проблемы же решает сюзерен, надо внешне макро политические дела делать , наверное ещё и от своего имени

 

1 час назад, Александрович сказал:

В-третьих, Папа был просто обязан заморачиваться мусульманскими странами хотя бы из-за того, что на их территории оказались святые места

Папа заморочился всего один раз за время существования золотой орды... Послал своего дипломата деКарпини, и то, из-за того что сынок Батыя христианином стал, этот дипломат несколько лет потратил чтобы сделать доклад. Это за 300 летнее существование всего один случай... хотя влияние золотой орды не реально сравнивать с крымом. Это  как жопу с пальцем сравнивать. Так о чем же вы тогда говорите? Нафига им интересоваться вассалом вассала порты? Не легче ли просто общаться с самой империей

[romarchi 4,284]

2 часа назад, adil7777777 сказал:

Где факты что золотая орда была сюзереном Московии? Их нет. Князья челом били ханам золотой орды? Так это они хихикали и прикалывались) токтамыш сжёг Москву из-за того что не платили дань? Так поминки бывали, но не регулярные. В итоге золотая орда нифига не была сюзереном и владетелем московии.. ведь фактов нету... И так можно о всех странах говорить, ибо князья и короли не унижаются, а просто хихикают ведь они все(бывшие слуги и вассалы ) приколисты

 

2 часа назад, adil7777777 сказал:

Например был такой хан золотой орды Джанибек, сын Узбек хана.

По смерти Симеона, Джанибек поставил на великое княжение московского князя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , брата Симеона, а Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  утвердил за сыном суздальского князя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ...

 Но давай рассуждать, по твоим пунктам, выплаты были но где факты? Их нет. Или они были не регулярными. Хотя все же нет, фактов же нет, что русские платили именно Джанибеку. Клятва верности и присяга? Их нет. Где факты? А нету фактов чтоб князья говорили "Джанибек я твой вассал, я русский". А значит не было этого. По первому зову русские Джанибеку войско выставляли? Где факты ? А их нет. Слово и законы действуют на территории ? Где факты? А их нет. А если кто то и низлагает себя и повинуется Джанибеку или его ставленнику, так это они хихикают... В итоге при Джанибеке Московия не была улусом золотой орды... Все правильно же да? Я же все пункты соблюдил?

Чтож фактов в подтверждение нет. Как и ожидалось... Только непонятные отсылки Золотой орде. Когда речь о Крымском, мдяяяя...

Итого, тезис о том что московский царь, есть вассал Крымского хана - ваша личная, неподтвержденная ничем выдумка. На этом можно и закончить...

[Александрович 9,119]

3 часа назад, adil7777777 сказал:

Во первых, царей и сейчас нет, однако Путин же царь))) это не важно, не придирайся к словам, важно что историю пишут в угоду империи, не имеет значение царь, князь или первый секретарь президент. 

А зачем всю Германию занимать, ты думаешь архивные документы царей хранятся в каких нибудь мухосрансках, логично же понять что столица дом всех знаний.

Ааааааа, так вот в чем дело. Не пойму , зачем тогда советская армия праздновала 9 мая, они же вообще не имеют никакого отношения к этой победе.

 

Серьезно? Ну кась покажите мне архивы русские, о том что Хиджаз был в зависимости от порты? Именно документы, как вы выразились архивные))) только не говорите что я вам ничего не собираюсь доказывать, ибо хрен сейчас кто такие документы или архивы найдет.. где архивы что Московия была улусом при Джанибеке хане золотой орды? Их нет.. то есть золотая орда не властвовала в Московии именно при Джанибеке.

 

То есть у австрийцев есть точные данные и архивы сколько квадратных км владеет и собирает налоги хаираддин барбароса вассал алжирских земель порты? Каких Беков и эмиров он поставил на своих землях?) Вы что серьезно думаете что в те времена там ходили и записывали все мелочи каких то вассалов порты? Может и про Хиджаз они все знают и задокументировали? Сколько жен у эмира тайфы, которая в свою очередь подчинялась Хиджазу, которая в свою очередь подчинялась порте?)))) Что это за супер спец службы такие в древности были то))))

 

Ага, неаполитанцы зависимое государство, будут вести внешнюю политику и общаться и узнавать с далёкими крымчаками, вообще два далёких васала друг другом интересуются, когда у них сюзерену в штыках, им же больше делать нечего, внутренние проблемы же решает сюзерен, надо внешне макро политические дела делать , наверное ещё и от своего имени

 

Папа заморочился всего один раз за время существования золотой орды... Послал своего дипломата деКарпини, и то, из-за того что сынок Батыя христианином стал, этот дипломат несколько лет потратил чтобы сделать доклад. Это за 300 летнее существование всего один случай... хотя влияние золотой орды не реально сравнивать с крымом. Это  как жопу с пальцем сравнивать. Так о чем же вы тогда говорите? Нафига им интересоваться вассалом вассала порты? Не легче ли просто общаться с самой империей

Вы фанат Мурада Аджи, или почитывайте на досуге писульки с сайта меджлиса укро-татар?

[adil7777777 8]

9 минут назад, Александрович сказал:

Вы фанат Мурада Аджи, или почитывайте на досуге писульки с сайта меджлиса укро-татар?

Понятия не имею кто это

[adil7777777 8]

1 час назад, romarchi сказал:

Чтож фактов в подтверждение нет. Как и ожидалось... Только непонятные отсылки Золотой орде. Когда речь о Крымском, мдяяяя...

Итого, тезис о том что московский царь, есть вассал Крымского хана - ваша личная, неподтвержденная ничем выдумка. На этом можно и закончить

Если вы не поняли аналогию приведённую с ордой, то это ваше право, как и то что зацикливаться с "где факты", когда как вам уже объяснили, что факты уничтожаются в угоду империи, то что ещё можно с вами обсуждать... Это называется лбом об стену... С вашим подходом "где факты" и полным игнорированием логических измышлений, можно вообще сделать обсурдом и выдумкой существование многих империй народов и т.д. удачи вам 

[Александрович 9,119]

52 минуты назад, adil7777777 сказал:

Понятия не имею кто это

Значить читайте укро-татарские СМИ?

_________

добавлено 1 минуту спустя

47 минут назад, adil7777777 сказал:

Если вы не поняли аналогию приведённую с ордой, то это ваше право, как и то что зацикливаться с "где факты", когда как вам уже объяснили, что факты уничтожаются в угоду империи, то что ещё можно с вами обсуждать...

Почему в угоду империи не были уничтожены факты нашествия Батыя и ига?

[adil7777777 8]

46 минут назад, Александрович сказал:

Почему в угоду империи не были уничтожены факты нашествия Батыя и ига?

Потому что Батый не только славян нагнул, но ещё и Венгров австрийцев почти до Италии дошел, но потом передумал и ушел назад😀 вообщем слишком сильно засветился, этож надо было захватить все эти страны а потом и там весь архив сжечь, хотя и это не помогло бы))) потому что весть разлетелась по всей Европе, а двоюродные  братья Батыя ещё и Китай Персию и арабские страны нагнули😀 вообщем даже Карамзину воображения не хватило бы запудрить мозги всем