Иоанн IV Васильевич (Иван Грозный)

[Chaos Destroyer 5,046]

Не так давно я нашел любопытную заметку в блогосфере относительно Ивана Грозного.

Об Иване грозномНажмите здесь!

 

Об Иване Грозном

Странная привычка к не историзму поразила мир. Я уже об этом писал, в отношении исторической науки, но сегодня замечу о кино. Меня в свое время еще Сокуров удивил своими картинами «Молох» и «Телец».

Вот изображает он последние дни Гитлера, и что? Что из его фильмы можно понять, кроме как, что не нравится Гитлер Сокурову? Фюрер плохо выглядит, руки дрожат? Так у Обамы в повалах Белого Дома тоже дрожали бы под грохот советской артиллерии.

Вне истории, вне Версаля, вне унижения Германии, экономического кризиса, первых побед во внутренней жизни и на поле брани Гитлера толком понять и описать нельзя. Ибо чем больше личность историческая, тем более это не личность, а фокус миллионов человеческих устремлений. Наполеон не может быть рассказан вне катаклизма Французской революции, как и Сталин вне революции Русской, вне первых пятилеток и надвигающейся Войны.

Вот и Лунгин решил снять фильму о власти как таковой, не понимая, что власти как таковой, самой по себе в реальном мире не бывает. Тольку в сказках, как у Толкиена, торчит извечно в Мордоре Черный Властелин.

В реальной же жизни власть, это фокус устремлений множества людей. Иначе задавят «властелина» при первой же попытке репрессий. Не подчинятся ему ни армия, ни полицейские силы, взирая с недоумением. Или может кто-то думает, что на расстрел отечественного Белого Дома танки послала исключительно воля Ельцина? Как бы не так! Сам Ельцин, это совокупная воля либерального меньшинства, захватившего власть и интеллигентского безумия, это меньшинство поддержавшего.

Но как следствие, что бы говорить о власти того же Иоанна Грозного, необходимо понять, фокусом каких социальных групп он являлся, какую историческую задачу выполнял. А понять это можно, только рассматривая фигуру царя на фоне широкого исторического полотна. А уже в таком контексте уместен внимательный взгляд на личность самого Ивана, только так он может быть хоть в какой-то степени понятен.

Впрочем, цели понять Ивана Грозного, как я понял, Лунгин и не ставит. Он весь в рамках нелепой, но устойчивой традиции, объявляющей Грозного иррациональным злодеем, психопатом по душевным свойствам, не более. Я бы назвал эту традицию западнической, хотя ее в полной мере поддерживала русская историческая наука 19-го века.

Узловым элементом ее является иррациональность злодейства русских властителей, в том числе и Грозного царя. У нас сейчас часто и справедливо пишут, что террор Грозного ни в какое сравнение не шел с террором его западных коронованных современников, ни по численности жертв, ни по жестокости, но почему-то именно Грозный выставлен чудищем всех времен и народов, а вовсе не Карл IX или Генрих VIII.

Дело именно в представляемой бессмысленности царского поведения. Де и Карл, и Генрих и испанский король, все они, конечно, подданных душили, душили… но все ради прогресса, а Грозный был попросту психопатом и душил без всякой разумной цели.

Это кстати не моя мысль, вычитал в журнале то ли у Крылова, то ли у Холмогорова, но запамятовал уже.(! На самом деле вычитал у rollog2 тут, спасибо за напоминание) Как бы то ни было, а Лунгин, как видно, вложил очередной кирпичик в вышеописанное неказистое строение.

Откуда эта традиция идет, и чем поддерживается? Ну, тут понятно. Во-первых, по мнению Запада (и всей западной традиции в рамках которой в основном и трудилась русская дореволюционная историческая школа), только западные народы есть народы исторические, или как иначе можно сказать, только западные народы «двигают прогресс». Как следствие, жертвы во имя прогресса могут быть оправданы, а жертвы исторического пути иных народ – нет, потому как у иных народов нет никакого осмысленного пути.

Кроме того, под прогрессом рассматривается именно определенный, западный путь (пускай в различных формах, присущих разным западным народам). Сам запад интересуется только собой, но отечественные историки, действующие в русле той же традиции, пытаются изыскать в событиях Русской истории эти западные пути, и там где это им удается (или кажется, что удалось), объявляют эти события прогрессивными. А там где не удается, - называют просто бессмысленными проявлениями рабской русской ментальности или чем-то в этом роде.

Оно ведь понятно, если царь без всякого смысла психически блажит, кровушку льет, потому как пятка зачесалась, а подданные ему безропотно подчиняются, значит, без сомнения, тут мы наблюдаем проявление рабской натуры. Как же иначе?

И как следствие, желание порассуждать о рабской натуре русского народа блокирует любые попытки глубокого рассмотрения исторических мотив деятельности царя.

Кстати, не верьте Лунгину, что он просто о власти хотел поговорить. Хотел бы просто о власти, занялся бы своей историей, о царе Ироде нам бы рассказал. Чем не Черный Властелин?

…………………………………………………………………………………………

Ну да ладно, я ведь хотел поговорить об Иоанне Грозном и истории русского государства. Так что вернемся к Грозному царю.

Большой XVI век был переломным как для Запада, так и для России, но «параметры» этого перелома, его суть на западе и на востоке Европы были отличными. На Западе ковался новый человек, со всей его порочной силою, а на Востоке княжество московское превращалось в Царство, в русскую империю. Кстати о царстве и о Москве, как третьем Риме. Известно, что Иоанн Грозный венчался на царство, но царский титул признавался и за его дедом, Иваном III. В чем же отличие? А отличие серьезное, даже принципиальное.

Если Иван III называл себя царем в дипломатических отношениях с мелкими державами, вроде Ливонии, то Ивана IV признал царем, православным императором сам Патриарх Константинопольский и вся (не только русская) православная церковь.

«Царское имя его поминается в Церкви Соборной по всем воскресным дням, как имена прежде бывших Византийских Царей; это повелено делать во всех епархиях, где только есть митрополиты и архиереи», читаем мы в послании из Царьграда 1558 г. «Яви нам, — писал патриарх Иоаким Александрийский, — в нынешние времена нового кормителя и промыслителя о нас, доброго поборника, избранного и Богом наставляемого Ктитора святой обители сей, каков был некогда боговенчанный и равноапостольный Константин… Память твоя пребудет у нас непрестанно не только на церковном правиле, но и на трапезах с древними, бывшими прежде Царями».

И это учитывая, что «Святой царь занимает высокое положение в Церкви, но не то, что другие поместные князья и государи. Цари вначале упрочили и утвердили благочестие во Вселенной; цари собирали Вселенские Соборы, они же подтвердили своими законами соблюдение того, что говорят Божественные и священные каноны о правых догматах и благоустройстве христианской жизни, и много подвизались против ересей... На всяком месте, где только имеются христиане, имя царя поминается всеми патриархами и епископами, и этого преимущества не имеет никто из прочих князей и властителей... Невозможно христианам иметь Церковь и не иметь царя. Ибо царство и Церковь находятся в тесном союзе и общении... и невозможно отделить их друг от друга... один только царь во Вселенной, и если некоторые другие из христиан присвоили себе имя царя, то все эти примеры суть нечто противоестественное и противозаконное» (послание патриарха Антония Великому Князю Василию Дмитриевичу).

Прошу простить за избыток цитат, но мне представляется, что иначе трудно понять значение принятия царского титула Иваном Грозным, и признания этого титула всей православной церковью.

Мы сейчас анахронизируем, выставляя на первое место английское или какое другое признание западных дворов царского титула, но нужно понимать, что для русского человека эти признания, эти дворы схизматиков недорого стоили, чего нельзя сказать о признании со стороны православных церквей и в первую очередь Константинополя. Царь обосновано ощутил себя прямым, непосредственным наследником басилевсов византийских, императоров римских. И нам сейчас трудно представить, какой груз лег на его плечи, забота о спасении мира, не менее. Московский князь стал вселенским царем, единственным законным царем в мире перед ликом Господа, а русские люди в определенном, сверхъестественном смысле стали ромеями, римлянами (О «волшебном» восприятии пространства и себя самих в средние века стоит почитать у Аверенцева).

Кстати, с этой точки зрения интересна дискуссия Грозного и Курбского. Если Курбский обращался к Великому Князю московскому, то отвечал ему вселенский император, автократор (самодержец), ровня по функции равноапостольному Константину. Откуда здесь взаимопониманию взяться?

Но насколько состояние русского царства было адекватно той вселенской претензии, которую предъявлял царский титул?

Русское государство в XVI веке представляло собой небогатые, крайне недонаселенные территории. Говорят об относительном богатстве населения страны по сравнению с населением стран Западной Европы, и это так. Русский человека питался в общем лучше европейца, но нужно понимать, что этот относительно высокий уровень жизни (в те эпохи почти исключительно определявшийся типом питания) обеспечивался все той же недонаселенностью. Т.е. русский человек имел возможность дополнять свой рацион охотой и архаичным собирательством тогда, когда в Европе уже давно леса были частично сведены, а частично перешли под жесткий контроль властей и охота стала исключительно развлечением элиты.

Многочисленные войны с поляками и литвой для помещиков имели главной целью не золото, и парчи всякие c иною добычею, а мужичков пригнать. Ибо земли было немало, и службу служили с земли, только накой земля без мужика? Пригнал мужиков в закупы лет на 10-15, а там обживется мужик, будет тягло тянуть и уже и не уйдет никуда.

Несколько позже, в результате войны с поляками 1654 – 1667 гг. население Беларуси по мнению некоторых белорусских историков сократилось вдвое. Цифра, конечно, весьма преувеличена, но сокращение было солидным. И причиной того был не какой-то геноцид, а угон крестьян на московские земли.

Но эта самая недонаселенность определяла относительную военную слабость русского государства. Что бы обеспечить достаточную оборону по всем направлениям, русским приходилось постоянно поддерживать чрезвычайно высокий уровень мобилизационного напряжения по сравнению с соседними странами. Если в той же Европе любой военный поход был особым, весьма дорогостоящим предприятием, к которому страна готовилась, влезала в долги, а часто и оканчивала войну безрезультатно за отсутствием средств (о стоимости военных действие в те времена в Европе смотрите у П. Шоню «Цивилизация классической Европы»), при сравнительно невысокой численности армий, то русским каждый год (!!!) приходилось на все лето, с весны до осени, выставлять полноценную армию на степные границы. Несмотря на эти предосторожности в первую треть XVI века татарам, и в первую очередь казанским, удалось осуществить почти полсотни набегов на русские земли.

А ведь я еще не считаю перманентной войны с Речью Посполитой на западе, войны, периодически затихавшей в результате перемирий, но скоро разгоравшейся вновь. Когда я говорю об относительно слабости России в военном смысле, я имею в виду слабость т.с. потенциальную. Россия практически не имела резервов, используя почти все наличные ресурсы и тем попала в замкнутый круг. Чрезмерное мобилизационное напряжение не давало возможности обратить внимание на внутренние реформы, которые уже назрели с превращением московского княжества в русское царство, но и во внешних отношениях ситуация была не менее сложной. Татарская война на юге не давала возможности сконцентрироваться на западном направлении, и в свою очередь постоянные войны на западе не позволяли отвлечься на кардинальное решение татарской проблемы.

Кстати, хочу заметить, что сама византийская доктрина императорской власти как бы не требовала фактического внешнеполитического могущества от империи: «И если, по Божию попущению, язычники окружили владения и земли царя, все же до настоящего дня царь получает то же самое поставление от Церкви, по тому же чину и с теми же молитвами помазуется великим миром и поставляется царем и самодержцем…», цитирую из вышеуказанного письма князю Василию. Но это вынужденное положение и не зря кричали византийцы повенчанному на царство императору «Ты побеждаешь!».

Таким образом, перед новоявленным императором ойкумены встал целый ряд задач, как по реорганизации внутреннего управления, так и чисто военного плана. И поначалу казалось, что царь чудесным образом все задачи разрешил. Как тут не увериться, что сам Бог благословил царские начинания.

Я не думаю, что стоит описывать содержание внутренних реформ Ивана Грозного, историю завоевания Казани и присоединения Астрахани, легкие, поразительные успехи начала Ливонской войны.

Царь Иван Грозный властителен, популярен в народе. Один из образованнейших людей своего времени он светел, щедр и милостив к политической оппозиции в осознании своего высокого призвания и божественного покровительства.

Бельский бежал на Литву дважды… пойман, - прощен, бежал князь Шереметьев… прощен, князь Фуников пойман на измене… помилован. Такой список можно долго продолжать.

Кстати, возникает вопрос, откуда бралась эта политическая оппозиция при таких успехах царствования Иоанна? Что бы ответить на этот вопрос, следуют углубиться в историю поземельных отношении на Руси, начиная еще с древнерусских времен. С давних, еще дорюриковых времен на Руси утвердился слой вотчинной земельной аристократии, земского боярства, к которому добавились и князья-княжата, бывшие удельники, подручники Великого Князя московского. Подробно я писал о вотчинах тут.

Вотчинный принцип землевладения издревле противостоял принципу дач, или, если называть (не совсем корректно, но понятно) более поздним термином, поместному принципу. Если поместный принцип строился на служилой основе, и земля давалась за службу и даже скорее для службы, то вотчинный – это родовая безусловная собственность, и вотчина не налагает никаких служилых обязательств на вотчинника. Любопытно, что вот это вотчинное боярство никак не было связано с центральной властью, кроме как крестоцелованием и словом, которое по «старине», т.е. господствующему в старые времена праву отъезда можно было еще и отменить. И с укреплением русского государства, с воцарением Ивана, когда для решения внешнеполитических и внутриполитических задач потребовалась придельная мобилизация всех сил и средств, конфликт вотчинной и поместной идей обострился до крайности.

В рамках внутренних реформ в 1562 г. был издан закон, ограничивающий «самодержавие» вотчинников и во многом приравнивающий их к поместному дворянству. Вот это и вызвало серьезную боярскую оппозицию.

Хочу заметить, что у нас любят рассуждать о «невиновных» жертвах режима, а затем их реабилитировать. Как это у нас еще нет комиссии по реабилитации жертв репрессий Ивана Грозного? Но дело то в том, что в массе своей оппозиционеры того времени были виновны… с точки зрения царя и таки да… прогресса. Хотя со своей точки зрения, с точки зрения «старины» правы были они.

Вообще, если сегодня мы все «ушиблены» всякими инновациями, новым, прогрессивным и т.д., то в те времена основным принципом мировоззрения был принцип действовать «по старине». И центральной власти приходилось серьезно изворачиваться, что бы любые реформы и изменения представить как возвращение к этой самой «старине». Ибо что была "старина", как не Русь удельная, Русь боярская. Во многом с этой проблемой был связан и конфликт Грозного с митрополитом, ибо церковь тоже требовала от царя поступать по старине, несмотря на то, что обычно была на стороне центральной, великокняжеской, а затем царской власти. Например, при отце Ивана Грозного Василии III митрополит Варлаам выступил на стороне Василия Шемячеча, одного из последних удельных властителей, в том числе и по тому, что так оно должно быть «по старине». За что и был сослан.

Не стоит забывать и о насущном для России того времени вопросе секуляризации. Церковь владела громадным земельным фондом, в котором остро нуждалась центральная власть. Но в русской традиции этот вопрос был отягощен еще византийской памятью, памятью об иконоборческой эпохе, когда претензии власти на имущество церкви закономерно приравнивались к злодейской ереси, не меньше. Нельзя игнорировать и гипотезу Фроянова, утверждающего, что существовала серьезнейшая идеологическая угроза со стороны ереси жидовствующих, притворившейся впоследствии в движение нестяжателей, что требовало твердого союза царя с иосифлянами. Так что Ивану Грозному удалось только ограничить дальнейшее расширение монастырского землевладения по решению земского собора 1580г., не более. Но причины для оппозиции и конфликта были.

Но вернемся к успехам царствования Ивана Васильевича Грозного. В районе 1563-5 года успехи неожиданно заканчиваются. Начинаются неудачи и со стороны эти неудачи кажутся столь же сверхъестественными, сколь чудесны успехи начала царствования. Тут можно посочувствовать тем несчастным олухам, что изобретают свои особые истории и заявляют, что на самом деле царствование Грозного, это царствование двух разных людей.

Существует так же гипотеза, что Иван Васильевич тяжело заболел (был отравлен) и вследствии того повредился в уме. Но эта гипотеза не отвечает на вопрос о причинах внешних поражений, которыми сменились победы на Западе.

Рискну сделать другое предположение.

Известна социальная организация московского государства, вполне адекватная существовавшим условиям. Есть сословия тягловые, а есть служилые. Земля вся в пределе царская (только статус вотчинных земель специфичен). Крестьяне (главное тягловое сословие) работают на ней, а царь испомещает на этой земле дворян, которые на доходы от крестьянского труда несут военную службу.

Но вот приключается большой государственный успех. А именно присоединение громадных и богатых земель в Поволжье. Как известно, в эпоху Грозного крепостного права в позднейшем смысле не было, т.е. крестьяне, отработавши и заплативши тягло, могли свободно отъехать от помещика.

И крестьянин, не будь дурак, так и делает, только отъезжает не к другому помещику, а туда… на тучные поволжские земли.

Мы, люди городские, оторванные от земли, трудно понимаем, насколько нехороша для земледелия нечерноземная земля центральной России. Насколько трудна обработка и сколь мало отдачи можно получить от нее, в сравнении с черноземами юга. Тут стоит почитать историка русского крестьянства Милова.

А вдруг земля, без границ, без бар и дворян, черная, жирная. И ведь не далеко, не за тридевять земель, а совсем рядом, посмотрите на карту. И Россия ушла…

В результате присоединения Поволжья мужик потянулся на новые земли, и этим была подорвана экономическая база и казны, и, что еще важнее, поместного дворянства. Ключевский замечает «С половины XVI в. обнаруживается усиленный отлив сельского населения с центрального суглинка на южный донской, верхнедонецкий и средневолжский чернозем» (Лекция 33). Помещики потеряли возможность сами полноценно выходить на войну, и выставлять вооруженный отряд. Армия ослабела, что тут же сказалось на ходе Ливонской войны. Известно, что в довольно больших по численности армиях, собираемых Иваном против Батория существенно выросла доля неслужилых людей, крестьян от сохи, т.н. посошной рати, имевшей намного более низкую боеспособность, чем поместное ополчение. И последовали поражения.

Ключевский заключает: «Так образовалась значительная масса бедных провинциальных дворян, беспоместных или малопоместных. Десятый уездного дворянства XVI в. с отмеченными в них отзывами окладчиков дают много выразительных указаний на успех, с каким развивался этот дворянский пролетариат. Многие помещики в своих поместьях не имели ни одного крестьянского двора, жили одними своими дворами, "однодворками"; отсюда позднее произошли класс и звание однодворцев. В десятнях встречаем такие заявления окладчиков: такой-то сын боярский "худ (малогоден, худо вооружен), не служит, от службы отбыл, на службу ходит пеш"; другой "худ, не служит, службы отбыл и вперед служити нечем, и поместья за ним нет"; третий "худ, не служит, и поместья за ним нет, и служити нечем, живет в городе у церкви, стоит дьячком на клиросе"; четвертый "не служит, от службы отбыл, служба худа, служити ему вперед нечем, и поруки по нем нет, поместья сказал 15 четей"; пятый "обнищал, волочится меж двор"; шестой "жил во крестьянех за Протасовым, поместья за собою сказал 40 четей"; седьмой - "мужик, жил у Фролова в дворниках, портной мастеришко; бояре осматривали и приговорили из службы выкинуть вон"».

Существуют вполне корректные данные о запустении земель к 1570 г. Например у Нефедова. В Московском уезде в этих вотчинах было заброшено 90% пашни, в Суздальском уезде – 60%, в Муромском уезде – 36%, новгородские земли опустели от половины, до 3\5, показательны данные о росте реальной заработной платы более чем в 2 раза, что говорит о недостатке рабочих рук.

Обычно сегодня это сокращение численности населения списывают на мор, тогда как летописи всегда упоминают как мор, так и уход крестьян. Тот же Нефедов предлагает нелепый аргумент, заключающийся в том, что де крестьянам некуда было уходить, ибо на среднем Поволжье как раз в это время развернулись восстания местного населения. Но в том то и дело, что эти восстания как раз и были ответом на конфликты с переселенцами, русскими земледельцами, заселение которых приводило к разрушению привычного, архаичного образа жизни местных аборигенов. Русское население концентрировалось вокруг новых городков Чебоксар, Цивильска, Козьмодемьянска, Кокшайска, Санчурска, Лаишева, Тетюшей, Алатыря и др.

Итак, очевидно благое для государства дело, завоевание Казани и присоединение Астрахани привело к результатам, обратным желаемым. Запустели тягловые земли, и опустела казна государева. Поместное дворянство обнищало, вплоть до невозможности нести службу. Более того, именно поместное дворянство было той социальной базой, на которой держалось царство, и его относительное ослабление привело к росту силы и влияния вотчинного боярства, что предстало прямой угрозой царскому престолу.

Вот в таком контексте и стоило бы рассмотреть внутренний, душевный надлом царя. Когда дело его жизни, его царское служение (а я не зря столько замечаний посвятил значению венчания на царство для самого Ивана и для русских людей того времени), его литургия рассыпается как замок из песка.

Именно в контексте такого громадного отчаяния стоило бы взглянуть на отказ Ивана от царства, и возвращение к великокняжескому званию. Тут видится попытка карнавализации, осмеяния своего служения, попытка отказаться от своего императорского долга, как он его понимал.

- Ну что такое царь? Вон видали царь, Бекбулатка…

Попытка явно неудачная, и ввергшая царя в еще большее отчаяние.

Попыткой хоть что-то удержать, получить противовес вотчинной аристократии, было и создание опричнины. Еще раз хочу обратить внимание на работу Фроянова «Драма русской истории: На путях к опричнине». Предложена весьма спорная концепция, но даже оспаривая некоторые выводы автора, трудно усомниться, сколь серьезная идеологическая борьба накаляла атмосферу в русской духовной среде того времени. Очевидно, далеко не всех, особенно в кругах княжат и земского боярства, устраивала мессианская идея утверждения нового Рима на Москве-реке. Ведь эта идея несла вполне конкретные, ощутимые последствия в форме строительства жесткой имперской организации, совершенно меняла иерархическую структуру русского общества и таки да! Княжество столкнулось с царством. Венчание на царство нового цезаря звучало одновременно похоронным колоколом по старому, вотчинному боярству. Трудно усомниться, что подобный идеологический конфликт нашел религиозные, обычные для того времени средства выражения. И в этом смысле стоит внимательнее присмотреться к позиции Фроянова, видевшего в опричнине религиозный орден, в некотором смысле царскую инквизицию, направленную против враждебной идеологии и еретических движений, посредством которых эта идеология выражалась. Нам сейчас трудно говорить, насколько удачной была эта попытка. Видимо все же нет, поскольку сам царь после отмены опричнины запретил говорить о ней.

Стоит вспомнить и новгородский поход Ивана IV. Ему придают какое-то исключительное значение, предлагая как образец иррациональной злобы царя. Но это как раз вздор. Конфликт Москвы и Новгорода уже для Ивана был древней традицией. Еще Александр Невский ходил на Новгород. С новгородцами воевали и дет Ивана, и отец.

Более того, аналогичную ситуацию мы может наблюдать и в истории других народов. Тот же д,Артаньян помнится, участвовал в осаде Ла-Рошели. В результате осады и взятия Ла-Рошели 1627-28 г. население города сократилось с 27000 до 5000 человек. Тут было все, и поддержка со стороны иноземцев (англичан и голландцев), и участие в заговорах по свержению короля. Забавно, что во французском случае никто не сомневается, что были и заговоры и иноземцы, а в русском тот же Кобрин говорит об обвинениях против новгородской верхушки, как о напраслине, воздвигнутой на невинных новгородских бояр.

Впрочем, если брать ту же Францию, то можно говорить далеко не только о Ла-Рошели. Есть превосходное исследование Тьерри, посвященное истории становления городских коммун во Франции. Это мрачная история массовых насилий и убийств со стороны как феодалов, так и королевской власти попросту немыслимая в России. Немыслимо в России, что бы царь взял и продал за деньги на смерть своих подданных, как это сделал французский король по отношению к жителям города Комбре. Ну да ладно.

Напоследок хочу сказать, что история странная штука и заранее никогда не скажешь, где найдешь, где потеряешь. Царь Иоанн Грозный мог бы воспрепятствовать оттоку населения с тягловых земель введением полного крепостного права. Он этого не сделал.

А если бы сделал, благом бы это было или нет для судьбы Русского государства?

Возможно, Ливонская война была бы выиграна, и смутного времени не случилось бы. Но с другой стороны, если смотреть по большому счету, массовое заселение Поволжья, движение на Дон и дальше существенно увеличила географию расселения русского народа, и эти земли остались русскими при всех тяжелейших перипетиях русской истории. Кто знает?

Но обойдемся без сослагательного наклонения.

В завершение хочу сказать, что история Ивана Грозного как личности, это не история мелкого психа и фигляра на троне. Это история великих замыслов, и не менее великих свершений. Но в тоже время и история громадной личной трагедии, мучительных метаний великой личности в условиях железной исторической предопределенности.

Да! Возможно духовно царь надломился, не выдержав того груза ответственности перед Богом и миром, которую он сам возложил на себя. Что не удивительно в столь обескураживающих исторических обстоятельствах. В любом случае история царя Ивана Грозного, это не история упоения властью, как это кажется всяким лунгиным, а история переживания долга, библейская вопрос, каждому ли дается крест по силам его?

[Cкрыть]

Взято отсюда : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно, Иван Грозный - это одна из исторических фигур, которые зачастую вызывают очень противоречивые оценки: от любви и обожания до фанатичной ненависти. Поэтому мне стало интересно узнать мнение форумчан как по этой исторической фигуре, так и по данной заметке.

С уважением, Chaos Destroyer

Изменено 03.01.2014, 16:11:11 пользователем Chaos Destroyer

[Vaxirenan 66]

11 минуту назад, Александрович сказал:

Вы Коннор Макклауд?

А кто меня знает? Я могу быть кем угодно и может вы меня сейчас раскрыли. Только поосторожней, а то придётся вызывать этих парней.

А они знают свой дело.
P.S:Наши киновселенные просто сотрудничают.

Изменено 29.09.2016, 20:56:24 пользователем Vaxirenan

[adil7777777 8]

В 29.08.2016 в 09:30, tecka сказал:

Мне вот интересно, вы специально людей в заблуждение пытаетесь ввести или сами не понимаете?

1. Верить Флетчеру последнее дело.

 

2. Что касается того, что Иван Грозный вел свой род, от Августа Кесаря, от Прусса и тд, так тут ларчик просто открывается. Иван Грозный стал называть себя царем, то бишь императором. И само собой все окрестные державы спросили, а с чего это он взял, что он император? Вот нашему Ивану Грозному и пришлось искать права на оный титул. А если он ведет свой род от Августа Кесаря, который оным императором как раз и являлся, то значит и сам имеет права так называться. Это просто права на титул, которое не имеет никакого отношение к нерусской самоиндентификации.

 

3. Слово царь и слова Россия в те времена были вполне известны. Всех ордынских правителей именно царями и называли, а их потомков царевичами. Ох уж это бедное слово Россия, кому только его создание не приписывают и Петру 1 и Ивану Грозному. Слово меж тем древнее, если не ошибаюсь известное с 10 века.

Что же касается создания опричнины, гонения на князей и православных иерархов, то это было сделано лишь для одного. Для перераспределения земель между крупными феодалами и помещиками(то есть воинами, которые помещались на землю и кормились с нее) и опричнина дала свои плоды, армия увеличилась.

Разорение Новгорода это конечно ошибка Ивана Грозного, хотя там опять же не все страшно как пишут.

А Симеона посадил на трон для того, чтобы Иван Грозный мог принимать любые решения в обход думы. Выбор же пал на него, потому что он царского рода, слабохарактерный и не популярен в народе. После того как Иван Грозный стал Иванцом Московским, то есть удельным князем, он стал забирать себе в удел земские земли и завел свое удельное войско. То есть Иван Грозный снова вернул опричные порядки.

 

4. Вот оказывается как можно выдрать фразу из контекста. Иван Грозный рассказывает об распаде империи, которая произошла из-за децентрализации власти.  "А тем временем духовенство и советники не оставляли своих зловредных привычек и не только не беспокоились об подобном разорении царства, но как бы сном считали эту гибель." То есть Иван Грозный объясняет падение греческого царства нерадением советников и духовенства, а дальше обвиняет в том же своих подданных. "Вы ведь так же, подобно им, злодейски желаете себе славы, чести и богатства сверх меры, на гибель христианству."  "Подумай о том как власть создавалась в тех странах, где цари слушались духовенство и советников и как погибли эти страны. Неужели и нам посоветуешь так поступать, чтобы тоже придти к гибели?"

То есть Иван Грозный совершил весть этот экскурс в историю, лишь для того, чтобы доказать правильность самодержавия, на которое Курбский как раз и нападал. 

Вот каким образом это доказывает ваш тезис о том, что царь себя русским не считал?

 

Князья Рюриковичи Золотоордынских ханов называли царями, потому что они и были царями(императорами). Потому что золотая орда и была империя, а московское княжество была вассалом и платила дань орде. Поэтому Иван Грозный не мог быть царем то есть императором. а после развала ЗО (конец 15 начало16века) крымское ханство претендавала на такую роль. И Московия с великим князем Иваном Грозным обязалась платить дань Крымскому Хану(Московия платила дань ханству вплоть до 1700года во время Петра 1, и освободилась от дани после Константинопольского мира 1700года, и лишь после этого Петр 1 велел страну свою называть Россия. А до этого страна называлась Московия). Потом Крымский хан напал на Московию и разорил ее, потому что был в гневе на Ивана Грозного, из-за того что тот придумал себе титул Царя, то есть покусился на титул хана. И после разгрома Московии Иван отрекся от титула, а Симеона Бекбулатовича(Саин Булат из рода чингизидов, правоверный мусульманин) поставил царствовать в Московию сам Крымский Хан, и Иван Грозный не мог воспротивиться, потому что Московия была в вассальной зависимости от Ханства... 

[Александрович 9,117]

В 03.08.2018 в 19:37, adil7777777 сказал:

Князья Рюриковичи Золотоордынских ханов называли царями, потому что они и были царями(императорами). Потому что золотая орда и была империя, а московское княжество была вассалом и платила дань орде. Поэтому Иван Грозный не мог быть царем то есть императором. а после развала ЗО (конец 15 начало16века) крымское ханство претендавала на такую роль. И Московия с великим князем Иваном Грозным обязалась платить дань Крымскому Хану(Московия платила дань ханству вплоть до 1700года во время Петра 1, и освободилась от дани после Константинопольского мира 1700года, и лишь после этого Петр 1 велел страну свою называть Россия. А до этого страна называлась Московия). Потом Крымский хан напал на Московию и разорил ее, потому что был в гневе на Ивана Грозного, из-за того что тот придумал себе титул Царя, то есть покусился на титул хана. И после разгрома Московии Иван отрекся от титула, а Симеона Бекбулатовича(Саин Булат из рода чингизидов, правоверный мусульманин) поставил царствовать в Московию сам Крымский Хан, и Иван Грозный не мог воспротивиться, потому что Московия была в вассальной зависимости от Ханства... 

И откуда столь забористая трава?

[adil7777777 8]

В 04.08.2018 в 22:25, Александрович сказал:

И откуда столь забористая трава?

Зачем минус ставить не пойму? История она такая какая есть. Я ж ее не выдумываю, а лишь читаю с логическим мышлением.. Возьми книгу по истории, или погугли, а потом просто сопоставляй даты и смотреть хронологию и думай логическим, не обрашай внимание на хитрые писанины историков, которые кого угодно заболтают. Включай логику

1 дата - Иван Грозный объвляет себя царем

2 дата - Крымский хан разоряет Москву

3 дата - Иван Грозный отрекается от титула Царя

4 дата  - Симеон Бекбулатович(Саин Булат из рода чингизидов) царит параллельно с иваном в московском княжестве, а Иван Грозный одаривает податью крымского хана 

5 дата - московское княжество освобождается от дани крымскому ханству(подсказка, гугли "Константинопольский мирный договор") даже в Вики есть инфа...

       А потом задайся вопросом, что за забористую траву курили историки когда писали учебники;)

 

 

[romarchi 4,284]

@adil7777777

Вы что хотите сказать, что если московский великий князь\царь иногда выплачивает поминки крымскому хану, то значит он в вассальной зависимости перед ним?

[adil7777777 8]

25 минут назад, romarchi сказал:

@adil7777777

Вы что хотите сказать, что если московский великий князь\царь иногда выплачивает поминки крымскому хану, то значит он в вассальной зависимости перед ним?

Что значит иногда?  Дань платят ежегодно, а сюзерен защищает свои владения... Если не платят своему сюзерену или не исполняет приказа , то вассала карают... Да, это самая натуральная зависимость вассала от сюзерена

[romarchi 4,284]

10 часов назад, adil7777777 сказал:

Что значит иногда?  Дань платят ежегодно, а сюзерен защищает свои владения... Если не платят своему сюзерену или не исполняет приказа , то вассала карают... Да, это самая натуральная зависимость вассала от сюзерена

То и значит что платили не всегда. Вам надо матчасть подтянуть по теме.

В июне 1564 г. после заключения А.Ф. Нагим мирного договора с Девлет-Гиреем в Крым поминки были присланы с А. Мясным, затем, в том же году, в июле, с послом Ф. Писемским. С этого времени до сожжения Москвы в 1571 г. поминки не выплачивались. 

С 1658 по 1680 г. в выплатах был перерыв.

 

И самая натуральная зависимость, если вы не в курсе, это:

- регулярные выплаты. (выплаты были, регулярно - нет)

- клятва в верности, присяга, признание верховенства (этого нет)

- по первому зову сюзерена выставить войска. (и этого нет)

- слово и законы сюзерена действуют на землях вассала (тоже нет)

 

И включив логику, по вашему совету, я прихожу к выводу: на лицо попытка натянуть сову на глобус выдать нерегулярные выплаты, а проще говоря банальный шантаж, за вассальную зависимость.

К слову, король польский тоже выплачивал поминки, поболее московских. Он тоже, по вашему, в вассалах у хана?

Изменено 27.11.2018, 05:22:33 пользователем romarchi

[Александрович 9,117]

15 часов назад, adil7777777 сказал:

Зачем минус ставить не пойму? 

Затем, что написали вы ахинею.

[Александрович 9,117]

16 часов назад, adil7777777 сказал:

1 дата - Иван Грозный объвляет себя царем

2 дата - Крымский хан разоряет Москву

3 дата - Иван Грозный отрекается от титула Царя

4 дата  - Симеон Бекбулатович(Саин Булат из рода чингизидов) царит параллельно с иваном в московском княжестве, 

Между пунктами два и три прошло 4 года, за которые было разгромлено войско крымского хана. Вот ведь незадача.

16 часов назад, adil7777777 сказал:

Иван Грозный одаривает податью крымского хана 

Характер поминок давно известен. Это не регуоярные мелкие взятки вроде шапки из соболя. На дань никак не тянет. 

[adil7777777 8]

7 часов назад, romarchi сказал:

То и значит что платили не всегда. Вам надо матчасть подтянуть по теме.

В июне 1564 г. после заключения А.Ф. Нагим мирного договора с Девлет-Гиреем в Крым поминки были присланы с А. Мясным, затем, в том же году, в июле, с послом Ф. Писемским. С этого времени до сожжения Москвы в 1571 г. поминки не выплачивались. 

С 1658 по 1680 г. в выплатах был перерыв.

 

И самая натуральная зависимость, если вы не в курсе, это:

- регулярные выплаты. (выплаты были, регулярно - нет)

- клятва в верности, присяга, признание верховенства (этого нет)

- по первому зову сюзерена выставить войска. (и этого нет)

- слово и законы сюзерена действуют на землях вассала (тоже нет)

 

И включив логику, по вашему совету, я прихожу к выводу: на лицо попытка натянуть сову на глобус выдать нерегулярные выплаты, а проще говоря банальный шантаж, за вассальную зависимость.

К слову, король польский тоже выплачивал поминки, поболее московских. Он тоже, по вашему, в вассалах у хана?

Ну так, а я о чем говорю?) Я ведь и сказал, если дань не платится, то сюзерен наказывает вассала. Под словами дань я не имею ввиду жестокую и ненавистное иго) нет, это самый обычный налог, который и сейчас всеми областями страны платится Москве. Только вот хан брал лишь десятую часть, а Москва сейчас с регионов от 50 до 90% забирает.

Ещё раз, мой дорогой камрад по Европе универсалис))) мы сейчас говорим о логический осмысленной истории, а не сказке написанной коммунистической партией и до этого сказкоисториками Екатерины))) на подобии великого русского историка Карамзина, кстати татарского происхождения...

Я не воспринимаю историю буквально как написано в Вике, и тем более в учебниках... Ибо слишком много непоняток, от прочтения вопросов больше чем ответов... Так запудрят мозги, что хрен потом разберёшься... Вот к примеру:

Меня начало смущать хронология и поведение Ивана Грозного. Он объявляет себя царем всея Руси, а до этого он носит титул московского князья. Потом какой то крымский хан приходит и легко сжигает Москву, а потом вдруг царь отрекается от царства и назначает князем всея Руси какого то Саин Булата(тюрок потомок Чингизхана, Батыя) Вот и логический в голове не укладывается, с какого перепугу вчера называвшего себя царем чел вдруг себя великого самодержавца низлагает, потом ставит вместо себя хрен знает какого-то не самого родовитого потомка Батыя и ещё такие вещи говорит о себе и о Саин Булате, если верить Вике:

«…посадил царем на Москве Симеона Бекбулатовича и царским венцом его венчал, а сам назвался Иваном Московским и вышел из города, жил на Петровке; весь свой чин царский отдал Симеону, а сам ездил просто, как боярин, в оглоблях…»

или вот это:

В своих посланиях Симеону Иван Грозный соблюдал принятые уничижительные формулы обращения подданного к царю: «Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии Иванец Васильев с своими детишками, с Ыванцом да с Федорцом, челом бьют»

и это было с 1575года... Хотя историки пишут, в Вике можешь найти:

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  хан начал новый поход на Москву, закончившийся уничтожением крымско-турецкого войска^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Гибель отборной турецкой армии под Астраханью в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и разгром крымской орды под Москвой в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  положили предел турецко-татарской Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Восточной Европе.

       Я так понял об этом уничтожении крымского войска в 1572 году ты имел ввиду, но тогда нахрена Иван ставит царем Саин Булата и бъет челом ему в 1575году?)))))))))) Как видишь какая то хрень полная... Я поэтому и говорю, примерно сопоставляешь даты и факты, а потом пропускаешь через логическую призму, вот тогда и понимаешь как было на самом деле(не 100%точно естественно, но более похожа на истину)

      Ещё одно, все Рюриковичи и Романовы до Петра Великого носили атрибут московского княжения шапку ерихонку. А на ней надписи на арабском языке, я сам глазами не видел что написано, но вроде как тексты из Корана, врать не буду, не стал проверять ибо сам арабским не владею. но разве это не наводит на мысль, что православный князь великого Московского княжества не стал бы носить шапку с арабскими надписями, если бы он был независим от вассальной службы хану? Впрочем это и сделал Петр 1. Начиная с него Московия больше не платила дань, и ерихонская шапка прекратила быть обязательным атрибутом княжения.

      От себя скажу, камрад, я не пытаюсь кого то унизить и т.д. просто говорю то как есть, это чисто мое мнение, если ты не согласен, то надеюсь у тебя есть другое адекватное логическое объснение... Только слепо не приводи факты и даты из сказочной и запутанной во лжи истории написанной Карамзиным и т.д., если же приводишь такие факты то подкрепляй логикой;)

_________

добавлено 3 минуты спустя

5 часов назад, Александрович сказал:

Затем, что написали вы ахинею.

Будьте добры указать где именно ахинея? А то я вроде основывался на фактах и датах которые брал из истории Московского княжества, просто я не слепо поверил в нее, а пропустил через призму логики и адекватности... Потому что очень многое как раз таки в истории московии и выглядит как самая натуральная ахинее... Читайте выше, я уже ответил другому камрад по Европе универсалис;)

[adil7777777 8]

5 часов назад, Александрович сказал:

Между пунктами два и три прошло 4 года, за которые было разгромлено войско крымского хана. Вот ведь незадача.

Характер поминок давно известен. Это не регуоярные мелкие взятки вроде шапки из соболя. На дань никак не тянет. 

Никогда не зацикливался на тему характера или количества поминок или дани... Если не ошибаюсь, ханы никогда не душили своих подданных нереальными и грабительными поборами, вроде фигурировала где то цифра 10% от дохода дохода на семью. Вообщем почитайте выше, там я указал почему назвал Московию вассалом хана

[romarchi 4,284]

@adil7777777

Много букф, и без особого осмысления. Ещё раз, если вы утверждаете что царь - вассал крымского хана. То выдайте факты подтверждающие:

- регулярные выплаты. 

- клятва в верности, присяга, признание верховенства 

- по первому зову сюзерена выставить войска. 

- слово и законы сюзерена действуют на землях вассала 

 

Есть у вас ФАКТЫ? Или нет?

 

[adil7777777 8]

6 минут назад, romarchi сказал:

@adil7777777

Много букф, и без особого осмысления. Ещё раз, если вы утверждаете что царь - вассал крымского хана. То выдайте факты подтверждающие:

- регулярные выплаты. 

- клятва в верности, присяга, признание верховенства 

- по первому зову сюзерена выставить войска. 

- слово и законы сюзерена действуют на землях вассала 

 

Есть у вас ФАКТЫ? Или нет?

 

«…посадил царем на Москве СимеонаБекбулатовича и царским венцом его венчал, а сам назвался Иваном Московским и вышел из города, жил на Петровке; весь свой чин царский отдал Симеону, а сам ездил просто, как боярин, в оглоблях…»

или вот это:

В своих посланиях Симеону Иван Грозный соблюдал принятые уничижительные формулы обращения подданного к царю: «Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии Иванец Васильев с своими детишками, с Ыванцом да сФедорцом, челом бьют»

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, adil7777777 сказал:

«…посадил царем на Москве СимеонаБекбулатовича и царским венцом его венчал, а сам назвался Иваном Московским и вышел из города, жил на Петровке; весь свой чин царский отдал Симеону, а сам ездил просто, как боярин, в оглоблях…»

или вот это:

В своих посланиях Симеону Иван Грозный соблюдал принятые уничижительные формулы обращения подданного к царю: «Государю великому князю Семиону Бекбулатовичю всеа Русии Иванец Васильев с своими детишками, с Ыванцом да сФедорцом, челом бьют»

И? Ну сидел Симеон меньше года на столе в Москве... Симеон крымским ханом не был.

 

Где клятва верности крымскому хану?

Где мобилизация Московии по указу крымского хана?

Где РЕГУЛЯРНЫЕ выплаты?

Где законы и указы Крымского хана действующие на землях Грозного?

 

Нет фактов значит... нет вассальной зависимости по ФАКТУ.

[adil7777777 8]

4 минуты назад, romarchi сказал:

И? Ну сидел Симеон меньше года на столе в Москве... Симеон крымским ханом не был.

 

Где клятва верности крымскому хану?

Где мобилизация Московии по указу крымского хана?

Где РЕГУЛЯРНЫЕ выплаты?

Где законы и указы Крымского хана действующие на землях Грозного?

 

Нет фактов значит... нет вассальной зависимости по ФАКТУ.

Слушай, ты кажется вообще не вкуриваешь ситуацию или просто прикидываешься. Если тебе нравиться верить в сказку придуманную сказочниками Екатерины, то ради бога. Если для тебя пустяк, то что Супер великий самодержавец всея Руси Иван 4 Грозный, какого то не самого родовитого чингизида называет государем, а себя иванцом, и ещё бьет челом,,,,,,, тооооооо ну хорошо, это же и вправду не крымский хан, это всего лишь ставленник крымского хана над московским княжеством... Да ты прав, главное что это не сам крымский хан. Главное что он крымского хана так не назвал, ага))) вообщем ты прав, не крымский хан был его государем, а Касимовский хан, и пофиг что он был ставленником или проще говоря надзорным крымского

 Хана... К тому же историки же пишут что в 1569 году крымский хан потерпел поражение и больше его власть не продолжалась... А шапку иерихонскую с арабскими надписями, все Рюриковичи и Романовы просто так носили, им наверное нравился дизайн;) вообщем мир тебе

[romarchi 4,284]

@adil7777777

Симеон ставленник крымского хана? Серьёзно? И когда это он им стал??? Хотя и Симеон и его отец - стояли на службе у царя. Тут факты снова против вас.

Фактов доказывающих вассальную зависимость вы не нашли. А теперь уже решили просто сказки тут выложить, чтоб хоть как то прикрыть свои фантазии.

[adil7777777 8]

6 часов назад, romarchi сказал:

@adil7777777

Симеон ставленник крымского хана? Серьёзно? И когда это он им стал??? Хотя и Симеон и его отец - стояли на службе у царя. Тут факты снова против вас.

Фактов доказывающих вассальную зависимость вы не нашли. А теперь уже решили просто сказки тут выложить, чтоб хоть как то прикрыть свои фантазии.

Ну да, правильно же) Иван Грозный побеждает сильное и большое Казаньское Астраханское ханство, а потом бьёт челом какому то мелкому Касимовскому хану))) который в свою очередь со своим отцом на службе был у Ивана))) то есть он унижается перед своим бывшим подчинённым слугой))) ну все логично же) и пофиг что это все случилось после сожжения Москвы крымским ханом, ведь главное что Карамзин написал все по факту;) короче в жопу логику, крымский хан тут вообще не при делах;) это все совпадение

      Ладно, не хочу большое спорить, с такими великим логический и адекватно мыслящим человеком, и тем более ведь Карамзин все факты пишет, а у меня их нету... Остаётся последнее, какого хрена все князья во время княжения шапку с арабскими текстами одевают, хм... у меня нету фактов, просто я чет опять логику не вижу, хотя есть одно объяснение, наверное князья были мусульманами, вообщем запутали меня историки;) ты камрад на меня не обижайся, не у всех с логикой так хорошо как у тебя, и не все так умеют слепо верить историкам

[BigMek 1,929]

32 минуты назад, adil7777777 сказал:

Остаётся последнее, какого хрена все князья во время княжения шапку с арабскими текстами одевают, хм... у меня нету фактов, просто я чет опять логику не вижу, хотя есть одно объяснение, наверное князья были мусульманами, вообщем запутали меня историки;)

Тоже мне тайна. Во первых, иерихонские шапки никакого обрядового значения не несут, на княжение ими не венчали. Это просто красивые шлемы для торжественных случаев. Во вторых, они попросту импортные и закупались уже с надписями, а так как для среднего русского, включая царя, арабская вязь - просто красивый узор, то никто ее не убирал. Даже в сохранившихся описях того времени, русские надписи приведены, а арабские написаны просто как "слова арабские". 

 

Цитата

Ну да, правильно же) Иван Грозный побеждает сильное и большое Казаньское Астраханское ханство, а потом бьёт челом какому то мелкому Касимовскому хану))) который в свою очередь со своим отцом на службе был у Ивана))) то есть он унижается перед своим бывшим подчинённым слугой))) ну все логично же)

Да троллинг это обычный. Унижение бояр, вынужденных подчиняться человеку, значительно ниже них по местническому статусу. Плюс наглядный пример, что если не мобилизовываться, а крутить заговоры, то завтра на трон может сесть какой-нибудь татарин, тот же Крымский хан, которому все ваши местнические склоки и претензии будут до одного места. А следовательно, не хотите лишаться теплых местечек - поддерживайте Ивана Василича.

Изменено 28.11.2018, 00:10:03 пользователем BigMek

[adil7777777 8]

2 часа назад, BigMek сказал:

Тоже мне тайна. Во первых, иерихонские шапки никакого обрядового значения не несут, на княжение ими не венчали. Это просто красивые шлемы для торжественных случаев. Во вторых, они попросту импортные и закупались уже с надписями, а так как для среднего русского, включая царя, арабская вязь - просто красивый узор, то никто ее не убирал. Даже в сохранившихся описях того времени, русские надписи приведены, а арабские написаны просто как "слова арабские". 

 

Да троллинг это обычный. Унижение бояр, вынужденных подчиняться человеку, значительно ниже них по местническому статусу. Плюс наглядный пример, что если не мобилизовываться, а крутить заговоры, то завтра на трон может сесть какой-нибудь татарин, тот же Крымский хан, которому все ваши местнические склоки и претензии будут до одного места. А следовательно, не хотите лишаться теплых местечек - поддерживайте Ивана Василича.

Во первых, не Иерихонская, а Ерихонская шапка. Шапки именно князей русских, какая разница когда ее одевают, это шапка подчеркивает, то что это князьевскская одежда, шапка, шлем, доспех, называй как угодно.

Во вторых, нифига они не импортные и не закупались уже с надписями, капец, так сказал как будто это товар массово использования вроде импортных смартфонов Сони или Самсунг))))... Судя по документам, шедевр русского оружейного искусства шапка ерихонская Михаила Федоровича сделана в 1621 году мастером Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , возможно, на основе арабского шлема — судя по сохранившейся надписи на куполе^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В переводе 13-й аят 61-й суры Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  гласит:

"Обрадуй правоверных обещанием помощи от Аллаха и скорой победы.
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  نَصْرٌ مِنَ اللَّهِ وَفَتْحٌ قَرِيبٌ وَبَشِّرِ الْمُؤْمِنِينَ‎"

так что это не просто "красивые арабские слова", как ты выразился, а конкретный текст из священной книги мусульман.

          А насчёт троллинг, то вы меня просто убили)))))) как можно было такое ляпнуть?) Какой троллинг? Мы точно говорим о Иване Грозном, Великом и Грозном самодержавце, объявившего себя Царем всея Руси. Он не бояр , а себя унизил назвав иванцом)))) поразительно, что кто то такое мог придумать, и ещё более поразительно что в это мог кто то поверить))))) троллинг)))))

[romarchi 4,284]

5 часов назад, adil7777777 сказал:

Ладно, не хочу большое спорить, с такими великим логический и адекватно мыслящим человеком, и тем более ведь Карамзин все факты пишет, а у меня их нету... 

Ну ясно чо... если факты не совпадают с вашим мнением, то это проблема фактов, да? Это ваша логика?